[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-27 17:43 发表
刘备拿来和刘璋开战的借口就别拿出来了。
事实是：
十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，

曹操强是强，但是曹操还没有强到无视长江的地步。

孙权夺取了荆州孙刘矛盾就不可调和了么？
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。
权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。

战略目标不是为了实现而去实现的，一个正确战略的实现必须保证可持续，并保证本方才是最终的胜利者。
孙权去全力配合刘备的下场就是亡国，这种自取灭亡的战略是任何正常人都不能接受的。一个必败的终极目标有必要执行么？
大国博弈是你死我活的关系，又不是小学生写作业，完成多少算多少，不会的还能问老师。东西对峙东方必败不用再探讨了，因为中国历史上没有任何东战胜西的例子。
明知道是悬崖还要往下跳和选择绕道而行哪个更聪明更理智，这个答案同样相当明显。 [/quote]

莫非东吴没有亡国？？？而是统一了？？？:qP+

这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。

这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。
====================================
成功到以那点地盘可以对抗整个晋国,如果说魏蜀吴在的情况下，吴国还有二分可能的话，到了晋吴的时段连一分都没了.

[quote]马岱：曹操和袁绍之间的联盟，他们双方把握的都很好。袁绍灭公孙瓒和曹操灭吕布基本上是同时进行的。刘备和孙权则不然，我们没有证据认为诸葛亮考虑过刘备具体应该和孙权如何相处。他的一句“联吴抗曹”说的太武断，太不负责任。事实上也证明，曹操方面一旦开始削弱，孙权完全没有北上齐动，而是西进袭击关羽。隆重对给我感觉，诸葛亮为刘备找了一个盟友，但没有告诉刘备这场结盟什么时候应该终止。或者我们可以这么看，在刘备拥有荆州的时候，如果孙刘灭了曹魏，那么孙权该如何面对刘备？孙权能否接受费了半天力，最后做刘备的臣子（如同《英杰传》结局那样）？说到头，诸葛亮太一厢情愿了。[/quote]

考虑刘备如何与孙权相处那是具体实施的问题，就不是战略了，战略是确定大方向，大方向就是结好孙权，与孙权联盟。公主对“隆中对”的要求感觉象演义中诸葛亮布置的三个锦囊妙计，刘备去东吴娶亲，诸葛亮什么都算到了，什么时候走到哪一步，刚好刻可以化解。可惜那只是演义，那只能是一种想像，如果真的刘备是这种水平，只要诸葛亮一步没有想到就不行了，这样的君主是肯定扶不起来的。

结盟和结好孙权并不表明就是完全不防备，或完全信任。事实上关羽丢荆州之前已经有了孙权袭取荆南三郡的事件，所以丢荆州不能把原因归结到没有预料到孙权的进攻。比如说隆中对还提到要安抚边区的蛮族，后来也有孟获的反叛，当然也镇压了，不能因为说有孟获的反叛就说这个指导方针也是错的。在隆中对的最后压根就没有提北伐时孙权的配合问题（只说自己的两路进攻），说明诸葛亮心里很清楚，到那个时候不可能再指望孙权的配合与牵制了。如果说诸葛亮确实加了孙权这一路，那是可以说明诸葛亮对这个问题没看清楚。孙刘都灭了曹操会怎么办？当然是互相争夺天下了，各有机会，曹操失败之前两家都没机会，就象刘邦和项羽也是先要亡秦才能争夺天下一样，项羽最后输了也只能怪自己没本事，他不可会怨自己白帮刘邦灭秦了，不灭秦，项羽连机会都没有。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。 [/quote]

诸葛亮让刘备跨荆益争天下可从来没有因为最终要打谁而不打算跟孙某人合作. 相反, 在哪一阶段该干哪一件事, 诸葛亮,刘备清楚得很. 怎么拿去跟孙权那种饭还没吃饱就想去吃龙肉的比.

同样都有一个最终设想, 刘备诸葛亮跟孙权的差别就是一个既知道最终的格局,又清楚目前的情形该怎么做, 一个就老担心着达成最终结局后会怎么样. 而刘备诸葛亮的悲哀也在这, 跟一种这样的拖小腿之小人合作, 永远只能失败. 活该如此~ :titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-27 17:46 发表


莫非东吴没有亡国？？？而是统一了？？？:qP+ [/quote]

这么个问法干嘛, 鱼不就直接跨过一步, 说不打关羽曹魏就灭了, 东吴就必败么.
这种跳跃性思维还陪她玩呢.

