王不过霸－将不过李　为什么会这样说

本来以为李是指李靖呢！后来知道不是　有没有高人不吝赐教

汉飞将军李广

我怎么听说是李存孝.......

没有听说过这句话，孤陋寡闻了。

李存孝的说法比较多

王不过霸，将不过李，还有一句，拳不过金。:sleep:霸是项羽，李是李存孝，金是金台，这三个人是历史上地位各异但是同样武力高绝的名人，所以被列在一起。:P

金台是谁？倒要请教
在百度搜索的结果大多是地名

金台是北宋时候的著名武师，他的弟子周侗就是传说中卢俊义、林冲、岳飞等人的师父。以前曾经有《金台奇侠传》的连环画和电视剧，现在很少看见了。这里是演义小说《金台全传》，有兴趣的话可以翻翻。

[url]http://www.my285.com/gdwx/xs/xy/jtqz/index.htm[/url]

岳飞的师祖，怎么毫无名气？

李存孝。五代第一猛将。

“岳飞的师祖，怎么毫无名气？”

金台，武术圈子里十分著名。
民国时期尚出版过传说是他留下的《金台拳法》。这本书近年已经被出版社影印重版（好像是中国书店）。

能具体介绍一下金和李，鄙人孤陋寡闻还望赐教

长见识了!

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-3-25 04:29 发表
金台是北宋时候的著名武师，他的弟子周侗就是传说中卢俊义、林冲、岳飞等人的师父。以前曾经有《金台奇侠传》的连环画和电视剧，现在很少看见了。这里是演义小说《金台全传》，有兴趣的话可以翻翻。

http:// ... [/quote]
少年周侗拜师的时候MS金台是间接地输了一筹

还有听说王进也是金台徒弟

《金台拳法》瞄过一眼，没什么价值。至于岳飞，史料记载他跟周侗学射箭，跟陈广学枪法，学成一县无敌。（古人厚道啊，现在人吹嘘起祖宗来动不动就什么“天下第一手”之类，也厚，是脸皮厚。）至于拳法，战乱年代是不值一提的，也没多少人会下太多功夫去学这种没用的东西。

是 。确实拳法在战争中的价值不大。
但是拳法本身的价值，就见仁见智了。
简化太极拳和五步拳好象价值也不大。我曾在一次打斗中，来回只反复用一招穿梭放倒了8个人。我还曾在一场散打比赛中，只运用五步拳的招数赢了比赛。呵呵，当时有点意气用事。也就是针对这类语言赌气作的。不过，张文广先生也干过这种事情。他曾针对初级长拳无用论，声称他只用初级长拳打人，输了不算好汉。结果体院的学生来一个倒一个。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-25 20:00 发表
是 。确实拳法在战争中的价值不大。
但是拳法本身的价值，就见仁见智了。
简化太极拳和五步拳好象价值也不大。我曾在一次打斗中，来回只反复用一招穿梭放倒了8个人。我还曾在一场散打比赛中，只运用五步拳的招 ... [/quote]
楼上强人！ 我想学太极拳，不知实用价值有多大？ 盼指教！

金台.....

这个好象是小学1年纪的时候看过连环画,想找小说看，没找到.......

后来看到据说有金台奇侠传的电视剧,就是那个八步赶蝉过电线杆的.....


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再来感谢下弓公公,那书城确实不错.

[[i] 本帖最后由 云川 于 2007-3-26 20:42 编辑 [/i]]

" 我想学太极拳，不知实用价值有多大？ 盼指教！"

您要是有幸学到全部的太极拳的话，一般防身绰绰有余，一般的歹徒来一个倒一个，根本不用第二下。
如果和别的门派比武的话，武术各大门派（包括外国武术）卧虎藏龙，你肯定不会有必胜把握。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-27 08:47 发表
" 我想学太极拳，不知实用价值有多大？ 盼指教！"

您要是有幸学到全部的太极拳的话，一般防身绰绰有余，一般的歹徒来一个倒一个，根本不用第二下。
如果和别的门派比武的话，武术各大门派（包括外 ... [/quote]

现在太极拳版本众多，有三十六势的，还有其他的，他们有什么区别？ 哪种更好？

严格地说，太极拳只有一家，就是太极拳。
现在流传的太极拳，流传比较广的流派为河南温县陈长兴、陈清平传下来的太极拳。
因为太极拳重视理法，所以历代传人根据自己的身体素质以及对动作的理解，对于太极拳套路有一定的增益，形成了略有区别的练习方法。
现在确定的河南温县陈长兴、陈清平传下来的太极拳流派包括：杨家，即杨露禅和他的传人；武家，即武禹襄兄弟和他们的传人；孙家，即孙禄堂传下的；吴家，即全佑传下的；李派，即王兰亭、李瑞东传下的；赵堡系列，即陈清平传下的，包括和式（代理）、呼雷等诸多系列。现行陈式太极拳自称出于陈卜或者祖上，所以不在此系列中。

