谈谈中国清朝腐败的深层次原因

明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？

乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。那为什么它能容忍和绅这么多年呢？大概有这么几个原因：


1 他离不开和绅，和绅能够体会“朕意”，套用一句广告词：又要玩得好，又要皇帝做得好，“和绅”不可少！

分析：那他为什么不警告和绅呢？没理由如此纵容他贪污啊！   这条不成立。

2 把国家的钱暂时放在和绅那里，让和绅替国家“经营”，末了再由国家“嘉靖”收回。

分析：这倒是个如意算盘，反正和绅也吃不了，花不了那么多，他投资赚得再多，最后还不是替自己儿子攒的钱，回头收回就是了。
         但是他没料到和绅会转移资金啊！ 这条不成立。

3 打击正直知识分子和官员的志气，对社会造成一种影响，造成广大官员贪污光荣不贪污sb的社会气氛，打击官员和知识分子的清高个性，
让他们充分认识到，只有扔掉自己的良心，才能当个好官员，造成一种能臣，清廉是笨蛋的官场环境，这样更多的提拔庸碌愚蠢的官员才不会受排斥，因为只有庸碌愚蠢，没有生存能力的官员才会把自己的命运紧紧地跟大清王朝的命运联系在一起（除了做官，没有别的生存之道），
至此，官员朝廷合心，其利断金，大清王朝自然稳如泰山。

分析：可惜嘉靖是个书呆子，不懂老爹的用心啊！

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-3-17 20:33 编辑 [/i]]

明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡
。。。。。。。不同意
自有腐败开始，从古至今，就没有断过！

明朝官员清廉早亡，?
恰恰是明朝官员的贪婪让他灭亡的
明朝的中下层官吏烂完了
连李自成大军围困洛阳的时候
守军闹饷
将领好容易从洛阳的大财神福王手里弄了几十万钱粮
习惯性先把自己和上司同僚的"常例钱"扣了下来
这样的军队
怎么不叫人掩卷长叹
明朝怎么不亡.........

[quote]原帖由 [i]白木[/i] 于 2007-3-17 21:37 发表
明朝官员清廉早亡，?
恰恰是明朝官员的贪婪让他灭亡的
明朝的中下层官吏烂完了
连李自成大军围困洛阳的时候
守军闹饷
将领好容易从洛阳的大财神福王手里弄了几十万钱粮
习惯性先把自己和上司同僚的" ... [/quote]

明朝是个什么样子，我是不信张延玉的，相信朱国桢的东东有所不同。
大胆猜测，一个官方历史记载有好有坏的朝廷，比一个“十二帝勤政”的gp朝廷更有价值。
当然，这是我的看法，不同意的不勉强。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-3-17 21:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-17 21:55 发表


明朝是个什么样子，我是不信张延玉的，相信朱国桢的东东有所不同。
大胆猜测，一个官方历史记载有好有坏的朝廷，比一个官方记载“十二帝勤政”的gp朝廷更有价值。
当然，这是我的看法，不同意的不勉强。 [/quote]

这个是你的看法吗？

还是改成“猜测”吧。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-3-17 21:57 发表


这个是你的看法吗？

还是改成“猜测”吧。 [/quote]


猜测便猜测好了:)，无所谓，说了是个人猜测，不强求他人同意。

明朝再腐败，也没弄出来那么惊天动地一贪官来

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-3-17 23:35 发表
明朝再腐败，也没弄出来那么惊天动地一贪官来 [/quote]
貌似中国历史上最大的贪污犯不是和珅，而是刘谨。

回复 #8 三种不同的红色 的帖子

刘谨贪了多少啊才？第一次听说这家伙比和珅还猛

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-3-18 00:04 发表
刘谨贪了多少啊才？第一次听说这家伙比和珅还猛 [/quote]

具体数字《明史》未加记载，但吴思称其财产为国库的三十倍。

明史只记载了刘谨腐败的表现：[color=Red]瑾故急贿，凡入觐、出使官皆有厚献。给事中周钥勘事归，以无金自杀。其党张彩曰：“今天下所馈遗公者，非必皆私财，往往贷京师，而归则以库金偿。公奈何敛怨贻患。”瑾然之。会御史欧阳云等十余人以故事入赂，瑾皆举发致罪。乃遣给事、御史十四人分道盘察，有司争厚敛以补帑。所遣人率阿瑾意，专务搏击，劾尚书顾佐、侣钟、韩文以下数十人。浙江盐运使杨奇逋课死，至鬻其女孙。而给事中安奎、潘希曾，御史赵时中、阮吉、张彧、刘子厉，以无重劾下狱。[/color]

可见刘谨贪墨的肆无忌惮。

去年（或是前年？记不大清楚了），美国《亚洲华尔街时报》评选有史以来全世界最富有的50个人，刘谨赫然在焉。

像他们那种层次贪墨的哪个不是肆无忌惮？国库的30倍太夸张了，难道大明的国库就那么一点钱？跟和珅就不在一个数量级上

终于找到资料了。

原来就在偶书架上，偶却到网络上搜了半天。

高岱《鸿猷录·刘谨之变》：[color=Red]没入其赀，凡得金42万锭又5万7千8百两，银元宝500万锭又158万3千6百两，宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500，蟒衣470袭，牙牌2椟，穿宫牌5百，衮龙袍500，金龙盔甲30，玉印一，玉琴一，玉带4160束，他物足称。[/color]

