项羽是咋被刘邦灭的？到头来一统天下的似乎不是享誉这个失败者吧。你举一个支持我观点的例子干什么，莫非这就是传说中的无间道？

孙刘两方任何一方不能单独抗曹就意味着它们是一方了？六国合起来还不一定能挡住强秦呢，六国相互攻打的时候多不多？你说是自己人就是自己人，真是够自作多情。近视？不敢当。我就知道有人承认自己直说不看，那就不是身体的问题了，是心出了问题。抽飞关羽抽刘备，和刘备起家的刘关张都直接或间接被东吴弄死，大快人心啊。

有本事你让刘备不联合孙权啊，有本事你让刘备自己在江夏和曹操对抗啊。自己腆着脸往上凑，被抽也是是活该。问你一句，奠定三国鼎立格局的事件是哪件事，难不成你认为是争三郡？去复习一下鲁肃第一次见孙权时时如何说的吧，吕蒙袭荆州只不过是这一战略的执行。再看看鲁肃是怎么斥责关羽的吧，还好意思把鲁肃拿出来。
土地对刘某有什么用，不就是完成他的战略么。刘某的战略关孙某什么事，孙某又不是刘某的爹。

孙权喜欢任命汉中太守就任命汉中太守，喜欢任命益州刺史就任命益州刺史。我听说诸葛亮还领过司隶校尉，按阁下的理论就是“诸葛亮那妄想狂就只能干瞪眼看着那"司隶校尉"吕蒙去白帝城？证据啊证据。阁下是不是又发梦了？
于禁那三万人换荆州，多好的买卖啊干什么不做。零伤亡抽飞关羽总得给曹操一点实惠吧，孙权可是像刘备那样脑袋短路到只懂得占便宜。所以说胡说八道的工夫怎么比得上阁下啊，阁下太高了。

借问放卫星那位？你这不是在问自己么？自己问的那就请你自己回答吧。
是啊，两位25同志是谁家的呢？听说有一个还是刘备的小舅子吧，怎么关羽政治能力低下到连刘备的亲戚都反他的地步呢？关羽真是废物啊。


尽虏羽士众妻子，羽军遂散。有人不看书才是真的。莫非阁下的意思是士卒不是立马逃往就证明关羽治军能力强？拜托给偶像找遮羞布也要找块漂亮的行不？
承认关羽是废物就好，不咋地。以后在你面前我就称关羽为关废物了。至于孙权吕蒙陆逊，你爱叫他们什么，我无所谓。反正一个月内让关羽军团灰飞烟灭的是他们，砍掉关羽脑袋后送给曹操欣赏的也是他们。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-2 13:19 发表

站在东吴的立场上效颦一篇

关于诸葛亮鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。

第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也要保留联盟的余地，而诸葛亮此计，只看到对刘备有利的一面，而毫不考虑，对刘备有害的方面，此乃其短视之一也；[/quote]
笑，果是东施效颦，请问诸葛亮何计？诸葛亮又何时不保留联盟的余地？短视在何处？
[quote]第二，当时对蜀汉而言，在荆州问题与东吴矛盾一触即发，随时都面临反目相向的可能，刘备若及时放弃荆州，那么对孙刘两家皆有利，唯独与曹操一方有害，也是三国期间，孙刘两家与曹操缩小差距的最后机会，诸葛亮不虑于此，此乃其短视之二也；[/quote]
一触即发？请问，先夺了三郡的孙权，为何又让回一郡？为何之后，又去攻打张辽？，请问这又是如何的随时都面临反目相向？这又是什么短视？
[quote]第三，对刘备而言，占据荆州，就意味着全守荆州，将兵力分散，实为不智，此乃诸葛亮短视之三也；[/quote]
刘备啥时全据荆州？公主看书否？又哪来的短视？
[quote]看看后来，关羽独自进攻襄樊，江陵城被吕蒙趁虚得手，急忙回军援救，又做鸟兽散，陆逊这面也不甘示弱，先于彝陵红烧刘备，然后一直护送丧家犬到白帝，再看看孙刘恢复联盟之后，陆逊父子坐镇江陵，何尝落过下风，诸葛亮攻祁山，只见他攻略阴平，打败司马懿，，啥时见他被人红烧过？[/quote]
胡扯更是没边了。陆逊父子坐镇江陵？啥时候？好象陆抗也不过是在孙权死后，方为荆州牧，不过一年便前往地府找他的父亲云了，也没有史料说当进陆抗坐镇江陵。
[quote]公主到现在也没指出诸葛亮哪个计策，且之前引用史料竟未见着一个正确，无盐之丑，毕显无遗！[/quote]
公主到现在也没指出诸葛亮哪个计策，且之前引用史料竟未见着一个正确，无盐之丑，毕显无遗！
[quote]至于徐州，七八万人，还有可能守不住，那是吕蒙实话，刘宋当年打到青州，结果怎么样，狒狸一路南下居然占据瓜步，不去全据长江，反到去与中原争霸，执行这种菜鸟高唱赞歌，历史上南方政权无一肯定的白痴战略，孙权可以买一块豆腐撞死算了。[/quote]
更搞笑了，三国时期，你不拿三国的事情做比较，扯什么刘宋，你干脆拿解放战争说事得了。

拜托上面那位好好看书吧:titter:

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-2 13:19 发表

1、知道是政治上的表态，那还不依不饶，无非给刘备夺益州找借口。这个借口找得也蹩脚，送叟兵三百和御物可是建安十二年的事情，建安十三年七月，曹操才发动了平定荆州的那次南征，要原谅刘季玉，也是刘景升的事情，刘备这个客军着什么急啊。 [/quote]
什么叫借口？他刘璋支援曹操，哪怕是政治的表态也好，那是摆明了与刘备作对！至于刘璋何时支援曹操，武帝纪有明载，建安13年，哪来的建安12年？

[color=Red]十三年春正月[/color]，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。[color=Red]秋七月，[/color]公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。[color=Red]益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。[/color]十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。璋复遣别驾张松诣曹公，曹公时已定荆州，走先主，不复存录松，松以此怨。会曹公军不利於赤壁，兼以疫死。松还，疵毁曹公，劝璋自绝。

[quote]2、说刘备，怎么又扯上曹操了。曹操的确奸诈，可是蜀派不是宣扬刘备仁义么，仁义在哪里？政治家都有卑鄙的一面，这某家理解，但是做了坏事，还要给受害者泼脏水，也太不厚道了。 [/quote]
笑，我一直都是称，刘备比曹操与孙权强，所谓仁义，自然是与三国时期其它诸候相比，如果要拿宋襄公的例子来衡量，中华上下数千年，廖若晨星。至于给受害者泼脏水，更是荒谬，刘璋之前既然是刘备的敌人，刘备打他自是理所当然，只不过所用方法，不够光明正大而已，但何处不显示其仁义了？