魏蜀吴三国都没达成终极目标, 但是盘据北方的势力确实完成了终极目标. 这就是现实.
吴蜀未在荆州大战前, 曹魏无力维持太宽广的临敌面, 必须收缩防线也是现实.
吴蜀镜州大战后, 曹魏太有力量维持宽广的临敌面, 还不断内乱都把吴蜀防得无可耐何还渐渐凌驾于吴蜀之上更是事实.

莫非按鱼的思想里, 吴不夺荆, 吴就活不下去了, 甚至还会在30年内亡国?? 只不过是吴无法取得有利于己的战略需求, 又没耐心继续下去, 破罐子破摔罢了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-27 18:28 发表
成功到以那点地盘可以对抗整个晋国,如果说魏蜀吴在的情况下，吴国还有二分可能的话，到了晋吴的时段连一分都没了.
[/quote]
总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。

总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。
=====================================
不是有句话说的好，好人不长命,祸害遗千年吗,

看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。:titter: [/quote]
受了千年香火还不够？
享受这个待遇的两只手就数的过来

荆州之战时诸葛就没叫云苌按他的计划办 或是没听

1、中国历史上东战胜西的例子有。
明太祖朱元璋。起于江东，逐步收取江西、江北、湖广，然后北伐，克山东、下大都，西进取河南山西，然后才是陕西。最后、西南、福建也相继取下，统一全国。这是明显的东胜西。
楚汉之际，项王、汉高均起于楚地，项王战于赵，汉高战于河南，最终灭掉秦国。这也是明显的东胜西。

要“一天下”，并不是有地利就行。
取得天下，要首先取得稳定的经济基地，然后练一支好兵，然后有严明的纪律，能统一听指挥。这个比什么都强。如果单纯说北一定胜南，西一定胜东，那就有点糊涂了。
但是，要安定天下，上述的条件还是不够。要安定天下，还要减轻人民负担，让人民能够活下去。
要保有天下，还需要进一步作一件事：就是崇尚道德，开发民智。一个没有道德的国家，是不能长久维持的。

天命无亲，有德者居之。争天下要有力，保天下要有德。这就是“马上得之，不能马上治之”的道理。

2、我比较喜欢蜀汉。可是，我觉得，三国时代的每一个人，都是我们祖先的一员，我们都应对他们保持足够的尊重。虽然他们犯了很多错误，甚至可能是坏人，但是，这种尊重是必须有的。我们应该有自己的好恶，但是不能把这种好恶带进历史的评价中。我不喜欢曹操，但是，我不能保证，我的家族中从来没有掺杂进曹操子孙的血。同样，最讨厌关羽的人，也无法保证自己的基因中没有关羽的DNA（虽然关家被那个很没劲的庞会全部杀掉，但想来这种DNA未必不能保存下来吧？）。

3、我对庞会报仇的心态给于充分理解。但我不得不遗憾的认为，他本质上是一个懦夫。只有精神上的强者，才不会畏惧一切，才可能原谅一切。报仇是应该的，也是必需的。但是，能谅解、会化解并不扩大仇恨，才是真正的勇者。

以上意见，仅供参考。

2、我比较喜欢蜀汉。可是，我觉得，三国时代的每一个人，都是我们祖先的一员，我们都应对他们保持足够的尊重。虽然他们犯了很多错误，甚至可能是坏人，但是，这种尊重是必须有的。我们应该有自己的好恶，但是不能把这种好恶带进历史的评价中。我不喜欢曹操，但是，我不能保证，我的家族中从来没有掺杂进曹操子孙的血。同样，最讨厌关羽的人，也无法保证自己的基因中没有关羽的DNA（虽然关家被那个很没劲的庞会全部杀掉，但想来这种DNA未必不能保存下来吧？）。
------------------------------------------------------------------------------------

慕容燕然那纯粹是指桑骂槐, 挑衅手法罢了. 跟争恨哪一位古人完全拉不上关系. 没看见我说刘备诸葛亮活该, 独独没说关羽, 她就使劲的往关羽处骂么~` :titter:

原来亡国最晚就是战略最成功啊?战国末期齐国的战略是最成功的,反正要死就多活几年吧.猛药虽可救命但吃着危险不如等死.孟畅原来是最伟大的,与其抗争还不如作作北伐样天天在家里尿七宝夜壶.张士诚最宽容任你朱陈打个不亦乐乎,我只高卧塌上乐的逍遥,反正我是最晚灭亡的