而当时国家岁入，才200万两白银。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-3-18 00:37 编辑 [/i]]

明朝官员清廉？谭兄你说笑哎。:sleep:明朝官员的俸禄低成那样，不贪污，他们是怎么活下来的？:lol:

查了一下和珅抄没的家产，仅现金这一块，金2万8千两，白银300万两，基本只能算是刘谨的零头。

如果考虑物价因素，估计和珅更和刘谨没的比了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-3-18 00:52 发表
查了一下和珅抄没的家产，仅现金这一块，金2万8千两，白银300万两，基本只能算是刘谨的零头。

如果考虑物价因素，估计和珅更和刘谨没的比了。 [/quote]
而且和珅的巨额财产不全是贪污所得，他本人也有商业长才，弄权二十年，始有这身家。刘瑾嘛，一个太监，短短五年就累积了远逾和珅的身家，不得不服。无论是聚敛之精强还是赇者之肥硕，和珅都难望刘瑾项背。:victory:

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2007-3-18 01:07 发表

而且和珅的巨额财产不全是贪污所得，他本人也有商业长才，弄权二十年，始有这身家。刘瑾嘛，一个太监，短短五年就累积了远逾和珅的身家，不得不服。无论是聚敛之精强还是赇者之肥硕，和珅都难望刘瑾项背。:vi ... [/quote]
不过是刘谨聚敛之术太过强悍罢了，赇者何肥硕之有。

堂堂朝廷命官，只因出差时没有筹到足够孝敬刘公公的银子，就不得不自杀，这等例子，恐怕不但是空前，也是绝后了。有如此强悍的聚敛手段，何愁不财源滚滚乎？

反清复明到这种地步，不知道是不是中国教育的悲哀。

这种打从开国初期就开始大规模贪污的朝廷，明朝也算空前绝后了。

张廷玉的《明史》不可靠，我还认为清朝的历史从来没有存在过嘞。

刘公公谨发明的这种收取官员保护费的方法，真是古今第一人也！

赫赫，我不信《明史》，是什么大错误么？《明史》是中世纪的《圣经》么？信不信是我的自由。:loveliness:

而老江兄竟然上升到中国教育的悲哀？未免太过了吧？！:wacko:

不信这个文字狱政权修撺的《明史》竟然要连累到中国基础教育......:wink:

中国教育何辜，中国教育何辜啊！:titter:

明朝官员清廉早亡:loveliness:

炎黄出没这等物体至少可以算本论坛的悲哀了.

诸君何必再与之多费唇舌?掉价呢.

:titter:确实胡扯啊……
明朝的的俸薪不是低，而是以实物抵资。比如一匹布，市场上最高价卖7两，最低价卖3两。明朝把布发给官员，以7两抵薪。所以明朝的官员都非常的穷。不贪污根本就生活不下去。清朝再清的官，也没清到海瑞那样子吧，自已种菜不说，死后棺材都是仰幕他的人凑的。就是因为明朝贪污的人太多，所以难看到“巨贪”。而清朝官员不但官薪是充足的，而且还有养廉银子。至少生活是十分富足的。曹雪芹做个风筝卖了30两，够一个平民家一年的开支用度。而清朝一般官员收入似乎是150两左右（猜测），只要没有贪污的心，生活至少是小康以上。

实物抵资有时甚至发生在军队中，结果造成士兵都不愿意领饷，军队逃亡越来越多。

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2007-3-18 09:15 发表
明朝官员清廉早亡:loveliness:

炎黄出没这等物体至少可以算本论坛的悲哀了.

诸君何必再与之多费唇舌?掉价呢. [/quote]



原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。

你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。

水平低的就是“物体”，连人也没得做了？这是炎黄的精神？这是轩辕春秋论坛的精神？还是这位的yy?

那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了

[[i] 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-3-18 11:44 编辑 [/i]]

明廷奉薪太低，官员之贪在所难免，也是常情。陈至立自爆月收入一万。按这个级别算，可以看看明朝内阁大学士（国务委员）的俸禄~~~
明朝两百六十余年，满清两百九十六年，到说不上谁早亡谁晚亡，只是清之亡是无人可用亡，明之亡是制度缺陷亡。本质有区别。
当然明亡的重要关键还在于天灾加赋税过低，国库空虚。这比战败赔款，国库空虚要来得光鲜。
底下的官员贪墨无度，然而明中后期制度上可以说出现了防范机制，特别是严嵩在嘉靖任内倒台，明帝国皇帝可以说不存在如乾隆那种肆意挥斥的权力了。
老百姓的钱交了，却到不了国库，国库空虚，皇帝又无权加派赋税。万历被逼到直接委派太监收矿税，又被官员主导市民反抗，市民游行示威（江浙事），烹煮太监（云南事）。
所以，基层和中央实际上被掌握商业矿业海外贸易业的官僚商贾们所掌握并形成了下盘剥百姓上威胁皇权的资本阶层。这就是明朝制度一重大缺陷，也是不可避免的缺陷。假以时日，资产阶级革命也不在话下，可惜出了个满清，谎言七大恨，于是套用阿共的话“阶级矛盾不再是主要矛盾，民族矛盾上升成为主要矛盾”，于是抗满运动轰轰烈烈:P

