浅析孙策袭许及江东战略重心

（此乃在下头一次发主题贴，文笔又差，加之时间较短，史料考证也难免出错，请有识之士不要笑我。）


建安五年，被曹操誉为“狮儿难与争锋”的孙策秣兵砺马，部署诸将，欲趁袁曹官渡之战，袭击许都，劫持献帝，效仿曹操挟天子以令诸候，争雄中原。然天有不测之风云，大军尚未进发，孙策毙命于刺客之手，竟与曹操手下得力谋士郭嘉预测分毫不差，遂传位于其弟孙权。

当初在下读史至此，就有些许疑问，不过由于读史不细，且未加深思，此事便放过，近日偶然想到，再细读相关史料，略有所悟，故撰写此文，请方家指正一二。

按《三国志》记载，孙策是阴欲袭许①，但此事竟被曹操所知②，其保密工作，做得可谓实不到位，但小霸王号称百战不殆，不应至此，此疑问之一也；孙策即便劫持献帝成功，亦难将献帝纳入江东的势力范围，对江东未见其利，此疑问之二也；袁曹官渡相持，倘袭许成功，必将袁胜曹败，北方随即落于袁绍之手，江东此举，可谓与他人做嫁衣裳，不若待袁曹两大势力火拚，或可趁水摸鱼，此疑问之三也。以孙策之才，为何不见于此？

依在下看来，孙策当时根本没有袭取许都的意图，至少第一目标不是许都，这个消息实属故意透露出去，其意在徐州。这样这三个疑问就迎刃而解了。如果是这样，且看一下是否有史料支持。根据《裴注三国志陈登传》引述先贤行状记载，孙策曾两次派兵攻打徐州的匡琦③，当时广陵太守陈登两次击败来犯的吴军，第二次还向曹操求援，并用计令吴军认为援军已到，大破之，斩首万级。此外《裴注三国志孙破虏讨逆传》引述《江表传》亦记载孙策意欲征讨陈登④。

不过孙盛认为孙策袭击许都乃史料之误，称孙策占有六郡，但外部尚面临黄祖、陈登两大敌人，江东内部也尚未稳定，曹袁相争正急，孙策如何会趁机袭许，将献帝迁至江东？而裴松之却言，孙盛所述并不全对，当时黄祖初败，刘表又无兼并之志，内部严白虎等反对势力已经消灭，只剩下山越，孙策这一举动其意在攻打陈登，不过所图谋的不仅止是陈登，倘袭许成功，不需要将献帝迁至江东，淮、泗之间皆可。这与本人的观点有相似之处，也有不同之处。但孙盛说得也不是没有道理。

现在在分析一下裴松之之言。黄祖确实刚被孙策打败，刘表也确实无大志，但根据《裴注三国志吴主传》记载⑤，在孙策死后，孙权即位，江东内部确实不是非常安稳的，而且孙权即位就镇讨山越，山越之患，直至后来吴国灭亡，也不曾彻底根除，同时庐江太守李术在孙策死后，已不肯听命于孙权⑥，这一切都证明江东当时的人心尚未稳定，根据孙策临终遗言来看，是希望孙权可以保全江东的，因此可以推断孙策当时肯定有吞并天下之志，但未必在此时帮袁绍一把，以至于为他人作嫁衣裳。放出袭许的风声，实则为攻打徐州作准备，让曹操在面临袁绍这个强敌之际，不能抽兵助陈登一臂之力。

从此可以看出，孙策在世之际，江东的战略重心一直在徐州，而不是荆州，而在孙策死后，孙权亦亲征数次，可见，相对于徐州而言，荆州在战略上一直是居于次要地位，直至建安24年，关羽屡次激怒孙权，加之当时东吴都督吕蒙鼠目寸光，才令东吴将战略重心转移至荆州。

①《裴注三国志孙破虏讨逆传》：建安五年，曹公与袁绍相拒於官渡，策阴欲袭许，迎汉帝，密治兵，部署诸将。未发，会为故吴郡太守许贡客所杀。先是，策杀贡，贡小子与客亡匿江边。策单骑出，卒与客遇，客击伤策。

②《裴注三国志郭嘉传》：孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。

③《裴注三国志陈登传》：先贤行状曰：登忠亮高爽，沈深有大略，少有扶世济民之志。博览载籍，雅有文艺，旧典文章，莫不贯综。年二十五，举孝廉，除东阳长，养耆育孤，视民如伤。是时，世荒民饥，州牧陶谦表登为典农校尉，乃巡土田之宜，尽凿溉之利，粳稻丰积。奉使到许，太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。海贼薛州之群万有馀户，束手归命。未及期年，功化以就，百姓畏而爱之。登曰：“此可用矣。”太祖到下邳，登率郡兵为军先驱。时登诸弟在下邳城中，布乃质执登三弟，欲求和同。登执意不挠，进围日急。布刺奸张弘，惧於后累，夜将登三弟出就登。布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到，旌甲覆水，群下咸以今贼众十倍於郡兵，恐不能抗，可引军避之，与其空城。水人居陆，不能久处，必寻引去。登厉声曰：“吾受国命，来镇此土。昔马文渊之在斯位，能南平百越，北灭群狄，吾既不能遏除凶慝，何逃寇之为邪！吾其出命以报国，仗义以整乱，天道与顺，克之必矣。”乃闭门自守，示弱不与战，将士衔声，寂若无人。登乘城望形势，知其可击。乃申令将士，宿整兵器，昧爽，开南门，引军诣贼营，步骑钞其后。贼周章，方结陈，不得还船。登手执军鼓，纵兵乘之，贼遂大破，皆弃船迸走。登乘胜追奔，斩虏以万数。贼忿丧军，寻复大兴兵向登。登以兵不敌，使功曹陈矫求救於太祖。登密去城十里治军营处所，令多取柴薪，两束一聚，相去十步，纵横成行，令夜俱起火，火然其聚。城上称庆，若大军到。贼望火惊溃，登勒兵追奔，斩首万级。迁登为东城太守。广陵吏民佩其恩德，共拔郡随登，老弱襁负而追之。登晓语令还，曰：“太守在卿郡，频致吴寇，幸而克济。诸卿何患无令君乎？”孙权遂跨有江外。太祖每临大江而叹，恨不早用陈元龙计，而令封豕养其爪牙。文帝追美登功，拜登息肃为郎中。

④《裴注三国志孙破虏讨逆传》：江表传曰：广陵太守陈登治射阳，登即瑀之从兄子也。策前西征，登阴复遣间使，以印绶与严白虎馀党，图为后害，以报瑀见破之辱。策归，复讨登。军到丹徒，须待运粮。

⑤《裴注三国志吴主传》：是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵，然深险之地犹未尽从，而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。