另外，还有不是二位陈公传下的太极拳流派，多见于道家。

很多太极拳流派均承认太极拳来自武当张三丰。

各种流派，各有所长，但规矩是一致的，只要能学全，都好。

但国家目前已经承认唐豪的考证：太极拳创始于陈王廷。因此，为响应国家号召，我们对外口径必须这样说：1、太极拳创始于陈王廷；2、太极拳在陈家流传至陈长兴；3、陈清平是陈家传人；4、所有认张三丰为祖师或者以更前人为祖师的太极拳流派，包括道家的太极拳源流均为伪托；5、王宗岳和蒋发均是陈家传人，蒋发从陈王廷学习，王宗岳更晚。
即使当时学习的时候，老师不是这样讲的，也必须这样承认。因为这是国家体育部门的口径。

国家体育部门在现代，编订了很多太极拳现代套路。普及类的有：24式、48式、88式、32式剑；比赛类的有：陈杨武吴孙派竞赛套路、42式拳、剑；段位类的有：段位制套路（部分与前两类重合）。很多现代武术家也编订了不同的简化套路。
你说的36势，如果是传统的，可能是孙家的一个流派：36手太极拳，主要在镇江流传，是一个很好的流派。

因为传统的太极拳编订方法基本一致，练功方法接近相同，所有理论如出一辙，因此传统太极拳不分好坏，均是一样。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-27 11:06 发表
但国家目前已经承认唐豪的考证：太极拳创始于陈王廷。因此，为响应国家号召，我们对外口径必须这样说：1、太极拳创始于陈王廷；2、太极拳在陈家流传至陈长兴；3、陈清平是陈家传人；4、所有认张三丰为祖师或者以更前人为祖师的太极拳流派，包括道家的太极拳源流均为伪托；5、王宗岳和蒋发均是陈家传人，蒋发从陈王廷学习，王宗岳更晚。
即使当时学习的时候，老师不是这样讲的，也必须这样承认。因为这是国家体育部门的口径。... [/quote]

偶不懂拳法。

但是偶知道，太极拳的渊源是一个学术问题，在学术上难道竟然有“必须承认”、“统一口径”之说吗？

太极拳是体育运动不假，可是，难道连它的渊源都必须由体育总局来控制吗？这难道不是传说中的“行政干涉学术”吗？

真是滑天下之大稽。

没办法。

我的师父传我是张三丰的说法。我传我的徒弟也会是这种说法。本门拳谱则称“太极拳不知创自何人”，但祖师留传下来的并未否定张三丰的地位。我们把祖师的话留下来，不敢篡改，这是“孝”。

但因为国家体育部门承认这样的考证，我的师父、我和我的徒弟对外必须承认陈王廷的地位。这是“忠”。

中国传统道德：如忠孝不能两全，“移孝作忠”是可以的。我们毕竟是中国公民，因此对外应当遵照政府体育部门的统一说法。

谢楼上释疑！

我练～:angry2:

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-27 11:06 发表
严格地说，太极拳只有一家，就是太极拳。
现在流传的太极拳，流传比较广的流派为河南温县陈长兴、陈清平传下来的太极拳。
因为太极拳重视理法，所以历代传人根据自己的身体素质以及对动作的理解，对于太极拳套 ... [/quote]
唐豪的考证YY的内容太多。
杨、武、吴等家都不承认陈王廷创拳说吧？
王兰亭、李瑞东一系似乎与陈家没有什么关系。

是的。

杨、吴、武派都不承认。
赵堡诸家也不承认。
孙、李两家一般不介入争论，孙家承认来自郝为真，李家承认来自杨露禅、甘淡然等。
宋书铭自称来自宋远桥。
甚至陈家以前也不完全明确承认。因为陈品三承认来自陈卜(太极拳图说) ，陈发科只是说“祖上就会，不知何人”（告洪钧生语）。

现在比较著名的新兴流派，陈氏济南架承认来自陈卜（洪钧生陈氏太极实用拳法），混元架不介入，仅承认来自陈发科。武家的郝派也承认来自李家，李天骥的杨家新架承认来自李景林和杨澄甫，其余的问题上述两家也不介入。

其他道家拳法，基本认为是张三丰或者张三丰之前的人物。

综上所述，在心口相传的过程中，基本上来说，除陈家外，没有任何一个流派承认陈王廷创太极拳；陈家本身也有不同意见。
只有唐豪先生公布的陈家家乘旁批中明确写明陈王廷是“陈氏拳手刀枪创始之人也”。这个旁批的作者可能是陈森，与陈品三是同辈。