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-3-18 12:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-18 10:51 发表




原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。

你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。

水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ... [/quote]


说的好！尽管我不同意你的观点。但是讨论嘛。就是各抒己见。又不是哗众取宠、穷凶极恶的帖子。何必人身攻击。
觉得轩辕越来越让我失望。[size=5]当官的大多说话一个腔调！[/size]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-18 10:51 发表




原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。

你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。

水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ... [/quote]


说的好！尽管我不同意你的观点。但是讨论嘛。就是各抒己见。又不是哗众取宠、穷凶极恶的帖子。何必人身攻击。
觉得轩辕越来越让我失望。[size=5]当官的大多说话一个腔调！[/size]

满清两百九十六年
-------------------------------
努尔哈赤 和 皇太极 也算在内吗
可见阎崇年之毒害

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-3-18 00:30 发表
终于找到资料了。

原来就在偶书架上，偶却到网络上搜了半天。

高岱《鸿猷录·刘谨之变》：没入其赀，凡得金42万锭又5万7千8百两，银元宝500万锭又158万3千6百两，宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500， ... [/quote]
高岱这话还是不要信的好。
按《明季北略》的记载：旧有镇库金，积年不用者，三千七百万锭，锭皆五百两，镌有永乐字，
42万锭又5万7千8百两金就是2亿1千万又5万7千8百两金，500万锭又158万3千6百两银就是25亿158万3千6百两
旧市两16两一斤、512g。
2亿1千万又5万7千8百两加25亿158万3千6百两银再除16得1千零59万2348.4375斤
换算成现代的计量单位就是542万3282.4公斤（5423.2824吨）
想也知道不可能。另一个旁证是李自成攻破北京后在北京所有官员家拷掠搜刮所得大约有7000万两白银，可见对刘谨这段记载相当离谱无法采信。

[quote]原帖由 [i]allcareme[/i] 于 2007-3-18 13:35 发表
满清两百九十六年
-------------------------------
努尔哈赤 和 皇太极 也算在内吗
可见阎崇年之毒害 [/quote]
人满学会会长喜欢往多了算，我们叫什么劲
我们汉人不学这套，下限只算到崇祯，要表示谦虚嘛~~~:qok+
没想到我留的小“故典”你都能看出来~~故意把明朝的年数搞个约数~~~把清朝的说个“整数”:lol:

确实，1644年到1911年268年:titter:


关于刘瑾的家财，那些个笔记基本都是狮子大张口胡诌的，根本信不得

说权臣，满清“盛世”倒真没有，也罢，谁叫皇帝既是主子又是管家:qDD+

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-17 20:30 发表
明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？

乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。那为什么它能容忍和绅这么多年呢？大概有这么几个原因：


1 他离不开和绅，和绅能够体会“朕意”，套用一句广 ... [/quote]
嘉靖的老爹不是皇帝，何谈不体会用心？？？没看懂:lol:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-3-18 12:01 发表
明廷奉薪太低，官员之贪在所难免，也是常情。陈至立自爆月收入一万。按这个级别算，可以看看明朝内阁大学士（国务委员）的俸禄~~~
明朝两百六十余年，满清两百九十六年，到说不上谁早亡谁晚亡，只是清之亡是无 ... [/quote]:P嗯，这话我同意。明朝其时，土地兼并，手工业发展，思想界也有王夫之等人的“新论”，皇权丧失，官员威性降低，等等一切，都很像英国资产阶级革命之前的情况，如果有一个强腕之人，像克伦威尔一样的“护国公”出现，很有可能中国会成为第一个君主立宪制的资本主义国家。如果挺过满清这一劫，也有可能成为议会制的资本主义国家。
:lol:想以此为架空，写部《清亡明兴六十年》。

[quote]明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？[/quote]

这句是说海瑞与和坤？谭兄最近在看《大明王朝１５６６》吧！

[quote]3 打击正直知识分子和官员的志气，对社会造成一种影响，造成广大官员贪污光荣不贪污sb的社会气氛，打击官员和知识分子的清高个性，
让他们充分认识到，只有扔掉自己的良心，才能当个好官员，造成一种能臣，清廉是笨蛋的官场环境，这样更多的提拔庸碌愚蠢的官员才不会受排斥，因为只有庸碌愚蠢，没有生存能力的官员才会把自己的命运紧紧地跟大清王朝的命运联系在一起（除了做官，没有别的生存之道），
至此，官员朝廷合心，其利断金，大清王朝自然稳如泰山。[/quote]

这才是重点吧，又见奴才论！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-18 13:48 发表
高岱这话还是不要信的好。
按《明季北略》的记载：旧有镇库金，积年不用者，三千七百万锭，锭皆五百两，镌有永乐字，
42万锭又5万7千8百两金就是2亿1千万又5万7千8百两金，500万锭又158万3千6百两银就是25亿158万3千6百两
旧市两16两一斤、512g。
2亿1千万又5万7千8百两加25亿158万3千6百两银再除16得1千零59万2348.4375斤
换算成现代的计量单位就是542万3282.4公斤（5423.2824吨）
想也知道不可能。另一个旁证是李自成攻破北京后在北京所有官员家拷掠搜刮所得大约有7000万两白银，可见对刘谨这段记载相当离谱无法采信。[/quote]