⑥《裴注三国志吴主传》：江表传曰：初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”

其实早在陶谦在世时，徐州对于小霸王孙策的防范就已经开始了（陶谦深忌策）。孙策在进取江东期间又对地方豪族和掌权者杀的太狠，以至徐州对其更加强警惕。两地势力积怨已经很深。
孙权接过老哥的枪后，进攻主力很明显是合肥和淮南地区，从满宠传中可以看到孙权在这地方投入不少精力和兵力，可兵锋最终未能进入汝南。（孙权连一次都没有赢过贾廷和满宠）最好的一次时机，周舫的诈降诱使曹休部孤军深入遭到伏击，士气大溃。虽然当时朱桓提出乘胜追击，但是从贾廷迅速抢救前部的动作看，当时陆逊的回撤提议是正确的。
至于楼主说的吕蒙眼光短浅，这话有点不太支持。吕蒙深知孙权在进攻淮南地区带来的损失和对手的强悍（那次张文远差点把孙权给打挂），在综合比较得出选择荆州作为当时的发兵路线，此非一定是短见。加上吕蒙的分析也在情在理，和最终兵不血刃占领荆州和后来的十分合理的管制措施，可以看出吕蒙的策略是不错的

[[i] 本帖最后由 Yotsuya 于 2007-3-30 23:44 编辑 [/i]]

天涯说的吕蒙无远见的意思其实是指当时关羽破于禁, 围襄樊, 宛, 洛等地诸豪强为其支党. 此时正应乐见曹刘恶碰, 而不是去出兵帮曹操一把.

吕蒙偷袭荆州虽然初期很顺利实现了目标，但随后荆州土著就开始不停的反抗活动，直至西晋灭吴才算结束。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-30 22:01 发表
天涯说的吕蒙无远见的意思其实是指当时关羽破于禁, 围襄樊, 宛, 洛等地诸豪强为其支党. 此时正应乐见曹刘恶碰, 而不是去出兵帮曹操一把. [/quote]
吕蒙发动的是符合吴方利益的战役，等他们头碰头完再打，战机可能已经有所延误。加之关羽全歼于禁后的威震华夏，吕蒙一举看出此时的关羽军团在士气和兵锋上达到顶峰，抽调留守兵力全力攻樊城并震动魏方是关羽当时的主思想。虽然史书上是稍稍，但也可以看出此时的关羽军队的兵锋之强，趁此拿下樊城或者把战果进一步往前推进，是有可能的。
吕蒙趁此机遇诈病换上陆逊，以麻痹关羽，然后立即出兵并迅速占领南郡和江陵等城，可见此举实在是做的正确
加之中国这么长的历史上，有多少真正这么兵不血刃的占领这么大一块战略要地的，不多吧
而且整个过程，诱降+欺骗+安抚，从而保存住了当时资源不遭大毁坏，虽然在手段上不太可取，可这也不正体现出心战成功吗？

楼上, 请不要从单单一场战争所获得的利益上去判断, 而是看看整个三国格局在这一次战争后的转变.

关羽并无法在樊城获得更多战果这是显而易见的, 因为连曹操将军开赴樊城了. 恶战之下. 谁胜谁负都对孙权有益, 而曹操动以大部分部队指向关羽的. 关羽一旦受挫, 孙权再出兵助之同样可以从外交途径上要求荆州土地, 如关羽与曹操相拒不下, 孙权同样可以坐山观虎斗, 游刃有余. 根本不需要急着决定取下荆州.

完全可以根据不同的战况决定是助刘, 是取徐, 还是最后决定趁机夺荆. 都可以. 偏偏心急如猴的孙权,吕蒙, 在关羽未能给予曹魏更大打击前, 没能消耗曹魏更多实力前就急急把关羽给做了. 还把关羽所破俘的三万魏卒原数送还给曹魏. 孙权,吕蒙此等人物显然已经狂妄到自以为以一足可敌二, 可收益抗魏(吕蒙的战略思想), 结果呢? 荆州是取下了. 格局发生了什么变化? 除了严重削弱了刘备, 使曹魏由损变盈外. 就只是得了几块土地. 二郡之土而已. 可此后的孙刘, 再合力也无法北窥中原了.

手段并非不可取, 干得也并非不漂亮, 不过东吴此举无疑是向自己桶刀子而已. 也许孙权也压根就不相信自己能有实力北指中原, 图霸业, 所以选取下荆州图个安稳也适合他那类无远见无魄力的同志. 他倒是很自知的.

从此可以看出，孙策在世之际，江东的战略重心一直在徐州，而不是荆州，而在孙策死后，孙权亦亲征数次，可见，相对于徐州而言，荆州在战略上一直是居于次要地位，直至建安24年，关羽屡次激怒孙权，加之当时东吴都督吕蒙鼠目寸光，才令东吴将战略重心转移至荆州。

有关这个，我觉得应该是时势不同了，采取的策略也应该不同，
毕竟建安初与建安末的徐州形势完全两样，在建安末去取“曹魏”治理已久的徐州，而放弃去取三方势力互相冲撞，统治根基尚且不稳的荆州，明显就是“舍易就难”的不智之举。

从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。

从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
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如果刘备胜了,孙权取青徐,瓜分曹操地盘,可以说完全有和刘备一较长短,说什么要必要灭亡东吴,东吴到时候曹操完了,孙权还不是一样要灭刘备.

另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
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青徐二州的利益并不比荆州,有两个地方,东吴就不用在只是一个水战国家了,可以进而图霸中原.得到荆州,如果像晋朝得到四川,直接冲长江上游杀过来,迟早是守不住的.

战略要地都在别人手里，孙权拿什么和刘备打？打仗又不是玩游戏。

青徐二州的利益的确不比益州。你去看看宋齐梁陈，是青徐先丢呢还是益州先丢。

从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
----笑, 曹刘可以无视孙权取得最终胜利? 这真是把孙权当空气啊.