[quote]3、《庞统传》无法判断时间？那是蜀派不愿意承认罢了。阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，庞统这条上计就成了狗屁，庞统会放狗屁吗？杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，庞统为什么不提，而只说杨怀、高沛谏璋，使发遣将军还荆州？将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。好了罢，这番话明明是在说荆州有急，欲还救之以前，还有什么好疑问的？ [/quote]
璋既不武，又素无预备，这就说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主？这句话的意思是刘璋平时武备松懈，而且庞统此计是“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都”，自然不是从自关隘进攻了，如果是从各关隘进攻，那是明打明了，谈什么径袭成都？

至于中计，正是更好理解，刘备先前已要求回救荆州，所以这才对杨怀、高沛表示要回去，也就是这样，杨怀、高沛二人才会来。先主传说得明明白白，先是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后，刘备杀二将，这就表明了，刘备采取中计的时间是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，在联系《庞统传》，庞统献计时间，最有可能是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-2 14:29 发表
拜托上面那位好好看书吧:titter: [/quote]
真正需要看书的，好象不是我，而是公主吧！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-1 03:26 发表
又见守江必淮理论.孙权在袭荆州前连长江天险都在和别人共享，江都没守好还必什么淮。袭荆州是贯彻守江，显然高于必淮。“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）国必危和国必弱，固东南与窥中原，荆州与淮南孰先孰后相信不用我废话了。

孙权老打江夏是为了什么，难道不是取荆州而是取徐州？这正好证明了在东吴大战略中荆州优于徐州。
一座江夏就能防守住长江防线么？没有长江防线做掩护，敌军可以从陆路攻击江夏，到时水军又何以发挥？
[/quote]
孙权老打江夏是为了什么？？？
[b]十二年，西征黄祖，[color=Red]虏其人民而还[/color]。
三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，[color=Red]虏其男女数万口[/color]。[/b]
就为这个。

荆州在刘表时，刘表与孙权为敌，自然是荆州重要。
但在刘备手中时，刘备起码是盟友方可不是敌人。
在固东南上刘备还在帮忙呢，难道北方的敌人就不重要了？

再说了，就算刘备让出荆州又如何？
要守荆州，从蜀中沿江而下又是“国必危”。
阁下又要说刘备占据长江天险，威胁到东吴吧？

敌军从陆路攻击江夏……拜托阁下还是看看地图吧。
如果说曹操从陆路攻击江夏，似乎从纪录来看，曹操都是从襄樊攻江陵，未曾听说有直接攻江夏的。
刘备占据江陵，是给孙权挡了敌人。
如果说是刘备从陆路攻击江夏，拜托阁下去把云梦大泽填平先。
再说了，画湘水为界后，刘备还能无视长沙，直接从陆路攻击江夏，那真是有点神了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-2 02:21 发表

看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。

居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷 ... [/quote]
被偷袭的时候才想起盟友来？确实有这么一号人。
[b]明年，曹公征孙权，权呼先主自救。[/b]
再看看之前一年某人干的好事——[b]先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。[/b]
多牛X啊。对此等强人，阁下当然是欣赏的很了。

何谓一点既得利益都不愿出让？
江夏不是利益？长沙、桂阳不是利益？
孙权贪得无厌，难道要一直退让到底？？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 10:57 发表
刘备真心想走？除非他真心不图霸业了。。。
诸葛的隆中对

第一步为荆州，
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之地，非其主不能守；是殆天所以资将军，将军岂有意乎？

第二步为巴蜀 ... [/quote]


....................................


先主传说他要走,除非你能那出他不是要走,是要暗攻刘璋的证据,至于这都只能是打打擦边球,只能算个佐证.

朋友，遇到无法驳斥的，就称之为打“擦边球，只能算佐证”之类，那么这个挺蜀的似乎不那么理直气壮吧？


至于说到“不是要走,是要暗攻刘璋”的证据，你也似乎把弓骑步兄列举出来的庞统传给无视了。。。
还是说当中提出的三策全都在要刘备“巴蜀一游”之后趁早回家吗？

项羽是咋被刘邦灭的？到头来一统天下的似乎不是享誉这个失败者吧。你举一个支持我观点的例子干什么，莫非这就是传说中的无间道？
----俺不过让你知道机会不是没有而已, 失败跟没机会是两回事, 你要说髓唐之前江南还没有人能统一过那是正确的, 没机会统一那就纯粹是扯大炮放屁了.

孙刘两方任何一方不能单独抗曹就意味着它们是一方了？六国合起来还不一定能挡住强秦呢，六国相互攻打的时候多不多？你说是自己人就是自己人，真是够自作多情。近视？不敢当。我就知道有人承认自己直说不看，那就不是身体的问题了，是心出了问题。抽飞关羽抽刘备，和刘备起家的刘关张都直接或间接被东吴弄死，大快人心啊。
----笑, 再一次, 我说的孙权自己人是陆逊陆抗张昭那一类, 关刘备鸟事? 你鱼眼近盲就直说. 刘备只是作为结合抗魏的弱势一方罢了, 你心理有问题不肯承认, 那就与我无关了.
六国互相攻打的时候当然多, 所以六国活该被灭. 况且当时秦尚未拥天下2/3的国土, 跟孙某这种短眼贼比起来, 同样还是好多了.
刘备自己活该, 关羽张飞同样自做自受. 大快人心挺不错, 反正他统一不统一关我鸟事. 我只知道一件事, 你说他打飞了谁都改变不了孙权是个短视无战略目标D废物.

孙权喜欢任命汉中太守就任命汉中太守，喜欢任命益州刺史就任命益州刺史。我听说诸葛亮还领过司隶校尉，按阁下的理论就是“诸葛亮那妄想狂就只能干瞪眼看着那"司隶校尉"吕蒙去白帝城？证据啊证据。阁下是不是又发梦了？
于禁那三万人换荆州，多好的买卖啊干什么不做。零伤亡抽飞关羽总得给曹操一点实惠吧，孙权可是像刘备那样脑袋短路到只懂得占便宜。所以说胡说八道的工夫怎么比得上阁下啊，阁下太高了。
----笑, 诸葛亮没想着光复旧都赶跑魏室? 您那可爱的鱼眼难道真盲了?
蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策
做梦的是吕子明不是我.
笑, 所以说孙某就嫌自个冲合肥冲得不过隐, 再送点兵给曹操去当挑战么~ 多牛. 甜头? 曹操蒙孙某跟刘备反水, 顺利灭了关羽, 使华夏受羽旨的乱党迅速被扑灭早就甜死曹操了, 孙某送不送还那三万兵曹操都甜到心里去了, 胡说八道的是鱼吧?