兄台太过武断了。

1、高岱写《鸿猷录》时，供职刑部郎中，其中资料多取自刑部档案文牍，因此上述关于刘谨没入财物数字，必然是刑部档案记载，真实性是很高的。

2、500两金锭，是及其少见的，故《明季北略》中专门加以记载。

事实上，明朝金锭，从数两到数十两都有，这才是普遍使用的金锭。

明定陵出土的大量金锭，大者重10两，小者重2、3量，恰可为证。

以这个重量来换算一下刘谨的家产，可知高岱并没有满嘴跑火车。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-3-18 15:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-3-18 15:57 发表


兄台太过武断了。

1、高岱写《鸿猷录》时，供职刑部郎中，其中资料多取自刑部档案文牍，因此上述关于刘谨没入财物数字，必然是刑部档案记载，真实性是很高的。

2、500两金锭，是及其少见的，故《明季 ... [/quote]
缩水无所也谓啊，我们就按2两算

42万锭又5万7千8百两金就是89万7千8百两金，500万锭又158万3千6百两银就是1千1百5十8万3千6百两银，再按金银1：3的比例换算过去相加就是1千4百2十7万7千两，仍然拿崇祯末年李自成抄出的7000万两来类比，这个数据还是不能采信。因为这个数据并未包括宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500，蟒衣470袭，牙牌2椟，穿宫牌5百，衮龙袍500，金龙盔甲30，玉印一，玉琴一，玉带4160束，他物足称。

刘谨是正德元年掌权正德五年倒台，五年敛财1千4百2十7万7千两平均每年敛财2百8十5万5千4百，再对比一下明朝岁入4百万到5百万之间这个数据，也就意味着刘谨敛财能力超过半个大明。
所以即便每锭银子的重量从500两大大缩水到2两还是不合理，无法采信。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-3-17 23:43 发表

貌似中国历史上最大的贪污犯不是和珅，而是刘谨。 [/quote]

房屋 3000间
田地 8000顷
银铺 42处
当铺 75处
赤金 60000两 (赤金也就是纯金)
大金元宝 100个 (1000两一个，100个是10万两)
小银元宝 56600个 (100两一个，5660000万两)
银锭 900万个
洋钱 58000元
制钱 150万文 (铜钱)
吉林人参 600余斤
玉如意 1200余柄
珍珠手串 230串
桂圆大珍珠 10粒
大红宝石 10块
大蓝宝石 40块
银碗 40桌
珊瑚树 11支
沙缎绸罗 14300匹
毛呢哔叽 20000板
狐皮 550张
貂皮 850张
粗细皮 56000张 (其它的皮)
铜、锡器 361000件
名贵瓷器 10万件
镂金八宝炕床24座
西洋钟 460座
四季好衣服 7000件
家人 606名
妇女 600名

[color=Red]经估算，和绅的家产总值约为11亿两(白银)[/color]

没听说过有谁能贪过和大人的，刘谨算什么。

　　一、 千年世界级巨富

　　我在“中青在线”网站读到一条2001年4月9日发布的消息，标题是《千年最富50人中国6人上榜》，全文抄录如下：

　　据《亚洲华尔街日报》报道，该报日前选出在过去一千年来，全球最富有的50人。其中目前仍然在世的，包括身家过360亿美元的汶莱苏丹陛下哈志哈山纳柏嘉，以及当今世界首富比尔·盖茨。

　　在入选的50人中，有6名是中国人，出现时间前后横跨800年，他们分别为成吉思汗、忽必烈、和珅、太监刘瑾、清商人伍秉鉴、宋子文。

　　《亚洲华尔街日报》还说，如果按征服土地来计算，在职业一栏是“征服者”，财富来源一栏是“掠夺”的成吉思汗可称“天下最富”。当时，蒙古人打下了1300万平方公里的土地.

　　明武宗年间太监刘瑾被处死后，人们从他家中搜出黄金3360公斤、白银725万公斤。明末国库仅得200万公斤白银。

　　清朝的和珅被查出贪污白银达2．2亿两。

　　20世纪30年代，宋子文在美学成回国后，迅即被任命为财政部长，由于其妹宋美龄嫁于蒋介石，宋子文更得到重用，且成为当时中国与美国交涉的主要渠道人物。有说在40年代，宋子文可能已是全球首富了。

　　伍秉鉴是十三行的买办，他继承了当时只得少数人获准经营的丝绸和瓷器生意，身家至少有好几百万银元。这种大视野看起来很痛快，上下千年，纵横万里，但我恰好留心过刘瑾的家当，也抄录过与明朝国库有关的一些数字，看了刘瑾家的金银数目便感觉疑惑，似乎数字太大了。至于明末国库的白银存量，更是错得离谱，张居正改革十年，国库丰盈，太仓（专门存银子的国库，又称银库）的白银储备不过600万两，亚洲华尔街日报却说刘瑾一家就有725万公斤，竟敢说明朝破败时还有200万公斤，其误差恐怕要有十倍百倍。如果崇祯真有这笔相当于二十年中央财政现金收入的白银储备，何至于上吊？李自成要是能缴获这一大笔银子，何必在京城以至全国大举搜刮，破坏安定团结的大好局面？我隐约记得在什么地方看到过一个数字，李自成打下北京，发现太仓里只剩下二十多万两白银，不禁感叹道：这么个大国，只有这么点银子，岂能不亡？——我查不到这个故事的出处了，姑且摆在这里，仅供参考。