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-24 20:09 发表

公主的比喻不太确切。
台湾本属中国，日本占着自然不行；但荆州却非孙家之物，反而刘备拥有荆州更近情理。

虽然日本对台湾一直有企图，但不妨碍中国在收复台湾的前提下与日本合作。
若以为与日本合作，就 ... [/quote]
公主的比喻不太确切，但不确切的关键并不在于台湾曾经是谁的，而在于孙刘是两家势力，中日是两个国家。

从中国古代史的进程来看，割据势力是不可能长期存在的，要么坐大，要么灭亡，孙刘两家都如此，而曹魏也是不能容忍孙刘长期割据的。而中日是两个国家，从长期发展来看，也是两个国家，不存在不联合不合作就要灭亡的事，中日也没有到非合作不可的地步，除非有一家比如美国要两家一起灭。

荆州问题放到现在也就相当于领土权属的争议，双方都认为应该是自己的，领土争议是可以暂时搁置的。

比如中苏关系正常化的时候中苏界限并未确定，中国现在还有南沙群岛、钓鱼岛、中印边界等领土纠纷问题没解决，但现在基本都在搁置。当一个国家或势力在不是很强大的时候，有些东西需要暂时放一放的，先解决主要矛盾和紧迫威胁再说，除非自己是最强大的国家或势力，就可以到处树敌，对谁也不让步。

荆州对于孙吴是一个防护屏障，但防护屏障也不是绝对的，荆州的所有者将要进攻孙吴时，确实孙吴面临的情况不好，但暂时这边威胁不大而且荆州的所有者还在替自己抵挡其他势力时，是不是还要自己来把手就值得商榷了，比如赤壁战后，孙权就将南郡让给刘备，同时也将曹魏在该方向的压力仍给了刘备，减轻了自己的压力，可以腾出手来集中力量攻合肥。
由此可见，荆州问题并不是隆中对的BUG。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-4-28 14:33 编辑 [/i]]

而且我建议最好不要在这个板块上说现代的事情。公主在外国，自然口无遮拦。可是很多人还是要重视版规的。我们约定一下，即使打比方，也只到1840年（但可以牵扯太平天国）为止，可否？

十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。

又乐进在青泥与关羽相拒

刘备不在，关羽依然进军到襄阳附近，和东线孙权配合。
是权呼先主自救的结果。

诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳
是曹操退军后的事情。

曹操强是强，但是曹操还没有强到无视长江的地步。

于禁乐进夏侯渊一时殁，曹操也换成了曹丕，依然给孙权上了一课。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-28 08:36 发表

受了千年香火还不够？
享受这个待遇的两只手就数的过来 [/quote]
被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数，中国独此一家。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-28 17:35 发表

被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数， ... [/quote]

这个~~~
听说不止香港黑社会一家在希望关二哥保佑吧??
公主这么说未免太不厚道了~~
:shy:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-28 17:35 发表

被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数， ... [/quote]
原来拜祭关羽的皇帝也是小混混:qP+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-28 17:49 发表

原来拜祭关羽的皇帝也是小混混:qP+ [/quote]
对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝:titter:
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到镇压太平天国运动、捻军起义——有密切关系。因此，我们可以说，关羽崇拜在官方把典的地位越隆，反映出的王朝危机就愈深。

笑啊笑啊, 咋你们每次都陪人去刷太极呢, 还有几个人记得这贴之前讨论啥的, 咋都跑去说关羽了呢?

又中轨计了吧? :titter::titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-28 18:14 发表

对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝:titter:
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到 ... [/quote]

昨天去吃烤鸭，店里还放着关羽呢，前面有个箱子，我已经在很多饭店见到关羽的魅影了，这怎么解释阿？:doubt:

算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-28 18:14 发表

对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到镇压太平天国运动、捻军起义——有密切关系。因此，我们可以说，关羽崇拜在官方把典的地位越隆，反映出的王朝危机就愈深。 [/quote]
宋徽宗、明神宗是满人？？？:qP+
宣和三年、万历十年又有啥王朝危机了？:sleep:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-29 08:50 发表
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了. [/quote]

按他的逻辑，像张巡、岳飞、袁崇焕之类的不知道叫啥

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-29 09:28 发表

宋徽宗、明神宗是满人？？？:qP+
宣和三年、万历十年又有啥王朝危机了？:sleep: [/quote]