另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
----笑, 曹丕脑袋有问题, 而诸葛亮深明联合的意义罢了. 还孙权高超的外交手段呢.
东吴当然有自己的利益所在. 你的话也正正表达了这么一个现实: 你和孙权本人都认为其无能北拓, 倒不如据荆满足了自己再说么. :titter:

关羽并无法在樊城获得更多战果这是显而易见的, 因为连曹操将军开赴樊城了.
在关羽未能给予曹魏更大打击前, 没能消耗曹魏更多实力前就急急把关羽给做了
是你自己先说了，无法取得更大利益了
又怎么给曹魏带来更大的打击
孙吴和吕蒙作出对己方有利的行动，如果这也值得说是心急如猴，那刘备不也借讨伐袁术之由再次在徐州搞对抗，这更没有利于国家统一的事情，他做了是不是更没眼光，加上当时明白着的和曹操的军力上的弱势，和众心未附，这样难道不是心急如猴？！从刘备方讲，当时曹操一次過面对袁绍和刘表，利用这空档发兵再来，是有机会成功的。
再说，当时汝南军区将领优秀，张辽还打的孙权一辈子见了都怕，相比下来打一个正在全力北上的关羽，到底哪个会打的胜算大。

----笑, 曹丕脑袋有问题, 而诸葛亮深明联合的意义罢了. 还孙权高超的外交手段呢.
东吴当然有自己的利益所在. 你的话也正正表达了这么一个现实: 你和孙权本人都认为其无能北拓, 倒不如据荆满足了自己再说么.
请看看之前孙权被修理的那个惨状，后来张辽已经患上重病最后一次和孙权交锋的时候，都让他怕的够呛。东吴军在路上的作战和魏军之间的差异实在太大，他们自己很清楚。取荆州用的是东吴熟悉的水军，相比之下你会怎么挑选。面前有两个东西，一个是自己所熟悉的，一个是风险高而且以前又吃过亏的，你自己要怎么选择呢

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-3-31 14:48 发表
是你自己先说了，无法取得更大利益了
又怎么给曹魏带来更大的打击
孙吴和吕蒙作出对己方有利的行动，如果这也值得说是心急如猴，那刘备不也借讨伐袁术之由再次在徐州搞对抗，这更没有利于国家统一的事情，他做了是不是更没眼光，加上当时明白着的和曹操的军力上的弱势，和众心未附，这样难道不是心急如猴？！从刘备方讲，当时曹操一次過面对袁绍和刘表，利用这空档发兵再来，是有机会成功的。
再说，当时汝南军区将领优秀，张辽还打的孙权一辈子见了都怕，相比下来打一个正在全力北上的关羽，到底哪个会打的胜算大。[/quote]

关羽无法取得更大利益，不代表曹操跟关羽就此谈和了。
两者必然会继续冲突。

[b]关羽围曹仁於樊，会权称籓，[color=Red]召辽及诸军悉还救仁[/color]。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。[color=Red]辽与太祖会摩陂[/color]。[/b]
合肥一带正空虚呢。
孙权不是怕张辽么？这会张辽跑了，不占便宜更待何时？？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-31 07:25 发表
三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。[/quote]


曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权？？？
敢情荆州一战的结果，会导致曹刘一方灭亡？？？？好像还没到那个地步吧？？

在袭取荆州后动物从来没有以一对二过？？？孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏？？？
难道只有孙权会搞外交？？？
[b]魏书曰：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。
典略曰：备遣军谋掾韩冉赍书吊，并贡锦布。冉称疾，住上庸。上庸致其书，適会受终，有诏报答以引致之。备得报书，遂称制。[/b]
曹丕脑子发昏不代表曹操脑子也会发昏。孙权偷袭荆州那会，曹操还没挂呢。
若曹操采纳刘晔之言，孙权就可能面临一对二，莫非孙权有必胜的把握？
若孙权有那本事，也不用两边求和了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-31 10:24 发表
战略要地都在别人手里，孙权拿什么和刘备打？打仗又不是玩游戏。

青徐二州的利益的确不比益州。你去看看宋齐梁陈，是青徐先丢呢还是益州先丢。 [/quote]

守江必守淮。合肥不叫战略要地？？？？不然孙权老打合肥干什么？？？

就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿什么和刘备打？

再说了，别以为没有荆州，孙权就好像很危险一样。
之前刘表在荆州时，孙策孙权还不是成天老打江夏？？？
现在江夏还在孙权手里，孙权水军又胜过刘备。
难道关羽还真有多大威胁？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-31 15:15 发表


守江必守淮。合肥不叫战略要地？？？？不然孙权老打合肥干什么？？？

就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿 ... [/quote]
又见守江必淮理论.孙权在袭荆州前连长江天险都在和别人共享，江都没守好还必什么淮。袭荆州是贯彻守江，显然高于必淮。[color=Red]“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” [/color]（《读史方舆纪要》）国必危和国必弱，固东南与窥中原，荆州与淮南孰先孰后相信不用我废话了。

孙权老打江夏是为了什么，难道不是取荆州而是取徐州？这正好证明了在东吴大战略中荆州优于徐州。
一座江夏就能防守住长江防线么？没有长江防线做掩护，敌军可以从陆路攻击江夏，到时水军又何以发挥？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-1 03:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-31 11:27 发表
从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
----笑, 曹刘可以无视孙权取 ... [/quote]

曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。


看见孙权成功防御曹丕就指责曹丕脑袋有问题，那么孙权在彝陵击败刘备莫非刘备脑袋也有问题？
多问几句，诸葛亮的战略是在哪里？替谁做出的？以谁为主，终极目标是什么？回答完这些问题我再问一句，你凭什么要孙权去配合刘备的战略完成刘备的终极战略目标。

无力北伐时当然要先壮大和发展自己实力，取荆是最佳选择。难不成让孙权也和近2000年后汉遗一样，为刘备大战略摇旗呐喊:titter:

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-1 04:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-31 15:11 发表



曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权？？？
敢情荆州一战的结果，会导致曹刘一方灭亡？？？？好像还没到那个地步吧？？

在袭取荆州后动物从来没有以一对二过？？？孙权通过自己高超的外交 ... [/quote]
取荆州不会，以后呢？我说的只不过是某些无聊人展望的什么刘备两路孙权一路合力进攻之后的终极结果而已。
搞外交和将外交搞成功是一个概念么？刘备遣使没有任何效果这就是刘备和孙权在外交上巨大的差距。
曹操发不发昏我不知道，我只知道在彝陵之战时曹操已经死了。[color=Red]十二月，曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。二十五年春正月，曹公薨[/color]请问曹操怎么采纳刘晔之言？把这种不存在的“若”拿出来一点意义都没有。
说孙权没本事，在荆州问题上军事、政治双败的刘备岂不是更没本事。

老刘一面抓着老孙的后颈，一面高喊着精诚合作，老孙怎么会肯？:titter:莎莎，实在不用和蜀派讨论这个问题的，在他们，自然老孙必须无条件地服从诸葛孔明的大战略。立场殊异的时候，就连最简单的道理也决计听不进去的。:sleep:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-31 15:05 发表


关羽无法取得更大利益，不代表曹操跟关羽就此谈和了。
两者必然会继续冲突。

关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。
合肥一带正空虚呢。
孙 ... [/quote]
好像张辽是整个合肥的大军都由他掌控?!他被曹操叫去打关羽,那整个地区的布防兵力会被抽空?!请看清楚一点再说,有没有这么没水平的安排?
孙权被张辽打的打败是一次
可真正让孙权上不了水的,是那这时正在樊城的满宠,和已经在汝南地区上任的贾廷和蒋济

就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
关羽之前水淹七军给曹魏造成的震动和其威慑效果,连守城的曹仁都想弃城逃走.战事最讲究士气,如果不是曹操及时采取外交手段,并让大军开赴前线由徐晃打关羽,迟一步都会被冲到许昌的.你好像太小看关羽的令兵能力了

孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿什么和刘备打？
二战最大敌人是日本和德国,那当时国民党还为什么要发动皖南事变?人都是为其利益办事行动的,敢情你就这么大方捐赠你的家产志愿国家建设?!