　　我相信自己的感觉不错，怀疑翻译错了，就上网搜索原文，结果在 The Wall Street Journal (WSJ)的网站找到了出处。翻译果然有些小错。下边是我选译的刘瑾简介(注1)

　　刘瑾（1452-1510）

　　社会地位：宫廷太监

　　财富来源：渎职

　　财产：金银

　　中国明朝一个富得惊人的宫廷太监。刘瑾滥用职权，聚积了巨大的财富。最后因叛逆罪而被处死时，他被发现拥有黄金1200万盎司（译者注：折37万公斤，而不是前译的3360公斤），白银2.59亿盎司（译者注：折805万公斤，而不是前译的725万公斤）。作为对比，明朝倒台时皇宫国库只有白银3000万至7000万盎司（译者注：确实可以折为200万公斤）。不过，关于刘瑾的财富的报道可能被严重夸大了，因为历史学家们要用他的故事警告人们：太监干政时将发生什么样的事情。

　　其实我并不想在数字和细节上较劲，要紧的是刘瑾荣登千年世界级最富排行榜这件事本身。我觉得刘瑾、和珅的上榜，揭示了潜藏在中华文明光辉表面下的大东西。我想深究的就是这种东西。华尔街错多错少并不要紧，只要在刘瑾“富可敌国”这个关键点上没错，我的深究便不会受到实质性的影响。不过，我还是忍不住地想多追几步，想算算账，折成人民币算一算，搞清楚刘瑾家到底有多少钱。我估计有不少人像我一样对此感到好奇。

　　这一追还真追出了我自己的毛病，原来华尔街提供的刘瑾家产数字大有根据。

　　我总共找到了三组数字，第一组就是华尔街所依据的数字，也是最大的数字，即黄金1205.78万两，白银2.59亿两。华尔街把明朝的一两（36.9克）误为一盎司（31.103克），因而将刘瑾的家产低估了7.5万公斤黄金，150万公斤白银。我明白，数字太大了让人眼晕，多两个零少两个零早已没了感觉。这么说吧，华尔街的这个误差，仅仅白银这一项，就超过了明朝全盛时期国库白银储备的六倍。这可不是小错，如此大刀阔斧地削减刘瑾的家产，犯在他本人手里，一百条命也丢了。

　　这第一组数字见于郎瑛的《七修类稿》卷十三，陈洪谟的《继世纪闻》卷三。《明通鉴》说王世贞也引用过这个数字。这几个作者均为明朝人，都不是等闲之辈。其中陈洪谟在刘瑾死时正当壮年，36岁，中进士十余年，当过刑部和户部的部曹，最后以兵部左侍郎（国防部副部长）退休。这样的人写起刘瑾来，如同今日在财政部和最高法院干过的人，以高级干部的身份退休后写陈希同或成克杰，五百年后的晚辈小子怎敢不洗耳恭听？

　　第二组数字见于《廿二史札记》卷三十五，（清）赵翼说刘瑾有黄金250万两，银5千余万两，他珍宝无算。这个数字大约只有第一组数字的五分之一，但赵翼也是大名鼎鼎的史家，这本书又以挑前代史家的毛病著称，考证详实，我等晚辈也不敢不重视。

　　第三组数字属于滑头数字。《明通鉴》卷四十二列举了第一组数字后，对比了汉朝董贤的42亿钱家产，梁冀的30亿钱家产，都比刘瑾差了一个数量级，作者夏燮因此怀疑对刘瑾的家产高估了。于是《明通鉴》宣布与正史保持一致，给了个“金银累数百万”的说法。“累数百万”，到底是一百万还是九百万？是金是银？单位是斤还是两？这里的每个差别都能差出十倍，作者一概模糊过去，这样的数字实在没法用。当然我们也可以取最保守的态度，一概选择小头，说刘瑾至少有几百万两银子。几百万呢？就选个最少的二百万吧。正德元年（1506年）刘瑾得势，当年中央财政收入的白银还不足二百万两。

　　从1522年到1532年，太仓平均每年的白银收入恰好是二百万两。

　　根据会计工作的谨慎原则，我这里采纳第二组数字。不喜欢如此保守的人，不妨把我的估算结果乘以一二三四五中的任何一个数，只要不超过五，就不算胡说八道。而担心后代御用文人将刘瑾妖魔化，拿刘瑾当替罪羊，宁愿保守至极的人，只要记住刘瑾的家产和国库每年的白银收入相当就行了——这笔银子的购买力大概相当于如今的八亿人民币。