唐朝关羽什么地位，无非是佛教庙宇中四大天王之流的货色，看门的而已。人家进庙是去正殿拜佛的，看门的就好好看门吧。

宋太祖、太宗是怎么对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞。
宋徽宗是什么人，昏君。宣和三年有啥危机，请看书，知道宋江、方腊起义么？

说明朝啊。
“古今传闻讹谬，率不足欺有识。惟关壮缪明烛一端则大可笑。乃读书之士，亦什九信之，何也? 盖溢胜国末，村学究编魏、吴、蜀演义，因传有羽守邱见执曹氏之文，撰为斯说，而埋儒潘氏，又不考而赞其大节，遂至谈者纷纷。”
《少室山房笔丛》
明，胡应鳞

崇拜演义里的关羽和崇拜水浒里的宋将是同一个性质，用这个来为历史上的关羽涂脂抹粉太神奇了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-29 08:50 发表
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了. [/quote]

就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，[color=Red]尽灭关氏家[/color]。
好好看书吧，看完后去查查什么叫[color=Red]尽灭[/color]，记住，是[color=Red]尽灭[/color]啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-29 14:27 发表
唐朝关羽什么地位，无非是佛教庙宇中四大天王之流的货色，看门的而已。人家进庙是去正殿拜佛的，看门的就好好看门吧。

宋太祖、太宗是怎么对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞。
宋徽宗是什么人，昏君。宣和三年有啥危机，请看书，知道宋江、方腊起义么？

说明朝啊。
“古今传闻讹谬，率不足欺有识。惟关壮缪明烛一端则大可笑。乃读书之士，亦什九信之，何也? 盖溢胜国末，村学究编魏、吴、蜀演义，因传有羽守邱见执曹氏之文，撰为斯说，而埋儒潘氏，又不考而赞其大节，遂至谈者纷纷。”
《少室山房笔丛》
明，胡应鳞

崇拜演义里的关羽和崇拜水浒里的宋将是同一个性质，用这个来为历史上的关羽涂脂抹粉太神奇了。 [/quote]

唐朝关羽什么地位？？？
武成王庙里就有关羽的位置。

宣和三年有啥危机？？
俺当然知道宋江、方腊起义，他们还就是在这年被干掉的。
这是大捷的时候，可不是受困于宋江、方腊，皇帝有必要求什么神？
再说了，关羽绍圣三年、崇宁元年、宣和五年同样受封，也是危机状态？

宋太祖、太宗对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞？？？证据呢？
阁下莫非是说武成王庙退关羽配享？
[b]初，帝幸武成王庙，历观两廊所画名将，以杖指白起曰：“起杀已降，不武之甚，何为受享于此？”命去之。左拾遗知制诰高锡因上疏论王僧辩不克善终，不宜在配享之列。乃诏吏部尚书张昭、工部尚书窦仪与锡别加裁定，[color=Red]取功业始终无瑕者[/color]。癸巳，昭等议升汉灌婴、后汉耿纯、王霸、祭遵、班超、晋王浑、周访、宋沈庆之、后魏李崇、傅永、北齐段韶、后周李弼、唐秦叔宝、张公谨、唐休璟、浑?咸、裴度、李光颜、李愬、郑畋、梁葛从周、后唐周德威、符存审二十三人；退魏吴起、齐孙膑、赵廉颇、汉韩信、彭越、周亚夫、后汉段纪明、魏邓艾、晋陶侃、蜀关羽、张飞、晋杜元凯、北齐慕容绍宗、梁王僧辩、陈吴明彻、隋杨素、贺若弼、史万岁、唐李光弼、王孝杰、张齐丘、郭元振二十二人。诏塑齐相管仲像于堂，画魏西河太守吴起于庑下，馀如昭等议。乙未，祕书郎直史馆管城梁周翰上言曰：“凡名将悉皆人雄，苟欲指瑕，谁当无累！一旦除去神位，吹毛求异代之非，投袂忿古人之恶，似非允当。臣心惑焉。”不报。[/b]
自己看看原因，“关羽为仇国所擒”是阁下自己臆造出来的吧？否则其他与关羽一同除位的又犯啥事情了？
[b]又诏前代功臣、烈士，详其勋业优劣以闻。有司言：“齐孙膑晏婴、晋程婴公孙杵臼、燕乐毅、汉曹参陈平韩信周亚夫卫青霍去病霍光、[color=Red]蜀昭烈帝关羽张飞诸葛亮[/color]、唐房玄龄长孙无忌魏征李靖李勣尉迟恭浑瑊段秀实等，[color=Red]皆勋德高迈，为当时之冠[/color]；晋赵简子、齐孟尝君、赵赵奢、汉邴吉、唐高士廉唐俭岑文本马周为之次；南燕慕容德、唐裴寂、元稹又次之。”诏孙膑等各置守冢三户，赵简子等各二户，慕容德等禁樵采；其有开毁者，皆具棺?郭、朝服以葬，掩坎日致祭，长吏奉行其事。[/b]
这是乾德年间的事情，就是阁下说的一脚就把关羽踢飞的那位办的事。