再说了，别以为没有荆州，孙权就好像很危险一样。
之前刘表在荆州时，孙策孙权还不是成天老打江夏？？？
为什么要老打江夏?正是因为如果不能占领这些地方,长江天险就没有完全发挥.台湾那么小一个地方,大军压境过去不能收回?为什么这么小的地方到现在都要全力争取和平解放,你连这些都不懂就不要随便说了

现在江夏还在孙权手里，孙权水军又胜过刘备。
江夏在谁手里?!人家文聘还是江夏太守呢,回去多看看历史书再说吧

难道关羽还真有多大威胁？？？
关羽威胁不大的话,为什么吕蒙要挖空心思让他放松戒备.你可以说吕蒙水平不够,打仗不厉害,连关羽都怕.那好,你说说三国有多少个将领会令你感到威胁的?

曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。
----笑, 孙权袭刘后,引发的后果必然就是刘备复仇, 这种形势下曹确实拥有着无视两方能取胜的资本. 什么为刘备摇旗纳喊呢? 最终曹魏在几经内部的大叛后, 还能一统. 这不能说不是拜孙权之工.

看见孙权成功防御曹丕就指责曹丕脑袋有问题，那么孙权在彝陵击败刘备莫非刘备脑袋也有问题？
多问几句，诸葛亮的战略是在哪里？替谁做出的？以谁为主，终极目标是什么？回答完这些问题我再问一句，你凭什么要孙权去配合刘备的战略完成刘备的终极战略目标。
----笑, 曹丕脑袋没问题他就不会不趁机取下刘备, 而是去跟孙权争锋. 明知道青徐宛等地孙权压根就没有作为, 居然还费力去跟孙权PK.
刘备脑袋当然有问题. 安排荆州的将领结构时就已经有问题了, 谁说刘备脑袋就没问题了?

无力北伐时当然要先壮大和发展自己实力，取荆是最佳选择。难不成让孙权也和近2000年后汉遗一样，为刘备大战略摇旗呐喊
----笑, 我不是说了么, 你这就已经承认了孙权承认自己无所作为, 不能与刘备相比, 所以只能满足自己的愿望, 先去把防御网给补得自己认为安全了, 再做北上的打算.

再笑一个, 孙权不为刘备摇旗也可以不那么着急着桶关羽兼把关羽辛苦歼灭的曹魏锐卒给原数送还. 孙权这"高级外交手段"一看就知道想让曹操帮忙把刘备给端了. 结果呢? 曹操理都不理他, 给他个官让他自己搞去.

曹操为什么会给孙权封官封爵? 不就是看在他平荆州把魏军一并送还的份上么. 你以为曹操真象曹丕那傻楞的一样?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-4-1 14:50 发表
曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。
----笑, 孙权袭刘后,引发的后果必然就是刘备复仇, 这种形势下曹确实拥有着无视两方能 ... [/quote]

让姓刘统一和让姓曹的统一对姓孙的有区别么？站在姓刘的立场上要求姓孙为姓刘的拼命，姓孙的和姓曹的联合打飞姓刘的就连指责带鄙视这种行为不是为姓刘的摇旗呐喊是什么。

承认刘备脑袋有问题就行，孙权虽然没什么本事但是至少比你也承认脑袋有问题的刘备还是搞了那么一点点。


孙权不满足自己的愿望你想让他满足谁的愿望？刘备的？你以为孙权是活雷锋啊。那你干吗不要求刘备满足孙权的愿望干脆点把荆州还给孙权或者满足曹操的愿望直接投降？又见双重标准。


不先把防御搞好就贸然进攻的不是军盲就是白痴。朱元璋的“高筑墙”就是强调先搞防守。“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理”给我解释一下“保其岩阻”是什么意思吧。不把防御网补安全了就北上，看来你已经超越诸葛亮了。



端了刘备又怎么样，荆州原刘备领地到了谁手里？孙权。端了刘备能名利双收这种好事傻子才不干呢。别用你那毫无根据的想象凭空弄出个“想让曹操帮忙把刘备给端了”这个不存在的情况。孙权袭击荆州就是打关羽的，无论曹操是否故意把消息泄露给关羽。从袭公安、江陵到占宜都、堵峡口、断关羽归路，这一系列动作那一招是指望曹操帮忙的？捏死关羽这种废物还要让曹操帮忙？别自作聪明了。

是，曹操不傻。那请问你曹操干吗不在彝陵之战时进攻孙权？曹操呢？曹操呢？你倒是说啊。

姓孙的做的是想让自己统一的事么？孙权只是堵死了刘备统一的可能，同时也堵死了自己统一的可能罢了

孙权要比刘备高的话早统一了，还费劲去拍曹操曹丕的马屁

笑, 某鱼既然已经彻底认定了孙权除了急忙偷袭荆州并补偿曹操的损失外就是看着另两家统一那是你的事. 我从来没认为孙权不偷袭就是看着另两家统一

笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就没了, 包括偷袭盟友,掐死忠臣,砍掉能人. 这些全都是刘备拍马比不上的,他脑袋有没问题我就不说了.

笑,是呀,所以孙权的愿望就是短视咯,你承认孙权无法对自己北进争霸有信心,承认孙权自认为没办法对另两家制横,非得破坏拉锯格局,换取一块对以后毫无用处的土地就得了呗.

笑,不知道孙权不期望曹操帮忙孙权揣了关羽后任命周泰当汉中太守,又以刘璋及其子弟在益州边界搞风搞雨是想干啥? 曹操虽然快挂了,但是至少脑子比他儿子清醒多了, 鸟都不鸟你孙权.
捏死关羽这废物不需要曹操帮忙? 敢情没曹操不断派兵支援曹仁抵着关羽这"废物",他孙某人还能有机会搞背后桶刀子? 你丫当关羽是废物, 孙某可没敢这么当过.