　　根据第二组数字，刘瑾有黄金250万两，白银5000余万两。他珍宝无算。我们就不算“他珍宝”，再把黄金按当时的常规一比七折为白银，刘瑾的家产总值为6750万两白银——比张居正辛辛苦苦十余年充实起来的太仓还要多十倍。这相当于多少人民币呢？在当时的平常年景，一两银子可以买两石米，按照米价折算，刘瑾的家产相当于254.88亿人民币(注2)。我刚刚上网查了，中国大陆只有一个人够格登上《福布斯》杂志的全球富翁排行榜，即前国家副主席之子，中信泰富董事总经理荣智健，身家为10亿美元，不足刘太监的三分之一。

　　我们再冒说一句。有超人之称的全球华人首富李嘉诚有多少钱？《福布斯》杂志说他的家产为113亿美元，在全球排第31名。李嘉诚1999年排名世界第十，这两年让那些IT暴发户挤下去不少。假如刘瑾活着，他的排名恐怕还要下降。只要我们像华尔街那样选择第一组数字，也就是把刘瑾的银两乘以五，按照米价折算，刘瑾的家产便是1274亿人民币，约153亿美元，比李嘉诚还要多40亿美元。

　　这么大的数字，可信么？我不敢相信把李嘉诚比下去的第一组数字，但足以把三个荣智健比下去的第二组数字就不好不信了。刘瑾一流的巨富，即贪污受贿渎职而成的巨富，在中国历史上前有古人，后有来者，绝非孤立现象。前边提了一句汉朝的董贤和梁冀，积钱至三四十亿。明朝前有王振，后有严嵩、魏忠贤，其家产清单开起来也是一长串大数目，我就不拿这些数字烦读者了。

　　清朝的和珅恨不得比刘瑾还富。“中青在线”引用亚洲华尔街日报的说法，说他有2.2亿两白银。我还见过更大的数字。据籍没其家产的清单记载，和珅有赤金580万两，元宝银940万两，当铺75座，银号42座，地产8000余顷。另有玉器、绸缎、洋货、皮张等库多座。没收的财产总计估银约8亿两，少说也顶四个刘瑾。乾隆末年，国家财政每年的实际收入为银4359万两，和珅的财产相当于清朝盛世18年的财政收入(注3)。当时流传着一句话：“和珅跌倒，嘉庆吃饱”，可见同代人的感觉也支持了富可敌国的数字。

不是数字越大越吓人就越可信的，夸大的数字之所以能深入人心是因为这些数字满足了一般民众的猎奇心理。无论是伍秉鉴还是和绅其财富都有通过商业渠道进行增值，所不同的是伍秉鉴是买办，和绅是官办都是使用不正当手段经营敛财的典范。仅凭贪污受贿是不可能敛财敛到与国家财政收入媲美的。2006年全国财政收入三万五千四百二十三点三八亿，试问谁一年贪污受贿能达到这个数字？

是嘉庆不是嘉靖啊

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2007-3-18 22:12 发表
是嘉庆不是嘉靖啊 [/quote]


是，这个是打错了.....是“白龙寺里撞金钟”那位的儿子，不是嘉靖帝:blink:

既然这个帖子没有被删，我就继续猜测吧，不喜欢的就不要进来了，当然，指出错误我非常欢迎，谩骂的就请免了。


   
      提到明朝就不能不提到朱元璋，老朱头是穷苦人出身，当上皇帝吃饭也不讲究，自己老婆过生日，萝卜、韭菜、青菜、豆腐汤就打发
了，真是便宜啊，现在过生日给老婆吃这个的，估计晚上准定睡地铺了:wacko:
      朱元璋这个皇帝，建国时就犯了“四菜一汤”这么一个大错误，这个错误甚至导致了明朝最终灭亡，对中国的历史，造成了极其深远的影响。
      我们就来看看“四菜一汤”的错误有多么严重：

1    朱元璋同志穷苦人出身，老拿他那一套要求底下的官吏，希望当官的都清廉，不贪污，“四菜一汤”就满足，收点烟酒就杀头。各位看官，哪能行么？这样的领导，估计“民意”测验得零分，“民主”投票得零票。当然，我们的朱元璋同志不是官员投票选举出来的，也不担心被选下去，这样做的结果是，这个孤家寡人最后只能得到官僚阶级的阴奉阳违，他以为给老百姓做了实事，可实际是，老百姓根本没看着。

1    朱元璋煞费苦心的经营御史，妄图用他们来监督官员，实际效果确是这些家伙跟他的儿子孙子争权，他的儿子孙子不得不借助宦官来对付，这又造成了宦官的乱政，可叹东汉时宦官是皇帝用来平衡外戚权臣的，明朝却成了对付自己的监察官员的工具，唉，内耗啊！

      而满清则不同，满清深知这部分掌握这话语权的汉人官僚阶级的重要性，从一开始，就竭力拉拢，因为他们明白，决定他们政权能否存在下去的关键，不是没知识的老百姓，而是深蕴“御民之法”的各级官僚。这明朝留下的官僚本来是满心希望支持“大顺”的，李岩就是他们的代言人。可惜闯王不知这些人的利害，大大损害了他们的利益，使得他们转向满清，改变了中国的整个格局，真是可叹啊。