明朝演义影响大，就代表人人受演义影响？
这个理论独特啊，想必胡应鳞也是基于演义在批判了:qP+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-29 14:31 发表


就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。 [/quote]

全家被灭代表无能？？？？:qP+

无能？别玩自己立个靶子然后自己打倒的把戏。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-29 15:04 发表
无能？别玩自己立个靶子然后自己打倒的把戏。 [/quote]

莫非这话是俺说的？靶子不是阁下自己立的么？
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。:titter: [/quote]

至于自己立个靶子然后自己打倒的把戏，是阁下喜欢干的事情吧？
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-27 13:55 发表
司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利，关羽退到汉水南岸自然可以视作关羽全面败退。 [/quote]
这个不就是自己立个靶子然后自己打倒的把戏么？

照阁下的意思，
关羽杀了庞德，引起庞德儿子的报复，所以孙子被杀掉；
若关羽杀不掉庞德，就不会有这个事情。
所以关羽杀不掉庞德，比杀了庞德牛X。
:()

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-29 14:55 发表


唐朝关羽什么地位？？？
武成王庙里就有关羽的位置。

宣和三年有啥危机？？
俺当然知道宋江、方腊起义，他们还就是在这年被干掉的。
这是大捷的时候，可不是受困于宋江、方腊，皇帝有必要求什么神？
... [/quote]
武成王庙正殿是谁，偏殿是谁？有关羽么？
主祀和从祀都没关羽的份，再往外的那些将领就等同于庙中看门的四大天王的地位。关羽无非是看门的其中之一而以。

农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？

明朝时小说的影响力早就超越了正史，所以才有“乃读书之士，亦什九信之”之说不能通过史料来反驳就直接否定历史记载？这招谁都会。

策略都是有时间限制的，就像新闻一样。而且策略也不是一成不便的，它有没有缺陷要看当时的形势。
只要曹操一直存在那孙刘两家就算有矛盾也会放在后面的。

ＰＳ：楼上的几位帖子偏离主贴好像远了点。:funk:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-29 14:31 发表


就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。 [/quote]


关氏这个时候就一跟独苗,关彝,尽灭还不就是一个,难道你还能蹦出关羽有其他的后代.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-29 15:23 发表

武成王庙正殿是谁，偏殿是谁？有关羽么？
主祀和从祀都没关羽的份，再往外的那些将领就等同于庙中看门的四大天王的地位。关羽无非是看门的其中之一而以。

农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？

明朝时小说的影响力早就超越了正史，所以才有“乃读书之士，亦什九信之”之说不能通过史料来反驳就直接否定历史记载？这招谁都会。 [/quote]

[b]诏史馆考定可配享者，列古今名将凡六十四人图形焉。[/b]
既然配享武庙在阁下眼里不过跟看门的相当，那俺自然没什么好说的。
想必阁下比看门的要强了？

怎么不看别的了？
宋太祖乾德年间为关羽置守冢三户，这时候有哪门子危机了？
关羽绍圣三年赐显烈王匾额，崇宁元年封忠惠公，又有什么危机了？

在民间小说的影响力超越了正史俺不否认，但读正史的人照样存在，胡应麟本人不就是一个例子么？
若说万历封关羽是受小说影响，不如你先证明张居正是拿着演义给万历上课吧？

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2007-4-29 15:25 发表
策略都是有时间限制的，就像新闻一样。而且策略也不是一成不便的，它有没有缺陷要看当时的形势。
只要曹操一直存在那孙刘两家就算有矛盾也会放在后面的。

ＰＳ：楼上的几位帖子偏离主贴好像远了点。:funk: [/quote]

理论上来说曹操还强大，孙刘两家就应该暂时把矛盾放后头。
但孙权为了荆州而挑起两家矛盾，那当然是孙权的短视了。


至于离题，某人就喜欢离题，俺们有啥办法。
[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-27 19:57 发表
总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。 [/quote]

隆中對絕對是一份優秀的戰略計劃

毀于東吳的戰略短視

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-29 15:23 发表

农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？
[/quote]

东汉之王,在于昏君,外戚与宦官的当政,致使国事混乱;北宋之亡在于外敌的强大以及自身制度的缺陷,当然还有皇帝的问题-----这两者其实都与农民起义关系不大

早在北宋建立之初就有席卷四川的王小波,李顺起义,之后更是起义不断,可为什么北宋没有灭亡呢?