借问放卫星那位？你这不是在问自己么？自己问的那就请你自己回答吧。
是啊，两位25同志是谁家的呢？听说有一个还是刘备的小舅子吧，怎么关羽政治能力低下到连刘备的亲戚都反他的地步呢？关羽真是废物啊。
----笑,  放卫星还真不知道是哪位呢?
刘备的亲戚是关羽的亲戚么? 关羽悠然不觉刘备小舅子有问题, 那是关羽自己活该.

尽虏羽士众妻子，羽军遂散。有人不看书才是真的。莫非阁下的意思是士卒不是立马逃往就证明关羽治军能力强？拜托给偶像找遮羞布也要找块漂亮的行不？
承认关羽是废物就好，不咋地。以后在你面前我就称关羽为关废物了。至于孙权吕蒙陆逊，你爱叫他们什么，我无所谓。反正一个月内让关羽军团灰飞烟灭的是他们，砍掉关羽脑袋后送给曹操欣赏的也是他们。
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蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆怃慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。於是军中震栗，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。
笑, 不看书的貌似另有其人, 我看的书无论如何也看不出是被偷了个城就士卒立散的样子. 或许鱼眼真的看出不同的世界来?

同样,反正一个月让关羽灰飞烟灭的那几位都非常怕关羽破襄樊后灭他们就得了,  只需要知道那几位眼里跟鱼眼出入甚大就ok了. 你爱咋称关羽就咋称去. 刘邦也就一夜让项羽自杀了.

你就慢慢扯皮吧, 你就算把话题扯去把刘备由头骂到脚也改变不了孙权这自毁家园的垃圾行径.

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-4-2 00:36 发表
刘备夺益州不是自卫，但杀二将夺其兵是为了自卫，某些人非要把两件不同性质的事混淆概念来泼死人脏水，其心可诛 [/quote]
仅仅是“无礼”就杀了人家，可怜的高沛杨怀。
自卫？高沛杨怀干啥让刘备自卫了？某些人非要捏造历史来泼死人脏水，其心可诛

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-2 11:00 发表
4、刘备斩将夺军的初衷，还是参照上面摘的《庞统传》看罢，你真以为刘备想回家啊。
==================================
到底是刘璋先不让刘备回家在先，刘备在同意庞统之谋,还是刘备要用庞统之谋去刘璋在先, ... [/quote]
刘璋先动手，先动手干什么了？只不过是下令守关将领不再放行，干刘备啥事？:titter:刘备这就耐不住豺狼本性，立杀高沛杨怀。

不放行刘备不干刘备的事？S二号就是S二号，变几个马甲来都是这么恶搞:()

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-2 14:51 发表
笑，我一直都是称，刘备比曹操与孙权强，所谓仁义，自然是与三国时期其它诸候相比，如果要拿宋襄公的例子来衡量，中华上下数千年，廖若晨星。至于给受害者泼脏水，更是荒谬，刘璋之前既然是刘备的敌人，刘备打他自是理所当然，只不过所用方法，不够光明正大而已，但何处不显示其仁义了？[/quote]
笑死，刘备在入蜀前什么时候把刘璋作为敌人？不知所谓！
你知道刘备说过什么吗？
《献帝春秋》：
孙权欲与备共取蜀，……备欲自图蜀，拒答不听，曰：“……今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”
好个刘备把刘璋当敌人吖，撒谎也不看对谁吖:():()拥蜀派就这种水平吖

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-4-2 21:06 发表
不放行刘备不干刘备的事？S二号就是S二号，变几个马甲来都是这么恶搞:() [/quote]
不放行是益州内政，还干刘备的事？无知的用主号还是马甲一样无知:titter:

S二号的某州的内政不放行是不放行谁啊？

:titter:[quote]原帖由 [i]80286[/i] 于 2007-4-2 21:06 发表

笑死，刘备在入蜀前什么时候把刘璋作为敌人？不知所谓！
你知道刘备说过什么吗？
《献帝春秋》：
孙权欲与备共取蜀，……备欲自图蜀，拒答不听，曰：“……今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长 ... [/quote]
扫盲工作任重道远啊。
裴注引述《献帝春秋》，孙权派孙瑜出兵，但被刘备派兵阻止，此事大有怀疑之处，孙瑜传中并无此事些许记载，而且先主传中记载，刘备采取殷观的计策，是明面同意伐蜀，暗里以新据诸郡不可兴动为由，反对伐蜀，而孙权最终也中了此计，拿裴注在魏延传的话来称，此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。:():!*:D

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-2 15:48 发表

被偷袭的时候才想起盟友来？确实有这么一号人。
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。
再看看之前一年某人干的好事——先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
多 ... [/quote]

说到对盟友的背叛，不妨看看是谁先谁后。
[color=Red]孙权欲与备共取蜀，遣使报备[/color]刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。[color=Red]诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。[/color]孙权呼救只不过成为了刘备利用对刘璋继续讹诈的借口而已。
孙夫人挟持刘禅，只不过是报复一下。

江夏三分之一个郡和长沙一个县是孙权用整个南郡换来的，从土地人口经济三方面衡量明明是孙权出让利益。
长沙、桂阳是刘备在曹操夺取汉中的压力下才勉强出让的，形势所迫并非本意。请问孙权不出兵刘备会给么？归根结底长沙、桂阳是靠孙权武力夺取。
贪得无厌的明明是刘备，难道让孙权一直吃亏到底？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-3 11:42 发表


说到对盟友的背叛，不妨看看是谁先谁后。
孙权欲与备共取蜀，遣使报备刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞 ... [/quote]
孙权欲与备共取蜀，遣使报备，这也叫刘备背叛同盟？欲加之罪，何患无辞。
那之前周瑜提议囚禁刘备，这算啥？
权呼先主自救。刘备没救的原因是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。
至于湘水划界，是谁先动起刀兵的？
南郡本来就该有刘备一半，孙权只不过拿一半南郡换江夏的一部分与长沙的一部分，这是公平交易，谁也没吃亏。

真正贪得无厌的不是孙权是谁？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 11:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-2 14:51 发表

璋既不武，又素无预备，这就说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主？这句话的意思是刘璋平时武备松懈，而且庞统此计是“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都”，自然不是从自关隘进攻了，如果是从各关隘进攻，那是明打明了，谈什么径袭成都？