           可见跟这个利益团体作对可不是简单的事情，弄不好就是要亡国的。
           呜呼！ 腐败何其难治也！！！

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-3-19 15:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-18 18:34 发表
不是数字越大越吓人就越可信的，夸大的数字之所以能深入人心是因为这些数字满足了一般民众的猎奇心理。无论是伍秉鉴还是和绅其财富都有通过商业渠道进行增值，所不同的是伍秉鉴是买办，和绅是官办都是使用不正当 ... [/quote]
我认为和绅实际上是替乾隆洗钱来着。因为乾隆广修园林，其工程耗费是极为巨大的，以清朝的国家财政根本不可能支持，其修园的钱肯定是通过“非法”渠道募集的，和绅应当就是充当中间人的角色，很大程度也是靠这个肥起来的。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-18 10:51 发表




原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。

你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。

水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ... [/quote]


无知不是错,多学着点总有进步

无知还非要出来丢人现眼,那就正好当猴戏看:q```+

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-3-18 11:42 发表
那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了 [/quote]


:q```+凌辱无知者本就是一大乐趣啊

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-18 23:20 发表
既然这个帖子没有被删，我就继续猜测吧，不喜欢的就不要进来了，当然，指出错误我非常欢迎，谩骂的就请免了。


   
      提到明朝就不能不提到朱元璋，老朱头是穷苦人出身，当上皇帝吃饭也不讲究，自己老 ... [/quote]

老谭硬要这么理解明史，我也可以认为明朝皇帝的遗传基因太差，个个都有精神病的传统！所以明朝不灭亡简直没有天理也！:wacko:

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2007-3-19 09:30 发表



:q```+凌辱无知者本就是一大乐趣啊 [/quote]

兄台这话太过了。

对于历史，我们谁比谁无知呢。

真没想到坛子里还有人拿遗传基因说事:!*


英雄不问出处
当皇帝为什么就要铺张浪费 节俭难道不是一种美德吗?
:qoo+

水平有高有低，

但人傢發錶一下自己的觀點還是應該允許吧

讨论的这一轰轰烈烈啊～
但是窃以为，楼主这帖子还是影射意味太重了点……

[quote]原帖由 [i]allcareme[/i] 于 2007-3-19 12:06 发表
真没想到坛子里还有人拿遗传基因说事:!*

/quote]

似乎兄台说的是我？:mellow:

明朝皇帝的遗传基因不好，连鲁迅同志都有论及，倒不是洒家一个人的观点！

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2007-3-19 09:29 发表



无知不是错,多学着点总有进步

无知还非要出来丢人现眼,那就正好当猴戏看:q```+ [/quote]


如果骂人算是兄台本事的话，算是比较佩服。不过我基本认为无知谩骂属于丢人现眼的举动。

要论丢人现眼的本事很明显，兄台是更胜一筹的，至于兄台的戏演得怎么样，我可以负责任的说一句，

“演的真8错”:lol:  要不然在怎么说爬得高，亮得靓呢？:P

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2007-3-19 09:30 发表



:q```+凌辱无知者本就是一大乐趣啊 [/quote]


是啊，凌辱无知者的确是一大乐趣，比如蒙古对“无知汉人”，“无知南人”的凌辱。

                                                比如满洲贵族对“无知盲人庄廷拢”，“无知痞子吕留良”的凌辱。

                                                岂不快哉！

可惜现在不比以前的好时光了，连删贴，封id也做不到了，有心无力，岂不惜哉！

深表遗憾啊。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2007-3-19 09:38 发表


老谭硬要这么理解明史，我也可以认为明朝皇帝的遗传基因太差，个个都有精神病的传统！所以明朝不灭亡简直没有天理也！:wacko: [/quote]


也是一说，我相信一定有人同意你的观点。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2007-3-18 01:25 发表
反清复明到这种地步，不知道是不是中国教育的悲哀。

这种打从开国初期就开始大规模贪污的朝廷，明朝也算空前绝后了。

张廷玉的《明史》不可靠，我还认为清朝的历史从来没有存在过嘞。

刘公公谨发明的这 ... [/quote]
《明史》的可靠性肯定不如《国榷》

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-19 15:29 发表



也是一说，我相信一定有人同意你的观点。 [/quote]

读史嘛，个人的观点还是先相信它，然后如果有强力的佐证说明其伪，我们才能说是假的。

《明史》虽然是张廷玉所作，但是严谨认真的程度，远远超过宋濂的《元史》。虽然清朝文字狱很盛，但是目前并没有证据说明《明史》有严重诬蔑明朝的文字。而且明朝历史岂是一部《明史》能够说明的？那么多的《实录》，那么多的官方文字，民间记载，难道都是假的吗？基于以上理由，个人一直认为，明朝皇帝的荒诞行径，的确是真的。