姓孙的做的是想让自己统一的事么？孙权只是堵死了刘备统一的可能，同时也堵死了自己统一的可能罢了
好像只有刘备和诸葛亮做的统一才是真统一。刘备进入西川才是堵死自己路子，有能力怎么不和曹操一争中原？
孙权要比刘备高的话早统一了，还费劲去拍曹操曹丕的马屁
刘备当然比孙权高，脸皮厚的可以，人家给的钱多二话不说就去人家底下做事，如果他不姓刘，是6姓家奴；人家曹操和他把酒论天下，他脸上应承私下准备有空就跑；借着人家用生命换来的土地不还，人家拿回了还要说人家短视。

笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就没了, 包括偷袭盟友,掐死忠臣,砍掉能人. 这些全都是刘备拍马比不上的,他脑袋有没问题我就不说了.

我问你借钱借了10万，利息不给，到期不还还到法院告你根本没有这事。刘备借的是人家的土地，税收不分不说，还要赶跑人家的人，最后不还还赖死不走，这样跟流氓有什么区别？
去到人家地方，名义上帮人家抵抗外敌，实则在自己拉帮结派
要求人家给自己钱，粮，兵回家，人家给的少就杀了人家的大将公然反客为主
这些孙权当然也比不上

所谓的借荆州只是借半个南郡，而孙权要刘备给的却是整个荆州，这个利息之高也算独一无二的了

刘备杀将夺兵是因为刘璋下令要困死自己，而不是因为刘璋给的少，楼上的请好好看看书再来扯，虽然刘备死的早不会告你诽谤，但也没必要诬陷死人是不

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-4-1 23:40 发表
所谓的借荆州只是借半个南郡，而孙权要刘备给的却是整个荆州，这个利息之高也算独一无二的了

刘备杀将夺兵是因为刘璋下令要困死自己，而不是因为刘璋给的少，楼上的请好好看看书再来扯，虽然刘备死的早不会告 ... [/quote]
原来刘备夺益州是出于自卫啊，承教了。:mellow:说实话，蜀派替刘备遮羞，一点儿也不比魏派替曹操遮羞伟大光荣正确什么。别一天到晚觉得自己才是正统，汉末官民都得围着刘字转，这感觉也太好了罢。:titter:

最搞笑就是那些人竟然说出被围在樊城的曹仁想逃跑，曹仁死了不会告你诽谤，但那些没读史书的也没必要诬陷死人是不

刘备夺益州不是自卫，但杀二将夺其兵是为了自卫，某些人非要把两件不同性质的事混淆概念来泼死人脏水，其心可诛

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-4-2 00:36 发表
刘备夺益州不是自卫，但杀二将夺其兵是为了自卫，某些人非要把两件不同性质的事混淆概念来泼死人脏水，其心可诛 [/quote]
笑话，如果张松、法正这等家贼没有给外贼刘备开门，主人刘季玉何必关门？贼进了屋，不准主人喊打，原来天下还有这个道理。:rolleyes:蜀派就不要在这件事上继续丢人现眼了。:titter:

原来刘备夺益州是出于自卫啊，承教了。说实话，蜀派替刘备遮羞，一点儿也不比魏派替曹操遮羞伟大光荣正确什么。别一天到晚觉得自己才是正统，汉末官民都得围着刘字转，这感觉也太好了罢。
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是不是自卫不清楚,反正刘备要回家在先，刘璋把刘备的路给堵死,不让别人回去了,然后刘备攻击刘璋,史书上是这么写的，其他的话就不要YY了.只能是猜想.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-4-1 22:57 发表
笑, 某鱼既然已经彻底认定了孙权除了急忙偷袭荆州并补偿曹操的损失外就是看着另两家统一那是你的事. 我从来没认为孙权不偷袭就是看着另两家统一

笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就 ... [/quote]
看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。

居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷袭的时候想起盟友来了，一点既得利益都不愿出让还盟个什么友。打你刘备怎么了，对这种脑子有问题只知道占便宜的家伙不抽白不抽，先在荆州抽非关羽再在荆州抽飞刘备，活该啊活该，活该蜀汉一辈子打不出巴蜀，活该蜀汉在三国里第一个被抽死。


刘备眼光多远大啊，远大到连荆州问题都处理不好被孙权在荆州连续抽飞两次，抽到实力三国倒数第一。连眼见最根本的荆州矛盾都化解不了还妄图统一，典型的眼高手低。孙权自认为没办法对另两家制横？又放炮了不是，请问没孙权三国鼎立格局怎么形成的？孙权恰恰是三国里在制衡另外两家上做得最成功的。没用的土地刘备还占着，这不是有病么。

又放炮了，又放炮了。孙权任命周泰、安慰刘璋那条是请示了曹操的？孙权这些动作鸟都不鸟曹操，还发什么“想让曹操帮忙把刘备给端了的梦，”胡说八道的工夫真是高啊。

孙某人又不是没正面抽过，当时关羽这废物表现相当出色啊。争三郡时是哪个这个废物被抽到顶不住了还要他主子带着益州军队屁颠屁颠跑到荆州来安定局面？袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能[color=Red]零伤亡[/color]呢。老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-2 02:21 发表

看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。

居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷 ... [/quote]
有个问题请教一下，既然江东不存在统一全国的条件，加上荆州也没有统一全国的条件，那孙权到底是想啥呢？:doubt::doubt:

袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。
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也就喜欢杀杀自己人,把老乡给剁了,东吴人的特色.

老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。
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把你老婆孩子家人往你面前一放，我看到时你肯定跑的是最快的,最后,善终和身首异处有什么关系,不能善终说的是死的时候很凄惨,语文什么水平.

[quote]原帖由 [i]80286[/i] 于 2007-4-2 00:09 发表
最搞笑就是那些人竟然说出被围在樊城的曹仁想逃跑，曹仁死了不会告你诽谤，但那些没读史书的也没必要诬陷死人是不 [/quote]
看看满宠传再说吧

是不是自卫不清楚,反正刘备要回家在先，刘璋把刘备的路给堵死,不让别人回去了,然后刘备攻击刘璋,史书上是这么写的，其他的话就不要YY了.只能是猜想.
刘璋请你回来抵抗张鲁,你不打还要招买人心
你回家就回家,为什么还要人家出兵出粮?!
人家给的少还要把人家书信给撕了
把将领给人家砍了
到底是谁招惹谁了你自己搞清楚没有啊?

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 01:32 发表
是不是自卫不清楚,反正刘备要回家在先，刘璋把刘备的路给堵死,不让别人回去了,然后刘备攻击刘璋,史书上是这么写的，其他的话就不要YY了.只能是猜想. [/quote]
贼偷不到东西，说俺想回家，主人就必须让贼回家，真是了不起的逻辑。:victory:何况刘备是真想回家吗？史书上是这么写的，哈哈，给你看段史书，《三国志[b]·[/b]蜀书七[b]·[/b]庞统法正传第七》，别说你看不明白。:titter:

[color=blue]统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。[/color]

刘璋请你回来抵抗张鲁,你不打还要招买人心
你回家就回家,为什么还要人家出兵出粮?!
人家给的少还要把人家书信给撕了
把将领给人家砍了
到底是谁招惹谁了你自己搞清楚没有啊?
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你也知道是抵抗张鲁,不是攻打张鲁,张鲁没打来,刘备没义务打过去,至于招买人心,难道搞好群众关系都有问题,真是搞笑,

明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。

看先主传了吗,写的很清楚,刘备是要回去,所以要求借兵回去抵抗曹操,刘璋只给了一半,刘备也没说啥,后来张松案发,刘璋先不让刘备回去,刘备才剁人的.