至于中计，正是更好理解，刘备先前已要求回救荆州，所以这才对杨怀、高沛表示要回去，也就是这样，杨怀、高沛二人才会来。先主传说得明明白白，先是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后，刘备杀二将，这就表明了，刘备采取中计的时间是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，在联系《庞统传》，庞统献计时间，最有可能是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后。 [/quote]
[color=blue]璋既不武，又素无预备[/color]，当然不能说明当时刘季玉已经敕关[color=blue]戍诸将文书勿复关通先主[/color]，只能说明当时刘季玉尚未[color=blue]敕关戍诸将文书勿复关通先主[/color]。刘备当时在哪儿？葭萌。一句径袭成都，就可以绕开已经得到敕令严守关隘的剑阁、涪、绵竹，那钟会、邓艾后来费个什么劲，径袭成都不就行了。庞统打的当然是关隘无备的主意。
中计就更荒谬了。刘季玉已经[color=blue]敕关戍诸将文书勿复关通先主[/color]，那是什么情况，两家近乎翻脸了哎。如果杨怀、高沛在已经得到刘季玉严守关隘的敕令的情况下，听说刘备要走，还屁颠屁颠地跑去送死，难道他们是猪啊。
其实事情发生的先后顺序再好梳理不过。庞统定策，[color=blue]说荆州有急，欲还救之[/color]，杨怀、高沛通知了刘季玉，张松得讯，情急之下，露了马脚，刘季玉大怒，[color=blue]敕关戍诸将文书勿复关通先主[/color]，这时候，杨怀、高沛尚未得到这个敕令，庞统的计划已经如时发动，斩将夺军。蜀派刻意歪曲，无非是想给刘备洗白罢了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-2 14:51 发表

笑，我一直都是称，刘备比曹操与孙权强，所谓仁义，自然是与三国时期其它诸候相比，如果要拿宋襄公的例子来衡量，中华上下数千年，廖若晨星。至于给受害者泼脏水，更是荒谬，刘璋之前既然是刘备的敌人，刘备打他自是理所当然，只不过所用方法，不够光明正大而已，但何处不显示其仁义了？ [/quote]
哈哈，以刘季玉为敌，直言无妨，口中称着宗兄，背后捅一刀子，仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了，平定北方，终使黎民免于战乱，何等仁义，只是所用方法不够光明正大而已，你们理解不了俺的仁义，是你们狭隘。:titter:

其实事情发生的先后顺序再好梳理不过。庞统定策，说荆州有急，欲还救之，杨怀、高沛通知了刘季玉，张松得讯，情急之下，露了马脚，刘季玉大怒，敕关戍诸将文书勿复关通先主，这时候，杨怀、高沛尚未得到这个敕令，庞统的计划已经如时发动，斩将夺军。蜀派刻意歪曲，无非是想给刘备洗白罢了。
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张松事败,这个时候刘璋就应该发文书了吧,居然这个消息比文书早到,我看刘璋的人马是不是半路迷路了,或者直接投靠刘备了.

哈哈，以刘季玉为敌，直言无妨，口中称着宗兄，背后捅一刀子，仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了，平定北方，终使黎民免于战乱，何等仁义，只是所用方法不够光明正大而已，你们理解不了俺的仁义，是你们狭隘。
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北方是黄河之北吧,先平定北方的好象是袁绍吧,百姓是免于战乱了,都已经被屠了,成孤魂野鬼了.够仁义了,北方老百姓真的要感谢曹操了

北方是黄河之北吧,先平定北方的好象是袁绍吧,百姓是免于战乱了,都已经被屠了,成孤魂野鬼了.够仁义了,北方老百姓真的要感谢曹操了

我虽然一直不赞同你的用词话语,但这个是有点共鸣的

太祖破袁氏，领冀州牧，辟琰为别驾从事，谓琰曰：“昨案户籍，可得三十万众，故为大州也。”琰对曰：“今天下分崩，九州幅裂，二袁兄弟亲寻干戈，冀方蒸庶暴骨原野。未闻王师仁声先路，存问风俗，救其涂炭，而校计甲兵，唯此为先，斯岂鄙州士女所望於明公哉！”太祖改容谢之。于时宾客皆伏失色。 -崔琰传

曹操还是压根儿没给河北人民带来多少好事儿

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-4-3 12:19 发表
张松事败,这个时候刘璋就应该发文书了吧,居然这个消息比文书早到,我看刘璋的人马是不是半路迷路了,或者直接投靠刘备了. [/quote]
没看明白罢你，刘备斩将夺军，只是按照庞统的计划，与张松事败无干。:titter:如果你认为有关系，请你解释一下，为什么素来对刘备怀有戒心的杨怀、高沛，在已经接到勿复关通的敕令的情况下，还要屁颠屁颠地跑去送死？:doubt:

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-3 12:19 发表

哈哈，以刘季玉为敌，直言无妨，口中称着宗兄，背后捅一刀子，仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了，平定北方，终使黎民免于战乱，何等仁义，只是所用方法不够光明正大而已，你们理解不了俺的仁义，是你们狭隘 ... [/quote]
什么叫做径袭成都？逐关攻克如果还叫做径袭成都，那庞统的上计与中计还有什么本质区别？钟会、邓艾是什么地方攻打蜀汉的？而邓艾不就是偷袭成都，才灭亡蜀汉的吗？

杨怀、高沛在得到玉严守关隘的敕令的情况下，自然认为刘备不敢轻易动手，因为刘璋已有防备，所以这才前往的。“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”看清楚了，刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后刘备大怒，这才召杨怀，斩之，这说明，如果刘璋没有敕关戍诸将文书勿复关通先主，刘备能大怒吗？

事情发生的先后顺序再好梳理不过。孙权向刘备求救，刘备对刘璋说要走，请给些兵，这时张松写信劝刘备别走，结果败露，被刘璋给斩了，二刘之间有了隔阂，刘璋同时敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后庞统献计，刘备杀杨怀，进逼成都。先生刻意歪曲，无非是败坏刘备的名声而已。

以刘季玉为敌，直言无妨，背后捅一刀子，这也比曹操纳张济妻，后图谋张绣，先接受袁谭投降，后灭之，要强得多吧！至于史料中何处说刘备对刘璋口称宗兄？刘璋先支援曹操，再要求刘备进益州，最后又来个关门打狗，刘备再不灭刘璋，只有等死了。刘璋先欺压刘备，刘备乃正常还击，有什么不对的？

是啊，曹操征战不休，平定北方，没有为人民带来好处，刘备在卖主求荣的张松、法正的帮助下，苦战三年，打得蜀地肌膏草野，终于赶走了吏民咸欲为之死战的刘季玉，真正为蜀地人民带来了莫大的好处啊。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 12:38 发表

什么叫做径袭成都？逐关攻克如果还叫做径袭成都，那庞统的上计与中计还有什么本质区别？钟会、邓艾是什么地方攻打蜀汉的？而邓艾不就是偷袭成都，才灭亡蜀汉的吗？ [/quote]
邓艾偷度阴平，避开了剑阁，可是避开了涪、绵竹吗？不是钟会的正面攻势迫使姜维困守剑阁，邓艾来一百次，死一百次。刘备哪里来的阴平可度，哪里来的正面攻势可倚？如果刘季玉已经敕令诸将勿复关通，庞统就是在放屁。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-4-2 15:39 发表