学术问题讲忠孝太可笑了，落后的根源。学术只辨真伪即可。在我看来，成型的太极拳，老祖宗未必是陈王廷，但是也绝不可能是张三丰。道理很简单，《三丰全集》里没有只言片语提到。所以只有两个可能：一、张三丰不会太极拳；二、太极拳档次太低，连在全集里提到一个字的资格都没有。显然“二”这个选项是个练太极拳的都不肯接受，只剩下“一”了。至于具体的源流问题就不展开了，篇幅太大，不适合跟在这帖里。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-27 16:29 发表

唐豪的考证YY的内容太多。
杨、武、吴等家都不承认陈王廷创拳说吧？
王兰亭、李瑞东一系似乎与陈家没有什么关系。 [/quote]

唐豪的考证本人是很认真的，限于条件，可能犯些错误，但没有主观造假的动机和行为。这一点比许多所谓“名家”为本门利益和个人利益，胡编乱造，逻辑混乱的考证，要强太多。

没办法。

作为弟子，必须尊重师父。师父说的东西必须要原封不动地接受并下传。我们把张三丰这个名字传下去，就和把拳法传下去一样，都是对师父和祖师的尊重。至于有人在技术上有发明，应该向后代交待清楚，那些是祖传的，那些是自创或者改进的，为什么这样改。这才是武德。

作为国家的公民，我们只能遵守国家统一规范。既然国家体育部门规范为陈王廷，无论他是否创立太极拳，我们必须对外承认他创立了太极拳。
这不是学术问题。如果这是学术问题，当然可以辩论。但既然国家体育部门已经确定陈王廷说，就不是学术问题，而是必须执行的问题。

关于唐先生的考证，当然高明。但是太极门很多流派历代相传不是如此。因此，我们作为门内弟子，应当依旧口传祖师的传授，保留下原始的说法。否则就是欺骗后人。当然，我们必须同时承认国家的规范，并把国家规范置于最高地位。这个，在向下传授时也必须与弟子说清楚。

因为这不是学术问题，因此只能讲忠孝。

受教啊

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-27 18:46 发表
作为国家的公民，我们只能遵守国家统一规范。既然国家体育部门规范为陈王廷，无论他是否创立太极拳，我们必须对外承认他创立了太极拳。
这不是学术问题。如果这是学术问题，当然可以辩论。但既然国家体育部门已经确定陈王廷说，就不是学术问题，而是必须执行的问题。 [/quote]

笑，是不是学术问题，不是由国家来认定的。

举个例子，夏商周纪年，国家认定了断代工程结果。难道如此一来，三代纪年就不是学术问题了？真是笑话。

事实上，稍有脑子的人都知道，所谓的“夏商周断代工程”成果，除了那个武王克商的前1046年之外，其它的都是垃圾。

学术就是学术，政府可以用行政命令控制得了一时，但错误的终究会被摒弃。

提到国家政策，我就不想再继续下去了。请原谅。

反正现在我们接触到的体院学生和一些正规老师一听提到张三丰，就驳斥我们违反国家体育部门的统一规范。因此，还是遵循国家体育部门的规范是正道。至于我们门内的一些说法，还是作为一种口头史料在私人小圈子保存为好。这种做法好象国家不禁止。因为我们并不宣传。
现在我练习的传统太极拳都被很多体院学生和一些正规老师认为是错误的，要求我们像他们一样用国家规定套路来规范。因此我们往往不称自己的门派为太极拳，而称“十三势”。
我自己在公开场合传授的太极拳是国家规定的24、88式和32式剑。
师父传授的功夫，我只教了两个人：一个是挑了一部分教拙荆，一个是犬子学了一点。这也是征得我师父同意后教的。

另外，我认为历史考证应该是属于学术范畴的。但请原谅我们只是老百姓，业余时间学习一下武术而已。因此，那些形而上的东西我们不想去招惹。我也不想去根据八竿子打不着的外人的指导修改我从师父处学习的功夫。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2007-3-28 00:18 编辑 [/i]]

嗯，偶不懂拳法，但偶听说国家规定套路的太极拳，也就是所谓的24、88式，实际上是去掉了太极拳的基本功架和攻击的套路，不知道是也不是？

不是。24式和88式有其自身的技击方法。
它们严格来说，应该称“杨家新架太极拳”。 练好了，也很厉害。

关键是：太极拳不止是套路和推手。还有大量的其他练习。
太极拳套路和推手是必需的，但绝对不是所有的。而且套路的练习方法在不同时期有不同的方法。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-3-27 20:12 发表


笑，是不是学术问题，不是由国家来认定的。

举个例子，夏商周纪年，国家认定了断代工程结果。难道如此一来，三代纪年就不是学术问题了？真是笑话。

事实上，稍有脑子的人都知道，所谓的“夏商周断代工 ... [/quote]

太极拳的源流，现在还在研究中，不断有新发现，并不存在要求统一口径的行政命令。
至于某些人认为历史考证不属于学术范畴的“妙论”，这个只能说我们和他们没有共同语言了，多说无益。

这贴观察很久了，既然问题已经解决了。
避免偏离主题太多锁了。