N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美国之间的关系呢？

慕容公主基本上把我想说的也说了．如果当初想和在战略上孙权结盟，那么诸葛亮就不应该计划同时拥有荆益两州．从东吴的角度看，即便他们得了徐州，没有荆州还是等于把自己的心腹要害暴露给了别人．况且，东吴并不想看到刘备匡扶汉室后臣服于他的情况．

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美 ... [/quote]

公主，
假如考虑台湾人的想法，那就是中国、日本、台湾三方的问题了。
这个跟孙刘两方关系就不像了。
如果一定要类比，那就是考虑荆州土著的想法，但荆州是倾向刘备的。
事实上台湾人怎么想根本不是问题。
在中国跟日本外交时，即使台湾再怎么亲日，中国也不可能会把台湾让给日本的。

假如孙刘联合只是对刘备有利，对孙权没有好处，刘备有求于孙权，
那刘备确实必须为孙刘联合买单，必须作出让步牺牲。
但孙刘联合是对两家都是必须的，而不是只有刘备需要。
这就不存在刘备必须单方面退让了，双方都必须作出一些牺牲才行。

荆州在赤壁战前不属于孙权，在战后被刘备所占。
可以说孙权从来没有得到过荆州。
事实上孙权就根本没有失去什么，充其量是没有得到什么。
当然了，这时候刘备也同样没有牺牲什么利益来维护联盟。

但建安二十年孙刘以湘水为界划分荆州时，作出退让的是刘备。
刘备让出了荆州东部的两郡，那孙权同样是不是该做点什么？
他所要放弃的不过是对荆州的企图而已，并不是什么实际利益。

事实上，不是俺总站在蜀汉的角度一厢情愿考虑问题，而是你们一厢情愿无视蜀汉的角度啊。

说的简单点，

假如像某鱼那样认为孙刘联盟没有必要，那孙权挑起战争确实是没啥问题。
假如还认为孙刘联盟是必要的，那问题就在于为了维护孙刘联盟，该由谁来买单。

建安二十年，刘备已经花了两个郡，孙权啥也没花，得了两个郡。（或者考虑南郡问题，勉强可以认为孙权付出了南郡，但这样也必须计算刘备的江夏）
那接下来是否还要让刘备继续来掏钱？？？

假如认为是合理的，那孙权的行为就没错。
而像俺就认为不合理，刘备花的已经够多，那孙权的行为就属于贪得无厌让人无法忍受了。

荆州人倾向刘备，以及荆州本来是刘备的领土，这个和隆中对没什么直接关系啊．诸葛亮作此对的时候，赤壁之战还没有发生呢．即便赤壁发生了之后，荆州也是周瑜的地盘，直到周瑜死后刘备才从鲁肃手里借得南郡．

在２０７年底／２０８年初的时候，孙权和荆州势力仍然处于势不两立的阶段．孙权的核心利益是拿下荆州，统一长江防线与北方曹操抗衡．这个时候，即便刘表死了，刘备发动兵变夺取荆州，依然不可能和孙权变成长期同盟关系．至于赤壁战后，周瑜南郡都占了，而且也有了进军益州的计划．你刘备愣是活生生让人把到嘴里的肉吐出来，还想让人陪笑，这不是太难为人了么？刘备找东吴要得不仅是南郡，而且还有进军益州的机遇．不过继续讨论借荆州的是非曲直，就不是隆中对所能涉及到的问题了．