孙权老打江夏是为了什么？？？
十二年，西征黄祖，虏其人民而还。
三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万 ... [/quote]

孙权讨黄祖只不过是没拿下江夏城而已。樊口以西的江夏郡土地已经是孙权的领地。这证明了孙权打刘表并不只是为了抢人口这么简单。

请问是把命运掌握在自己手里重要呢，还是把命运寄托在别人手里更符合自己的利益。
孙刘必然会翻脸到时候请问荆州盘踞的是敌人还是盟友？
北方的敌人当然重要，所以固东南不如让孙权自己来做，刘备集中兵力打长安就好了。



刘备出让荆州孙权就可以构筑基本完整的长江防线。
请不要拿什么蜀中“国必危”的奇怪论调去侮辱《读史方舆纪要》，因为这种论调没有理论依据的。所谓长江防线东西两侧分别是京口和三峡，如果你看史书你就应该知道构筑三峡防线就足以屏蔽上游。


请别人看地图之前最好自己先看过地图。
曹操本身就占据了长江以北的大部分江夏郡领地，江夏自然不是曹操方面争夺的焦点。
纠正你的一个错误江陵在刘备管理期间是刘备的领地，刘备不是在为孙权挡曹操而是自己。一旦刘备成为孙权的敌人怎么办？江陵掌握在一个不确定因素上不如掌握在自己手里。
如果有人认为三国时期的云梦泽还是战国时期的云梦泽那就太好笑了，从战国后期开始云梦泽就因为开垦而不断萎缩。
说长沙能牵制住江陵方面这种话的不如去好好了解一下孙刘两家的划界“中分湘水”后的态势，如果你读过史书的话你应该知道江夏的门户是巴陵而不是长沙，“中分湘水”就意味着巴陵这一战略要地处于孙刘两家边界，即共享的态势下，可以说江夏以西根本无险可守。一旦刘备进攻江夏则长沙成为孤岛一座，连自保都很困难。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-3 12:42 发表
是啊，曹操征战不休，平定北方，没有为人民带来好处，刘备在卖主求荣的张松、法正的帮助下，苦战三年，打得蜀地肌膏草野，终于赶走了吏民咸欲为之死战的刘季玉，真正为蜀地人民带来了莫大的好处啊。:titter: [/quote]
曹操征战不休，平定北方，当然为人民带来好处了。
屠戮徐州，泗水为之不流，此好处之一；
再屠彭城，此好处之二；
坑杀降卒7、8万，此好处之三；
夏侯渊屠兴国与枹罕，此好处之四；
曹仁屠宛，此好处之五。
曹公这等好处多矣！
刘备占领益州之后，及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。这哪能比得上啊。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-3 12:51 发表

邓艾偷度阴平，避开了剑阁，可是避开了涪、绵竹吗？不是钟会的正面攻势迫使姜维困守剑阁，邓艾来一百次，死一百次。刘备哪里来的阴平可度，哪里来的正面攻势可倚？如果刘季玉已经敕令诸将勿复关通，庞统就是在放屁。[/quote]
合着，邓艾偷袭成都时，刘禅是四门大开啊！:titter:
庞统这个计策就是说刘璋武备不足，即便敕关戍诸将文书勿复关通先主，也有可趁之机，可径袭成都。
又素无预备，说得更明白了，是说刘璋以前没有防备。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 13:06 编辑 [/i]]

孙权欲与备共取蜀，遣使报备刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
----刘备怎么表演了? 孙权自己想取蜀就拖刘备下水让刘备打先锋. 还没说好怎么分脏呢, 刘备就屁颠屁颠的为孙权当马前卒? 你丫那孙无脑也够贱了吧?

曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。孙权呼救只不过成为了刘备利用对刘璋继续讹诈的借口而已。
孙夫人挟持刘禅，只不过是报复一下。
----笑, 到底是孙夫人挟持刘禅在先还是孙权呼刘备救助在先? 某鱼居然因为214年刘备没能救孙权, 所以孙夫人在211-213年里挟持刘禅来报复报复刘备? 你丫敢情是时空颠倒了是吧?
另说句, 刘备虽远在益, 孙权求救, 他让关羽干啥去了, 是在那白活的么?

江夏三分之一个郡和长沙一个县是孙权用整个南郡换来的，从土地人口经济三方面衡量明明是孙权出让利益。
长沙、桂阳是刘备在曹操夺取汉中的压力下才勉强出让的，形势所迫并非本意。请问孙权不出兵刘备会给么？归根结底长沙、桂阳是靠孙权武力夺取。
贪得无厌的明明是刘备，难道让孙权一直吃亏到底？
----笑, 敢情孙某人不是因为曹操的压力会放过刘备, 会让出南郡资助刘备? 会帮刘备打那场赤壁之战? 是不是就因为孙权迫于曹操压力, 刘备就可以说那是他自己有份出力取来的?
刘备向孙权借地, 孙权还考虑了一年, 让刘备自个呆着去, 孙权向刘备拿地, 刘备这头说等下一回再还,并且是许以将所有荆土送给吴了, 那头孙某就不高兴出兵去了. 原来还是刘备贪得无厌呢~  
迫于曹操压力同意割地有什么好扯的? 孙刘联盟不就是因为要共同对抗曹操么? 没曹操刘备还跟你孙权谈什么道义? 不过孙某就算有曹操也照样不会跟刘备谈道义这倒是真实的, 谁让孙二碧眼无能. 次次碰曹都碰个灰头土脸, 那一侧猛一看见当年还是小弟弟的刘备现在已经雄起得连抽飞了曹孟德两回, 并且还取下了不杀战略要地, 孙二碧眼心里一个不爽: 靠~ 你老子的俺当年咋样现在还咋样, 不行``跟你刘某翻脸, 这联盟摆明对你有利!