贼偷不到东西，说俺想回家，主人就必须让贼回家，真是了不起的逻辑。
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"贼"是你自己请进来的，不是别人自己进来的,别人都不想要了,你凭什么留别人.

刘备是被客人请进来的，是起了贼心,不过没实际动作,不能因为有构思就是贼吧,后来别人贼心也消了,做主人的,刘璋先不让刘备走在先,刘备才剁人的.

刘备真心想走？除非他真心不图霸业了。。。
诸葛的隆中对

第一步为荆州，
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之地，非其主不能守；是殆天所以资将军，将军岂有意乎？

第二步为巴蜀，
益州险塞，沃野千里，天府之国，高祖因之以成帝业；今刘璋暗弱，民殷国富，而不知存恤，智能之士，思得明君。 将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚彝、越，外结孙权，内修政理；

第三步为两路攻曹
待天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎？
也就是日后所说的“兴复汉室还于旧都”

刘备实现第一步后，为什么入蜀？看来不用我多解释了吧。。
说他真心想走，是刘璋不让，骗得谁来？

[[i] 本帖最后由 石敢当 于 2007-4-2 10:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 10:27 发表
你也知道是抵抗张鲁,不是攻打张鲁,张鲁没打来,刘备没义务打过去,至于招买人心,难道搞好群众关系都有问题,真是搞笑,

明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。

看先主传了吗,写的很清楚,刘备是要回去,所以要求借兵回去抗曹操,刘璋只给了一半,抵刘备也没说啥,后来张松案发,刘璋先不让刘备回去,刘备才剁人的. [/quote]
笑话。:lol:
1、[color=blue]松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”[/color]讨鲁，鲁破，这引援目的难道是希望刘备消极防御？就按常理说，也不会有人养着一支客军，只是为了消极防御罢。张鲁一月不来，刘备就呆一月，张鲁一年不来，刘备就呆一年？:doubt:
2、[color=blue]璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万馀人，车甲器械资货甚盛。[/color]增先主兵，督白水军，并军三万馀人，车甲器械资货甚盛，这许多预备工作难道是希望刘备消极防御？嗯，刘备击张鲁，击得好啊，都击到葭萌豪族百姓家去了。B)
3、[color=blue]先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。[/color]这句话什么意思，蜀派别腆着脸曲解好不好？未即讨鲁，人家刘季玉请你来根本就是让你讨鲁，你不立刻动手也算了，还收众心，这等行径，连消极防御都说不过去了，根本是挖人墙角。搞好群众工作，太有趣了，说这番话脸红不脸红啊。:titter:
4、刘备斩将夺军的初衷，还是参照上面摘的《庞统传》看罢，你真以为刘备想回家啊。:rolleyes:

刘备真心想走？除非他真心不图霸业了。。。
诸葛的隆中对

第一步为荆州，
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之地，非其主不能守；是殆天所以资将军，将军岂有意乎？

第二步为巴蜀，
益州险塞，沃野千里，天府之国，高祖因之以成帝业；今刘璋暗弱，民殷国富，而不知存恤，智能之士，思得明君。 将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚彝、越，外结孙权，内修政理；

第三步为两路攻曹
待天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎？
也就是日后所说的“兴复汉室还于旧都”

刘备实现第一步后，为什么入蜀？看来不用我多解释了吧。。
说他真心想走，是刘璋不让，骗得谁来？
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先主传说他要走,除非你能那出他不是要走,是要暗攻刘璋的证据,至于这都只能是打打擦边球,只能算个佐证.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 10:31 发表
贼偷不到东西，说俺想回家，主人就必须让贼回家，真是了不起的逻辑。
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"贼"是你自己请进来的，不是别人自己进来的,别人都不想要了,你凭什么留别人. [/quote]
刘备那般嘴脸也露出来了。:titter:被骗怪谁啊，被骗活该，自然，被骗是刘季玉蠢，可是骗子无辜，这逻辑当真无敌。B)

4、刘备斩将夺军的初衷，还是参照上面摘的《庞统传》看罢，你真以为刘备想回家啊。
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到底是刘璋先不让刘备回家在先，刘备在同意庞统之谋,还是刘备要用庞统之谋去刘璋在先,先后顺序你给个,我再次重声,刘备是有贼心,可他没先动手,并且刘备要走了,刘璋却先动了手.

刘备那般嘴脸也露出来了。被骗怪谁啊，被骗活该，自然，被骗是刘季玉蠢，可是骗子无辜，这逻辑当真无敌。
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好象是被骗的刘璋好象先对不起刘备的，当时曹操南征,刘璋资助曹操,又出兵又出粮,少在这里断章取义了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 11:00 发表
到底是刘璋先不让刘备回家在先，刘备在同意庞统之谋,还是刘备要用庞统之谋去刘璋在先,先后顺序你给个,我再次重声,刘备是有贼心,可他没先动手,是刘璋先动的手. [/quote]
自己看清楚了。:sleep:
[color=blue]将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。[/color]这就是刘备说俺要回家，可这是回家吗？庞统定策，然后才是张松东窗事发。可见不管主人如何应对，贼都决意霸王硬上弓了。现在主人仅仅关门，就被破口大骂，天下宁有是理！:-_-:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 11:11 发表
刘备那般嘴脸也露出来了。被骗怪谁啊，被骗活该，自然，被骗是刘季玉蠢，可是骗子无辜，这逻辑当真无敌。
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好象是被骗的刘璋好象先对不起刘备的，当时曹操南征,刘 ... [/quote]
哈哈，刘备还在曹操手下干过呢，为虎作伥，这罪过怎么也比给虎送饭的刘季玉大罢？:lol:再说了，刘备觉得刘季玉对不住自己，咋不直言呢，反而一口一个宗兄，叫得那个亲热呀。一朝翻脸以后，哼，谁要你和曹贼玩的，老子打的就是你！:angry2:

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-4-2 05:31 发表

有个问题请教一下，既然江东不存在统一全国的条件，加上荆州也没有统一全国的条件，那孙权到底是想啥呢？:doubt::doubt: [/quote]
不能统一也不能坐以待毙或者不计代价甘当活雷锋。孙权做的无非是维持、巩固、扩张三步曲，历代政治领袖莫不如此。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-2 00:57 发表