我说中国，台湾，日本的例子，其实也在于中国对台湾是志在必得，孙权对荆州也是志在必得．也许局外人不占在孙权的角度不会理解荆州对他为什么那么重要，这也是为什么西方人普遍不理解，为什么中国会为了一个台湾吃饱了撑的去较真．如果你站在中国人的角度，你自然理解台湾问题；如果你站在孙权的角度，你也会理解荆州问题．也许两者原因不同，也许两者道义／利益不同，但两者导致的决策是相同的：那就是为了荆州，孙权集团不惜动用"核武"（冒着三足鼎立平衡被打破的风险，甚至被魏国取渔利的风险），与你刘备同归于尽．诸葛亮没看到这一层，所以＜隆中对＞后期战略的核心上有了 bug．你显然也没看到这一层．

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-30 16:04 编辑 [/i]]

占领南郡＝荆州是周瑜地盘了，某公主真是好逻辑啊

至于赤壁战后，周瑜南郡都占了，而且也有了进军益州的计划．你刘备愣是活生生让人把到嘴里的肉吐出来
========================================
貌似这块肉也成了块死肉吧,不吐出来，会得病的.

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-4-30 16:10 发表
占领南郡＝荆州是周瑜地盘了，某公主真是好逻辑啊 [/quote]
如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说大于荆南全部也不过分。事实上不就是如此么？

再，由于东吴曾经拥有过，他们想得回的决心自然是很大的。刘备+诸葛亮（在战略上）一边想占着人家很想要得地盘不放，一边还想和人家当朋友，不觉得太一厢情愿了么?

另外奉劝您一句，反驳不要跑题。我不希望这贴最后变成一个争论荆州所有权的贴子。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-30 18:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-30 18:12 发表

如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说 ... [/quote]
第一，在下一直认为，南郡是刘备有一半，另一半是用江夏及长沙的一部分换来的，当初既然肯换（也可以公主的观点是借），后来又什么不反悔了？
第二，荆州第一次动刀兵时，孙权方面也没动南郡吧；
第三，孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。

PS，在下也不想将此贴变成讨论借荆州的贴子。

1，2 不知道你想说明什么问题。

3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？

注：孙权这小子用兵虽然不行，但野心一直不小，绝对不是刘表/刘璋那种守门之犬。荆州也是他平生梦寐以求的目标。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-30 18:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美 ... [/quote]
我后面的帖子补充说了，国与国之间的关系与势力之间的关系是有区别的，势力的最高目标是统一全国，就拿孙权来说，一旦实力强大了，别说荆州，就是益州、凉州都想要，同样对于刘备也是如此，刘备也想占江东。

国与国之间的界限相对比较明晰，特别是国界稳定之后，比如说日本占领台湾很久了，但国际上还是认为这是中国的领土，应该归还。而荆州被孙权夺取之后，谁还会认为这是刘备的领土呢？势力之间就是谁占了就是谁的。

回麻袋：我在104楼也解释了这个比喻的意义。既然是比喻，就不可能是完全一样的，读者只要抓住比喻里的关键特征就可以了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-30 18:51 发表
1，2 不知道你想说明什么问题。

3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？ [/quote]
在下演义读得确实很多，但正史与演义还分得清。
1，2 我是说明，隆中对中“联东吴”与跨荆益不矛盾，有实现的可能。
“举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不知卿。”
这句话的潜台词是，孙权当个地头王是绰绰有余的，但打天下，他压根就不行。
而后来也说明了这一点。赤壁之战，何等重要，他只给小周3万兵。他一直将徐州作为主要的战略方向，但几次失败后，就将枪口对准了自家盟友，诸葛亮第五次北伐，见明帝奔他来了，就觉得吃亏了，马上退兵，这号津津记较的人物难道不是满足于现状，不求发展的人，反到是志在天下？

那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和曹操南北对抗。

诸葛亮的话，和鲁肃/甘宁的话完全一样，说给两个不同的主人。这两个不同的人怎么会不去争一块肉？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和 ... [/quote]
鲁肃的建议，孙权反应：权曰：“今尽力一方，冀以辅汉耳，此言非所及也。”
甘宁的建议：宁陈计曰：“今汉祚日微，曹操弥憍，终为篡盗。南荆之地。山陵形便，江川流通，诚是国之西势也。宁已观刘表，虑既不远，兒子又劣，非能承业传基者也。至尊当早规之，不可后操。图之之计，宜先取黄祖。祖今年老，昏耄已甚，财谷并乏，左右欺弄，务於货利，侵求吏士，吏士心怨，舟船战具，顿废不脩，怠於耕农，军无法伍。至尊今往，其破可必。一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。”
孙权虽是深纳之，但真正纳的是攻打黄祖，攻占荆州，至于巴蜀，甘宁也没具体提。