这贪得无厌又不能凭自己实力在联盟敌人身上找好处的大号该归谁, 恐怕谁都清楚了.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 11:50 发表

孙权欲与备共取蜀，遣使报备，这也叫刘备背叛同盟？欲加之罪，何患无辞。
那之前周瑜提议囚禁刘备，这算啥？
权呼先主自救。刘备没救的原因是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。
至于湘水划界，是谁先动起刀 ... [/quote]
孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

连蒙带骗，还有武力威胁，多精彩的表演啊:titter:再结合看看庞统法正等人给刘备的策划你就可以了解什么叫虚伪，这就是虚伪。


周瑜不过是建议而已，孙权采纳了么？
刘备没救的原因是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主？那我请问你刘备怎么还敢抽调荆州兵入川，刘备不是信誓旦旦得对刘璋表示关羽危急、孙权危急么？
孙权要入川刘备百般阻挠，刘备回过头就把四川拿下了。这期间孙权独自对抗曹操主力还损失了大将。结果刘备毫无表示，此时孙权再不动刀就没天理了。
南郡本来就该有刘备一半？这话说得真轻松啊，不就是因为刘备帮忙打南郡了么。按你的理论我还说江夏本来就是孙权的呢，没孙权帮忙刘备早被灭了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-3 13:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-4-3 13:05 发表
孙权欲与备共取蜀，遣使报备刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
----刘备怎么表演了? 孙权自己想取蜀就拖刘备下水让刘备打先锋. 还没说好怎么分脏呢, 刘备就屁颠屁颠的为孙权当马前卒? 你丫那孙无脑也够贱了吧?

曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。孙权呼救只不过成为了刘备利用对刘璋继续讹诈的借口而已。
孙夫人挟持刘禅，只不过是报复一下。
----笑, 到底是孙夫人挟持刘禅在先还是孙权呼刘备救助在先? 某鱼居然因为214年刘备没能救孙权, 所以孙夫人在211-213年里挟持刘禅来报复报复刘备? 你丫敢情是时空颠倒了是吧?
另说句, 刘备虽远在益, 孙权求救, 他让关羽干啥去了, 是在那白活的么?

江夏三分之一个郡和长沙一个县是孙权用整个南郡换来的，从土地人口经济三方面衡量明明是孙权出让利益。
长沙、桂阳是刘备在曹操夺取汉中的压力下才勉强出让的，形势所迫并非本意。请问孙权不出兵刘备会给么？归根结底长沙、桂阳是靠孙权武力夺取。
贪得无厌的明明是刘备，难道让孙权一直吃亏到底？
----笑, 敢情孙某人不是因为曹操的压力会放过刘备, 会让出南郡资助刘备? 会帮刘备打那场赤壁之战? 是不是就因为孙权迫于曹操压力, 刘备就可以说那是他自己有份出力取来的?
刘备向孙权借地, 孙权还考虑了一年, 让刘备自个呆着去, 孙权向刘备拿地, 刘备这头说等下一回再还,并且是许以将所有荆土送给吴了, 那头孙某就不高兴出兵去了. 原来还是刘备贪得无厌呢~  
迫于曹操压力同意割地有什么好扯的? 孙刘联盟不就是因为要共同对抗曹操么? 没曹操刘备还跟你孙权谈什么道义? 不过孙某就算有曹操也照样不会跟刘备谈道义这倒是真实的, 谁让孙二碧眼无能. 次次碰曹都碰个灰头土脸, 那一侧猛一看见当年还是小弟弟的刘备现在已经雄起得连抽飞了曹孟德两回, 并且还取下了不杀战略要地, 孙二碧眼心里一个不爽: 靠~ 你老子的俺当年咋样现在还咋样, 不行``跟你刘某翻脸, 这联盟摆明对你有利!

这贪得无厌又不能凭自己实力在联盟敌人身上找好处的大号该归谁, 恐怕谁都清楚了. [/quote]

立此存照，投诉去:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 12:38 发表

杨怀、高沛在得到玉严守关隘的敕令的情况下，自然认为刘备不敢轻易动手，因为刘璋已有防备，所以这才前往的。“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”看清楚了，刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后刘备大怒，这才召杨怀，斩之，这说明，如果刘璋没有敕关戍诸将文书勿复关通先主，刘备能大怒吗？

事情发生的先后顺序再好梳理不过。孙权向刘备求救，刘备对刘璋说要走，请给些兵，这时张松写信劝刘备别走，结果败露，被刘璋给斩了，二刘之间有了隔阂，刘璋同时敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后庞统献计，刘备杀杨怀，进逼成都。先生刻意歪曲，无非是败坏刘备的名声而已。 [/quote]
奇怪了，蜀派不是认为刘季玉[color=Blue]敕令诸将勿复关通[/color]，是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人，突然幼稚到认为刘备不敢动手，舍弃主公的敕令，舍弃自己的安危，献首于人。蜀派还真能想，还真能扯。可惜扯来扯去，扯不清楚为什么堂堂庞统，面对刘季玉[color=Blue]敕令诸将勿复关通[/color]的险情，一副敌必无备的架势。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 13:02 发表

合着，邓艾偷袭成都时，刘禅是四门大开啊！:titter:
庞统这个计策就是说刘璋武备不足，即便敕关戍诸将文书勿复关通先主，也有可趁之机，可径袭成都。
又素无预备，说得更明白了，是说刘璋以前没有防备。 [/quote]
合着，邓艾偷袭成都时，刘禅不是四门大开，刘季玉[color=blue]敕令诸将勿复关通[/color]的时候，就是四门大开了。:titter:
又[color=blue]素无预备[/color]，说得更明白了，已经[color=blue]敕令诸将勿复关通[/color]，仍然是无预备。:loveliness:

酒酣，蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。

至于鱼眼近盲的那位老扯着什么刘备孙权一方来说事的话, 我估计吕蒙的话比我的有代表性多了. 孙权最有本事的是啥? 不就是打自家人是什么? 莫非某鱼还能对吕蒙的话有异议?

回家吃饭了，明天再来看蜀派为贼摇旗呐喊的英姿。:loveliness:

另外,慢慢存照去. 某鱼除了会装可怜外, 估计也没别的本事了.

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-3 13:14 发表

奇怪了，蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通，是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人，突然幼稚到认为刘备不敢动手，舍弃主公的敕令，舍弃自己的安危，献首于人。蜀派还真能想，还真能扯。可惜扯来扯去， ... [/quote]

璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。

杨怀, 高沛先前有多警醒公公能明示下不? 是不是警醒到连刘备都不愿去见的地步?