笑话，如果张松、法正这等家贼没有给外贼刘备开门，主人刘季玉何必关门？贼进了屋，不准主人喊打，原来天下还有这个道理。:rolleyes:蜀派就不要在这件事上继续丢人现眼了。:titter: [/quote]
关于刘备打刘璋之事，我在之前一贴已反复提及，刘璋在当阳一战前后，向曹操提供物资，且谴兵给军，替曹操打刘备提供了实质的物质支持；
另外，《三国志》明载，曹操攻打孙权，孙权向刘备求救，刘备因此要回荆州，张松写信相劝，刘璋却下令各关口不允许刘备回军，这好比，A先与B为敌，之后B有意图谋A，但A先下手为强，准备将B打死，这难道还是B的不是？

关于庞统之计，从庞统传中无法判断时间，应按先主传，“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后，是刘璋先闭门打狗，然后刘备这才还击。

弓先生竟将这一切视若无睹，选择性失明可见一般。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 12:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 09:13 发表
袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。
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也就喜欢杀杀自己人,把老乡给剁了,东吴人的特色.

老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。
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把你老婆孩子家人往你面前一放，我看到时你肯定跑的是最快的,最后,善终和身首异处有什么关系,不能善终说的是死的时候很凄惨,语文什么水平.[/quote]
好吧，好吧，我承认孙权[color=Red]1伤亡[/color]，东吴用1个小兵的代价换取荆州土地及歼灭关羽军团，这下关羽终于无愧于名将的称号了。岳飞曾为一个士兵擅自取用百姓一束麻来捆柴草而将其斩首，你也用你就喜欢杀老乡的理论鄙视岳飞啊。


被人端老巢的三国又不是只有关羽一人，曹操打徐州的时候兖州丢了我怎么没见曹操的军队做鸟兽散？刘备在徐州被吕布偷袭后还能转军海西，虽然打不赢袁术但也灭了杨奉、韩暹，我怎么没见刘备的军队做鸟兽散？曹操刘备的士兵也有老婆孩子，人家怎么不跑。至于什么“身首异处不得善终”能不能这么用，你可以去翻一翻《贞观之治》（东方出版中心出版 作者：刘后滨 赵璐璐 程锦），我承认你语文水平中国第一，满意了没。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-2 11:54 发表

关于刘备打刘璋之事，我在之前一贴已反复提及，刘璋在当阳一战前后，向曹操提供物资，且谴兵给军，替曹操打刘备提供了实质的物质支持；
另外，《三国志》明载，曹操攻打孙权，孙权向刘备求救，刘备因此要回荆州，张松写信相劝，刘璋却下令各关口不允许刘备回军，这好比，A先与B为敌，之后B有意图谋A，但A先下手为强，准备将B打死，这难道还是B的不是？

弓先生竟将这一切视若无睹，选择性失明可见一般。 [/quote]
某家前面也说过了。:sleep:
1、刘季玉的确送了叟兵三百和御物给曹操，这不过是政治上的姿态。在[color=blue]闻曹公征荆州，已定汉中[/color]的情况下，畏惧曹操，稍作退让，这是什么罪过？要是这也算罪过，刘备当年给曹操打工，又算什么。退一万步，这是刘季玉对不住刘备，你当面怎么不说，背地里玩阴招，你光明正大在哪里？:doubt:
2、刘备名为回家，实则以退为进，这在《庞统传》里面说得明明白白。贼来不准关门，蜀派的选择性失明怕是比某家严重得多。:-_-:

关于吕蒙鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。

第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也要保留联盟的余地，而吕蒙此计，只看到对东吴有利的一面，而毫不考虑，对东吴有害的方面，此乃其短视之一也；

第二，当时对东吴而言，荆州与徐州，都已空虚，且都面临同样的机会，东吴若赞成攻打徐州，那么对孙刘两家皆有利，唯独与曹操一方有害，也是三国期间，孙刘两家缩小与曹操差距的最佳机会，吕蒙不虑于此，此乃其短视之二也；

第三，对东吴而言，全据长江，就意味着全守长江，将兵力分散，实为不智，此乃吕蒙短视之三也。

看看后来，孙权独自防守长江，江陵城被曹真与夏侯尚围个水泄不通，派遣的援军，又被人一顿火烧，曹休这面也不甘示弱，先于历阳破吴，然后火烧芜湖营数千家，再看看孙刘联盟之时，孙权防守濡须，何尝落过下风，关公守江陵，只见他水淹七军，包困樊城，啥时见他被人围过？

吕蒙这个策略不叫鼠目寸光，难道还称为高瞻远瞩？

至于徐州，七八万人，还有可能守不住，那是吕蒙胡扯，孙策当年就想攻打徐州，倘若如此，孙策居然对此一无所知，不去全据长江，反到去与中原争霸，这个狮儿难与争锋的小霸王，可以买一块豆腐撞死算了。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-2 12:09 发表

某家前面也说过了。:sleep:
1、刘季玉的确送了叟兵三百和御物给曹操，这不过是政治上的姿态。在闻曹公征荆州，已定汉中的情况下，畏惧曹操，稍作退让，这是什么罪过？要是这也算罪过，刘备当年给曹操打工，又 ... [/quote]
刘璋政治上的表态，可以，没问题，可你不应该派兵吧。如果有人以刘备当年给曹操打工，将刘备杀了，也是有因有果，只怪刘备，怨不得别人，刘璋派兵支援曹操于先，而后不提此事，凭啥刘备就一定要原谅？

至于背后玩阴招，刘备这方面是有欠光明正大，但也比曹操强多了吧，在张绣投降之后，先纳了人家婶娘，之后又想杀人家，这个算做光明正大？与马超交手，一方面表面同意对方求和，另一方面，用反间计，也是光明正大？

我之上说了，后又编辑，可能先生当时没看见，我就再贴一次。

关于庞统之计，从庞统传中无法判断时间，应按先主传，“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后，是刘璋先闭门打狗，然后刘备这才还击。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-2 12:38 发表

刘璋政治上的表态，可以，没问题，可你不应该派兵吧。如果有人以刘备当年给曹操打工，将刘备杀了，也是有因有果，只怪刘备，怨不得别人，刘璋派兵支援曹操于先，而后不提此事，凭啥刘备就一定要原谅？

至于背后玩阴招，刘备这方面是有欠光明正大，但也比曹操强多了吧，在张绣投降之后，先纳了人家婶娘，之后又想杀人家，这个算做光明正大？与马超交手，一方面表面同意对方求和，另一方面，用反间计，也是光明正大？