赤壁战前孙权当时的如意算盘就是借刘备抵挡阿瞒，他去夺取徐州。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-4-30 19:21 编辑 [/i]]

江陵很重要，但非要说占了江陵就等于荆州是自己的地盘了这话还是一点逻辑都没有，纯属胡扯

隆中对，最基本的战略思想是要占领荆州和益州。荆州地处东西南北的交通要道，是一块谁都想得到的战略要地。以刘备的实力，他不可能一人独占荆州，一旦他的主力进入四川后，他更不可能长时间保有荆州。因为四川与荆州的交通主要靠长江三峡的水运，而三峡水道过于险要，很难在两地及时调兵遣将。所以一旦强敌入侵，主力在四川的刘备很难保住荆州。历史上，无论是南北朝，还是五代十国等分裂时期，任何一个占据四川的地方政权都没有能力同时占有荆州，这就是个明证。所以，诸葛亮想同时占领这两个地方，其设计一开始就有致命的缺陷。
   还有关羽这种狂人人在，就算诸葛算好，老天可没给他算好！:qcool+:qcool+

隆中对只是一个计划和设想而已,
并不是与实际行动一模一样,就想
现在企业的方案一样,谁也不敢保证
不会出现丝毫差错

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和 ... [/quote]
参考刘备去见孙权时,孙权对周瑜之建议的处理手法. 他当然想, 但是他更明白. 当前要抗曹, 就不能乱动刘备.

刘备当然不愿屈服于孙权, 但是刘备无论如何也没在孙权北进时东刀枪, 而是一直忍耐到孙权察觉自己对付曹操很吃力, 需要人来分担压力.

[quote]原帖由 [i]三国专家[/i] 于 2007-5-1 16:28 发表
隆中对只是一个计划和设想而已,
并不是与实际行动一模一样,就想
现在企业的方案一样,谁也不敢保证
不会出现丝毫差错 [/quote]
即便作为企业方案，也是很难行得通的。这就好比你过早同时进入两个不匹配的行业，互相之间毫无援助（或者援助很困难）。

诸葛亮在《隆中对》里说清点是低估了对手的实力，有点一厢情愿。说重点则是贪婪欲望太重，最终自作自受。该论犹如下围棋的初学者，还没立二就惦着拆三，以为棋盘上只有自己能走棋，别人不能落子。最后的结果当然是被对手打入，分割，破眼，屠龙。。。

赤壁之战前夕的格局和项梁刚死的时候差不多，秦-曹操，刘邦-刘备，项羽-孙权。当刘邦和项羽这两个相对弱小的势力灭秦之后，刘邦还要灭掉比自己强得多的项羽。诸葛亮在《隆中对》中，显然想省却这一步。具体操作方式：占领荆州+益州，两路伐魏，成功后可以得到雍州，司隶以及兖州，豫州一线。至于孙权，打败曹操之后，按江东一线北上，所得到的也只是青州，徐州而已（河北领土分配暂且不论）。这样的结果孙权自然不会满意，而且相对于刘备，孙权也有实力去说出自己的不满。《隆中对》的正确思想，应该是放弃荆州，刘备没实力就走益州但线以图关中，雍凉一线。灭掉曹操之后，依然是刘备弱，孙权强，但刘备有地理优势和汉室的这张政治牌，可以用这个和孙权周旋。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-2 16:07 编辑 [/i]]

诸葛亮只说了据秦川, 复旧都. 公主可不能说隆中对成功实施, 就能占到司隶以及兖州，豫州, 说白了. 除非是孙权自己动了徐州,合肥就停止不前了, 否则真能打败曹操兖州，豫州只会是孙权先指染. 关羽最多也就是能遥封豫州一线的乱民义军. 刘备根本不可能两分其兵分别占领这四州之地. 曹操也不会一次过全败, 他要收缩防线就会退居河北, 据许洛宛, 青, 兖以做周旋.
而孙权的得意呢? 天下精兵之出处: 汝南, 殷富之徐州一带也会尽归孙氏. 刘备所得就是凉州及秦川罢了.
之后的战局会如何? 那就看各家手段了.

这只是两家可能得到的地方. 也就是说, 同样有可能孙权没能力, 刘备打败曹操获得了雍凉, 而孙权也可能还没能突破徐州和合肥那个关口.
又或者孙权趁刘备跟曹操大战时, 夺下了徐土, 兵进青, 豫亦未尝不可.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-5-2 17:08 编辑 [/i]]