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-3 13:10 发表

孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀 ... [/quote]
荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。——这是先主传

献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。--——这是献帝春秋。

先主传说表面同意，而以新据诸郡，未可兴动为由拒绝，结果是权果辍计。这与献帝春秋明显相反。贴一段刚才反驳的贴子。

孙权派孙瑜出兵，但被刘备派兵阻止，此事却也大有怀疑之处，孙瑜传中并无此事些许记载，而且先主传中记载，刘备采取殷观的计策，是明面同意伐蜀，暗里以新据诸郡不可兴动为由，反对伐蜀，而孙权最终也中了此计，拿裴注在魏延传的话来称，此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。
所谓敌国，是指孙刘在荆州问题上是敌国。

周瑜的计策，孙权没采纳，而刘备对孙权伐蜀表面上也同意了啊，这有什么不同，刘备象孙权动刀发兵了？

至于抽兵攻打益州，当时，刘备困于益州，你说他应该以自身的存亡为重，还是以盟友受到敌人进攻为重？

赤壁之战本来就是孙刘联盟，江夏之前是刘备的地盘，你凭啥说是孙权的，照你这个逻辑，我还说，江东六郡，有刘备的一半呢。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-3 13:17 发表

合着，邓艾偷袭成都时，刘禅不是四门大开，刘季玉敕令诸将勿复关通的时候，就是四门大开了。:titter:
又素无预备，说得更明白了，已经敕令诸将勿复关通，仍然是无预备。:loveliness: [/quote]
这不正好证明了，在刘璋敕令诸将勿复关通时候，刘备也有可能偷袭成功吗？:Th
素无预备，说的是以前无防备，难道这句话如此高深，先生无法理解吗？:titter:

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-3 13:14 发表

奇怪了，蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通，是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人，突然幼稚到认为刘备不敢动手，舍弃主公的敕令，舍弃自己的安危，献首于人。蜀派还真能想，还真能扯。可惜扯来扯去， ... [/quote]
就是因为刘季玉敕令诸将勿复关通，杨怀、高沛才认为刘备已不能有所作为，这才放松警惕；原来先生只允许张松这个聪明人，没看出刘备的计策，却不允许杨怀、高沛放松一回警惕啊。

既然先生已大叫少歇，在下也就明日恭候大驾。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 13:56 发表

这不正好证明了，在刘璋敕令诸将勿复关通时候，刘备也有可能偷袭成功吗？:Th
素无预备，说的是以前无防备，难道这句话如此高深，先生无法理解吗？:titter: [/quote]
你混淆视听的手段实在不高明。:-_-:某家把两次的情况分别说明：1、邓艾偷度阴平，有利条件在于成都无备，同时姜维的主力被钟会的正面攻势拖在剑阁，如此大好条件，邓艾险死还生；2、庞统的上计，有利条件在于刘季玉武备不足，又对请来的刘备缺少提防，所以一举偷袭成功就可以鼎定大局。两次都是冀望出其不意，如果已经翻脸，何谈出其不意，那时这条上计的突然性荡然无存，根本成了狗屁。:mellow:
怪不得呢，原来语文学成这样。:sleep:[color=blue]素无预备[/color]，就是向来没有预备，不单涵盖以前，而且包括现在。孙峻[color=blue]素无重名[/color]，绝对不是说原来没有，现在立刻有了。面对着已经得到敕令的关隘，断言其[color=blue]素无预备[/color]，这是庞统应该干出来的事吗？:doubt:

有一点很有趣，阁下既然觉得刘备可以翻山越岭，避开剑阁、涪、绵竹，直取成都，那不结了，刘备为什么会觉得刘季玉[color=blue]敕令诸将勿复关通[/color]是把自己困死了呢，就翻山越岭，回归荆州好了嘛。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 14:04 发表

就是因为刘季玉敕令诸将勿复关通，杨怀、高沛才认为刘备已不能有所作为，这才放松警惕；原来先生只允许张松这个聪明人，没看出刘备的计策，却不允许杨怀、高沛放松一回警惕啊。

既然先生已大叫少歇，在下也 ... [/quote]
做贼的偷不到东西，自然着急，看门的却只需要赶走贼就好了，不一定亲身送贼一程罢。杨怀、高沛既然得到了主公勿复关通刘备的敕令，却还要公然违反主公的敕令，献首于人，莫非他们是猪？:doubt:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-4-3 13:28 发表


璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。

杨怀, 高沛先前有多警醒公公能 ... [/quote]
[color=Blue]杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。[/color]这两位一向警醒，知道刘备是什么货色，如果做贼的主动跑路，看门的自然不会不高兴。可是现在蜀派不是声称刘季玉已经关门放狗了吗，既然两家翻脸，刘备在蜀派心目中理所当然地大怒，这两位公然违反主公勿复关通的敕令，冒着刘备理所当然的大怒，献首于人，和他们一贯的表现可真有点出入。:sleep:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 12:57 发表

曹操征战不休，平定北方，当然为人民带来好处了。
屠戮徐州，泗水为之不流，此好处之一；
再屠彭城，此好处之二；
坑杀降卒7、8万，此好处之三；
夏侯渊屠兴国与枹罕，此好处之四；
曹仁屠宛，此好处之五 ... [/quote]
人家曹操不是说了吗，俺这几次屠杀，就和你刘备用不那么光明正大的手段取蜀但是目的仍然是光明正大的一样，那是手段邪恶而目的正义啊。:titter:你们咋只能原谅刘备却不能原谅俺呢，太欺负人啦！:(

半天没人，等会儿就回家吃饭了，看几集动画去，明天再来继续。:P

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-3 13:48 发表

荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别 ... [/quote]
我拿出不利于刘备的史料你就用否定史料的方法逃避，真是好手段。
第一次听说这么解释先主传的。看看这句话：先主从之，权果[color=Red]辍计[/color]。解释一下什么叫辍计吧。盟友之间还要用计，什么心态，什么人品。

[color=Red]所谓敌国，是指孙刘在荆州问题上是敌国。[/color]既然你同意这种观点，那在孙权袭击荆州时就别提什么盟友了。重复一下你引用这段话立论的关键。[color=Red]所谓敌国，是指孙刘在荆州问题上是敌国[/color]

既然你也认为自身存亡重于盟友利益那孙权威自身存亡谋划袭击荆州又有什么好指责的？你一方面认为刘备自身存亡大于盟友孙权的利益赞成刘备抽兵入川，牺牲孙权利益。一方面又认为盟友刘备利益大于孙权自身存亡，反对孙权袭击荆州，牺牲孙权利益。典型的双重标准。


我凭啥说是孙权的？因为照你的逻辑因为刘备在南郡帮助孙权打曹操就应该分南郡的一半给刘备，所以孙权帮刘备在赤壁打曹操就应该分江夏给孙权。如果及觉得分江夏给孙权不合理就请把你的逻辑收回。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-4-3 13:19 发表
酒酣，蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。

至于鱼眼近盲的那位老扯着什么刘备孙 ... [/quote]

熊虎不是畜牲么:titter:吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险，教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢，真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人，是自家人干什么“假而不反，而欲以虚辞引岁”，孙权碰到这么自私的自家人不分家才怪。孙权被老狐狸骗了这么久当让要把关羽脑袋砍下来当球踢到洛阳，然后把刘备抽到萎靡不振。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-4 12:11 发表

我拿出不利于刘备的史料你就用否定史料的方法逃避，真是好手段。
第一次听说这么解释先主传的。看看这句话：先主从之，权果辍计。解释一下什么叫辍计吧。盟友之间还要用计，什么心态，什么人品。