我之上说了，后又编辑，可能先生当时没看见，我就再贴一次。

关于庞统之计，从庞统传中无法判断时间，应按先主传，“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后，是刘璋先闭门打狗，然后刘备这才还击。 [/quote]
1、知道是政治上的表态，那还不依不饶，无非给刘备夺益州找借口。这个借口找得也蹩脚，送叟兵三百和御物可是建安十二年的事情，建安十三年七月，曹操才发动了平定荆州的那次南征，要原谅刘季玉，也是刘景升的事情，刘备这个客军着什么急啊。
2、说刘备，怎么又扯上曹操了。曹操的确奸诈，可是蜀派不是宣扬刘备仁义么，仁义在哪里？政治家都有卑鄙的一面，这某家理解，但是做了坏事，还要给受害者泼脏水，也太不厚道了。
3、《庞统传》无法判断时间？那是蜀派不愿意承认罢了。[color=blue]阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。[/color]如果刘季玉已经[color=blue]敕关戍诸将文书勿复关通先主[/color]，庞统这条上计就成了狗屁，庞统会放狗屁吗？[color=blue]杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。[/color]如果刘季玉已经[color=blue]敕关戍诸将文书勿复关通先主[/color]，庞统为什么不提，而只说杨怀、高沛[color=blue]谏璋，使发遣将军还荆州[/color]？[color=blue]将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。[/color]好了罢，这番话明明是在[color=blue]说荆州有急，欲还救之[/color]以前，还有什么好疑问的？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-2 12:30 发表
关于吕蒙鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。

第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也 ... [/quote]
站在东吴的立场上效颦一篇:titter:

关于诸葛亮鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。

第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也要保留联盟的余地，而诸葛亮此计，只看到对刘备有利的一面，而毫不考虑，对刘备有害的方面，此乃其短视之一也；

第二，当时对蜀汉而言，在荆州问题与东吴矛盾一触即发，随时都面临反目相向的可能，刘备若及时放弃荆州，那么对孙刘两家皆有利，唯独与曹操一方有害，也是三国期间，孙刘两家与曹操缩小差距的最后机会，诸葛亮不虑于此，此乃其短视之二也；

第三，对刘备而言，占据荆州，就意味着全守荆州，将兵力分散，实为不智，此乃诸葛亮短视之三也。

看看后来，关羽独自进攻襄樊，江陵城被吕蒙趁虚得手，急忙回军援救，又做鸟兽散，陆逊这面也不甘示弱，先于彝陵红烧刘备，然后一直护送丧家犬到白帝，再看看孙刘恢复联盟之后，陆逊父子坐镇江陵，何尝落过下风，诸葛亮攻祁山，只见他攻略阴平，打败司马懿，，啥时见他被人红烧过？

诸葛亮这个策略不叫鼠目寸光，难道还称为高瞻远瞩？

至于徐州，七八万人，还有可能守不住，那是吕蒙实话，刘宋当年打到青州，结果怎么样，狒狸一路南下居然占据瓜步，不去全据长江，反到去与中原争霸，执行这种菜鸟高唱赞歌，历史上南方政权无一肯定的白痴战略，孙权可以买一块豆腐撞死算了。

看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。
----笑,项羽是咋当霸王的. 项羽当年起兵于何处的? 没能力么? 你又想放什么天字号的卫星? 隋唐前没势力统一过全国跟不具备统一全国的条件有鸟关系? 你又放什么卫星呢?

居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷袭的时候想起盟友来了，一点既得利益都不愿出让还盟个什么友。打你刘备怎么了，对这种脑子有问题只知道占便宜的家伙不抽白不抽，先在荆州抽非关羽再在荆州抽飞刘备，活该啊活该，活该蜀汉一辈子打不出巴蜀，活该蜀汉在三国里第一个被抽死。
----又笑了, 孙刘两家任意一方都无法独抗曹魏,我只不过是从这个角度去说他们是一方而已,你发表啥自己人捏?
脑子有问题的抽脑子有问题的实在是很好啊, 反正最后把格局给改了的是孙权这一笔. 孙权还把陆逊都抽飞了, 多牛~ 专砍自己的家伙. 至于某鱼又患了鱼眼近盲这一手法, 把真正自己人给看成刘备, 那就不是我的事了.

刘备眼光多远大啊，远大到连荆州问题都处理不好被孙权在荆州连续抽飞两次，抽到实力三国倒数第一。连眼见最根本的荆州矛盾都化解不了还妄图统一，典型的眼高手低。孙权自认为没办法对另两家制横？又放炮了不是，请问没孙权三国鼎立格局怎么形成的？孙权恰恰是三国里在制衡另外两家上做得最成功的。没用的土地刘备还占着，这不是有病么。
----笑, 刘备最大的问题就是坚守两家制曹才能持久的活下去却跟个没心肺的东西联合. 当然活该被一个没眼光没脑袋的抽了. 也当然是眼高手低了. 但至少比另一个眼低手低的还高些.
笑, 又带鱼眼了不是? 孙权那叫制横? 谁在孙某人出兵夺三郡时忍住主动跟孙权谈判复好, 这是孙权制横的?? 还最会? 最会的是诸葛亮和鲁肃. 能为大局而忍耐. 这些人的付出结果还是让孙某这目光短浅的东西给废了.
土地对孙某没用跟刘备有鸟关系? 你放什么卫星呢?

又放炮了，又放炮了。孙权任命周泰、安慰刘璋那条是请示了曹操的？孙权这些动作鸟都不鸟曹操，还发什么“想让曹操帮忙把刘备给端了的梦，”胡说八道的工夫真是高啊。
----笑, 又鱼眼了又鱼眼了, 孙权任命周泰, 派刘璋去益南搞了什么出来, 人家曹操不鸟孙权, 孙权那妄想狂就只能干瞪眼看着那"汉中太守", 还让吕蒙去白帝作客游一圈就跑了回来. 不鸟曹操的孙权倒怎么把三万魏卒及于禁给全数送给曹操捏? 哦, 孙碧眼嫌打曹魏太轻松了, 多送点兵给他以后打得欢些么~`
胡说八道的工夫真高啊~

孙某人又不是没正面抽过，当时关羽这废物表现相当出色啊。争三郡时是哪个这个废物被抽到顶不住了还要他主子带着益州军队屁颠屁颠跑到荆州来安定局面？袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。
----笑, 争三郡时借问句放卫星的那位孙权什么时候抽到关羽顶不住了呢? 关羽什么时候跑到三郡去被抽到顶不住了?
再笑, 零伤亡得感谢的不是曹仁, 而是两位25同志.
又放炮了, 老家被偷袭后士卒什么时候立马逃亡的?
关羽就一废物没咋D, 跟孙权就一破坏王自伤王一样也没咋D. 谁让他两都喜欢做贱自己呢.
不过说句: 孙没脑吕大眼陆白面居然会怕这废物能占襄樊来灭掉东吴, 实在是废上加废再加废. 就是废物咋D?