关于腐败，在下倒不认为明清两朝的官员贪污腐败的程度有什么区别。千里做官只为财，到哪里都是一样的，何况朱老儿的确对官员们太吝啬了！

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2007-3-19 15:45 发表


读史嘛，个人的观点还是先相信它，然后如果有强力的佐证说明其伪，我们才能说是假的。

《明史》虽然是张廷玉所作，但是严谨认真的程度，远远超过宋濂的《元史》。虽然清朝文字狱很盛，但是目前并没有证据 ... [/quote]
我倒没觉得明朝皇帝的行为有多么荒诞~~~炼丹？这个秦始皇也炼、唐太宗也炼，雍正也炼，跟嘉靖一样一起练死，荒诞么？
莫非你是指感情专一？明朝确实有一两个感情特别专一的皇帝。但是，这要建立在认为皇帝必须三宫六院的基础上才会感觉荒诞吧~~这种荒诞有够荒诞
不上朝？这荒诞么？不上朝不代表不做事，而且明朝的制度也决定了也没必要非要上朝。这也不荒诞。
木匠皇帝天启？蟋蟀皇帝宣德？明宣帝怎么看也是明君啊，喜欢玩蟋蟀不过是爱好而已，这个爱好比乾隆动不动往江南跑省钱吧。天启喜欢整木头，好吧，就算他比较荒诞，其实不过是艺术细胞发达了点，想当年徽宗的字画，后主的诗词也是一等一的棒，看来也要被套上荒诞的帽子，呜呼哀哉~~~~
除了以上诸位，那江兄的荒诞是朱元璋的勤奋，朱棣的雄才，朱高炽的仁慈还是朱由检的殚精竭虑？
如果都不是，那就是代宗和英宗的政治斗争？

这些看起来似乎都远不至于荒诞吧

最后还是要把可怜的正德皇帝拎出来~~我不为他做辩解，就算史料记载的正德皇帝是真实的，那纵观明朝十七帝，称得上荒诞的也不过这一位。这怎么就成了“明朝皇帝的荒诞行径”，莫非江兄对明皇的认识只是一个正德？

那好~~康熙突发奇想迁边死了几百万人，荒不荒诞？雍正把自己弟弟一个叫猪一个叫狗，荒不荒诞？乾隆在国内养了天下第一贪，却君臣同卧千古表率，荒不荒诞？这些都不荒诞的话。同治梅毒一命呜呼，道光:“英吉利至新疆各部,有旱路可通?”够荒诞了吧:lol:

我还以为真是什么“深层次”的理解呢，原来还是遗传基因论......

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2007-3-19 16:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-3-19 16:44 发表

我倒没觉得明朝皇帝的行为有多么荒诞~~~炼丹？这个秦始皇也炼、唐太宗也炼，雍正也炼，跟嘉靖一样一起练死，荒诞么？
莫非你是指感情专一？明朝确实有一两个感情特别专一的皇帝。但是，这要建立在认为皇帝必 ... [/quote]
我也一直觉得明朝皇帝长期以来被故意误解了。就拿朝会来说，只有清朝才如此频繁，我记得其他朝代一般都是初一十五各来一次。

朱元璋的勤政从某种程度上说是害了明朝，朱元璋有极大的政治热情，所以无论是军国大事还是鸡毛蒜皮都要向他汇报和首肯，而且形成了一套制度。朱元璋规定政府各部在早朝时有185种事件必须面奏皇帝。可是者带来的后果就是当后代皇帝并不都像朱元璋那么勤政，对政治也没什么热情时，很容易造成宦官专权的局面。司礼监秉笔太监一职是干嘛的相信各位清楚。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-3-19 17:44 发表
朱元璋的勤政从某种程度上说是害了明朝，朱元璋有极大的政治热情，所以无论是军国大事还是鸡毛蒜皮都要向他汇报和首肯，而且形成了一套制度。朱元璋规定政府各部在早朝时有185种事件必须面奏皇帝。可是者带来的 ... [/quote]
你不能要求自己打下来的江山无热情去治理，哪个开国君主不热情？这不是诟病朱元璋的理由。恰恰因为朱元璋废丞相设六部，在他活着的时候自然是“分割”了相权，他死了，他孙子重孙子灰孙子滴滴答答，肯定不可能全像他，于是废了一个丞相结果是多了六个丞相。太宗设内阁，后来内阁大学士兼任六部职，基本形成了整个帝国的决策层，皇帝只不过有决定权。而这项权力委任给太监，票拟太监不同意就不批红，发回内阁，内阁死犟，原样票拟，司礼监太监有甚办法？国家权力在内阁和太监之间讨价还价的同时周围还围着叽叽喳喳的言官，明面上皇帝仍旧是最高统治者，但长期具体政务的制度化，皇帝的权力实质上一步步被削减。而在太监和内阁之间彼此强势，就如同民主党共和党彼此强势一样，你强调太监祸国，但你注意到强势内阁没有从明中的三杨内阁到张居正内阁。
明朝太监乱政的实质据此和往朝虽不说泾渭分明但已然不同。更何况明朝的太监乱政，从程度和长度都远不及唐代。
在这种局面下，我实在不知道皇帝还要办什么具体“业务”，也没必要
所以万历对于奏折，除了军事、漕运、水利这些民生大事外，他一般不过问，他也没有必要过问。事实上，万历三大征充分说明了皇帝不上朝和上朝没有什么区别。以前的人看不到这点喋喋不休也就完了，现在还看不到这点，简直是藐视明代人对制度构建的智商。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-19 16:44 发表
我还以为真是什么“深层次”的理解呢，原来还是遗传基因论...... [/quote]

楼主谭兄题记曰“胡扯”，洒家以胡扯的“遗传论”应之，不亦乐乎！:q```+