所谓敌国 ... [/quote]
所谓史料，自然有真有假，需要鉴别，裴注这条在三国志上找不到其它证据，且与先主伟矛盾，自然不能采纳。阁下无视这一切，反到指责于，手段不谓不高啊。东吴方面也是不停的算计刘备啊，周瑜不是献计了吗？孙权不采纳，是怕不能制服刘备，无论从哪个方面说，都是孙权在先，而刘备在后。

敌国是指荆州不假，但湘水划界，在刘备方面做出让步，一切已经结束，孙权后来就是背盟。

赤壁是孙刘两家的事，打胜了，双方都保住自个的地盘，这是正经逻辑，倘你觉得刘备需要让江夏，那么孙权就该放弃江东六郡。

刘备当时是自身处于生死存亡，而孙权后来背盟，他哪里受到威胁了？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-4 11:17 发表

人家曹操不是说了吗，俺这几次屠杀，就和你刘备用不那么光明正大的手段取蜀但是目的仍然是光明正大的一样，那是手段邪恶而目的正义啊。:titter:你们咋只能原谅刘备却不能原谅俺呢，太欺负人啦！:( [/quote]
刘备取益州，啥时候不光明正大？他是正当还击！
更何况，刘璋是刘备的敌人，即便手段狠一些，也无可厚非，而曹操对象却是老百姓与降军。这咋能相比呢？为了给曹操刷粉，扯下刘备也就算了，为何还将老百姓与降军拉下马？究竟是谁欺负人！:titter:
敢情昨个，我白费力气扫盲了！:q(+

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-4 12:22 发表


熊虎不是畜牲么:titter:吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险，教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢，真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人，是自家人干什么“假而不反， ... [/quote]
笑话，当年孙权就没安好心，自个在荆州烧杀掳掠，象日本鬼子似的，然后利用刘备把门，居然他是受骗！
如果关公是畜牲，孙权咋还要联姻，莫非他当人当够了？也要做回畜牲，而且在关公眼中，他连做畜牲的资格都不够。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-4-4 14:06 发表

刘备取益州，啥时候不光明正大？他是正当还击！
更何况，刘璋是刘备的敌人，即便手段狠一些，也无可厚非，而曹操对象却是老百姓与降军。这咋能相比呢？为了给曹操刷粉，扯下刘备也就算了，为何还将老百姓与降 ... [/quote]
刘季玉是刘备的敌人？您早说啊。哦，先前那么热乎，打着睦邻友好的旗帜，进了蜀地，贼心思一动，倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步，您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢，某家也给刘季玉找个借口好不好。嗯，想当年啊，刘备投效曹贼，为虎作伥，俺刘季玉对刘备这个汉室败类可谓是深恶痛绝啊，所以曹贼南征之时，俺借曹贼之手，欲为祖宗除害，手段是狠毒了点，那也是无可奈何啊，益州、荆州山长水远的，俺是有心无力啊。:titter:
不管您为刘备找多少个借口，取蜀一事，也只在政治上是正确的，在情理上那就是背信弃义。如果还觉得取蜀正义，您就别骂人家东吴背盟偷袭荆州。蜀派把两套标准玩成这样，也好意思讽刺魏派，笑话。:lol:

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-5 09:00 发表

刘季玉是刘备的敌人？您早说啊。哦，先前那么热乎，打着睦邻友好的旗帜，进了蜀地，贼心思一动，倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步，您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢，某家也给刘季玉找个 ... [/quote]
刘备投靠阿瞒时，那时阿瞒迎天子，反相未露，刘备投靠又如何？而后来反阿瞒，那是奉诏。
先生敬请温习一下史书，以免贻笑。:titter:
更何况进益州打刘璋，是正常还击。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-5 10:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-5 09:00 发表

刘季玉是刘备的敌人？您早说啊。哦，先前那么热乎，打着睦邻友好的旗帜，进了蜀地，贼心思一动，倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步，您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢，某家也给刘季玉找个 ... [/quote]
刘备投靠阿瞒时，那时阿瞒迎天子，反相未露，刘备投靠又如何？而后来反阿瞒，那是奉诏。
先生敬请温习一下史书，以免贻笑。:titter:

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-4-4 10:38 发表

杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。这两位一向警醒，知道刘备是什么货色，如果做贼的主动跑路，看门的自然不会不高兴。可是现在蜀派不是声称刘季玉已经关门放狗了吗 ... [/quote]
[color=Blue]此二子既服将军英名[/color]，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。

此二位真清楚刘备什么货色? 此二位仅仅是知道刘备有夺川之心罢了. 公公何苦把二位智商不高的拔高到"一向警醒"的地步?

刘璋关门是关门了, 啥时候放狗了呢? :titter:

就凭这二位明知刘备有心取益仍[color=Blue]服"贼"英名[/color], 关了关门又能如何? 所谓两军交斩不斩来使, 刘备请其来帐, 服刘备英名的那二位又何种原因不去呢?

庞统那计说是这二人会轻骑来见, 是那二人得此消息会自动来投, 而刘备是召来密除之的, 防范够不够, 不是公公一句话说了算的, 认清楚书里那二位的态度为好. 刘备对不起刘璋这是当然的. 人家刘备当初没入川时就已经计划取川了. 还要对得起刘璋? 那不开玩笑去了?

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-4-4 12:22 发表


熊虎不是畜牲么:titter:吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险，教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢，真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人，是自家人干什么“假而不反， ... [/quote]

笑, 是吕蒙称其为一家, 就因为你占便宜没够心态, 居然口称谁把他们当一家这种程度的无视历史的话, 才被我抽东吴方面的记录来, 把你抽到认识清楚东吴究竟有没承认刘备跟他吴孙是一家. 现在鱼眼又斜视的去说别的干啥呢? 莫非不敢面对自己说过的话了?

:q555+读了这么多的史书，诸位还是拘泥于什么仁义正义的。试问，乱世讲仁义的话，你能干成什么？？仁义只是做给别人看的，收买人心用的。乱世每个人做的都是无可厚非的，要生存嘛！！要说英雄的哈，那要看你为历史的进步贡献了多少了，当然不管你用的是什么手段，只要能让大部分百姓安居乐业，过上满足的生活，你的功劳就不小了，管他打谁杀谁。

[quote]原帖由 [i]风雨飘零[/i] 于 2007-4-5 12:47 发表
:q555+读了这么多的史书，诸位还是拘泥于什么仁义正义的。试问，乱世讲仁义的话，你能干成什么？？仁义只是做给别人看的，收买人心用的。乱世每个人做的都是无可厚非的，要生存嘛！！要说英雄的哈，那要看你为历 ... [/quote]
夏虫不可以语冰者，限于时也！:titter: