[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-3-19 16:44 发表

我倒没觉得明朝皇帝的行为有多么荒诞~~~炼丹？这个秦始皇也炼、唐太宗也炼，雍正也炼，跟嘉靖一样一起练死，荒诞么？
莫非你是指感情专一？明朝确实有一两个感情特别专一的皇帝。但是，这要建立在认为皇帝必 ... [/quote]

朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。

明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！

清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有抽大烟等死的皇帝，这倒是难兄难弟！

从某种意义看，明代的政治制度是对宋代政治制度的反动。而清代把这种反动进一步巩固和加强了。讨论皇帝素质的好坏并没有宏观上的意义。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2007-3-19 18:09 发表


朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。

明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！

清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有 ... [/quote]
太监专政，这个定性太高调了吧，如果先设定一个结论，然后以此为论据，不是很客观吧。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2007-3-19 18:09 发表


朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。

明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！

清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有 ... [/quote]
朱元璋杀大臣，不过是忌贪，兴四大案不过是狡兔死的结果，中国历史上除了赵匡胤宅心仁厚，大多和朱元璋一个德行，李世民把他哥哥的家眷杀得片甲不留，留下一个魏征就是功绩了？笑话~~~
朱棣擅杀我还真没听过，不就是方孝孺案被你拿了把柄嘛~~方孝孺不过属于战争牺牲品，要照这个算，顺治的大屠杀延及平民，这恐怕连心理问题都概括不了~~~:lol:

明朝太监乱政有，说专政真是闻所未闻，也算是骇人听闻

明朝的太监叫专政，那唐朝的太监叫什么？晚唐朝整一个太监皇朝了。明朝为祸的大太监不过三四个，乱政的时期从没有超过五年的，而且说死就死，扳倒王振刘瑾魏忠贤还不是皇帝轻描淡写的一句话，那里就到专政了~~忒搞笑:qDD+

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2007-3-18 11:42 发表
那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了 [/quote]
说得好,当个论坛的小管就耍官威了,不允许和自己意见不同的言论出现,真要当官了还怎么得了.
看那人名字就是个挺胡派的,我真想要这斯到五胡时期去玩玩,看看他的慕容氏会对他怎么样

某个解毒的说话
实在是不象个解毒
私人恩怨的话
可以ＰＭ解决
节度＝解毒:huh:

刚好暴露一下某些自以为水平很高的人的嘴脸~~一个没有素质缺乏教养的人水平估计也高不到哪里去~~不管怎么样，尊重别人是做人最起码的素质，老摆出一副自以为是的嘴脸还想让别人尊重他？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-18 18:34 发表
不是数字越大越吓人就越可信的，夸大的数字之所以能深入人心是因为这些数字满足了一般民众的猎奇心理。无论是伍秉鉴还是和绅其财富都有通过商业渠道进行增值，所不同的是伍秉鉴是买办，和绅是官办都是使用不正当 ... [/quote]


晚明户部岁入是两百万两到四百万两不等，明末李自成围开封时，周王一次性助饷就有五十万两。

以明代为例，明代的国家财政收入很大一部分是以实物税和劳役来体现的，而真正的货币收入却是有限的。所以富可敌国在那个时代是完全有可能实现的。而且宫廷收入有很多是不经过户部的。户部的入帐也未必都能入到户部所属的国库里，相当一部分是入到宫城内的各内库，因而在计算户部岁入时，数字是相当有限的。不知清代如何，但情况相差应该不大。所以关于和砷家产的记录有可能是可信的。

[quote]原帖由 [i]whws[/i] 于 2007-3-19 22:23 发表



晚明户部岁入是两百万两到四百万两不等，明末李自成围开封时，周王一次性助饷就有五十万两。

以明代为例，明代的国家财政收入很大一部分是以实物税和劳役来体现的，而真正的货币收入却是有限的。所以富 ... [/quote]
所以完全货币税的清代看起来就比明代“富”很多。

说实话，自汉代起，中国的皇权就在宦官和外戚之间两头作难。最好的情况是宋代，基本上摒弃了宦官和外戚的干政，把政权赋予到受过职业训练的文官手里。到了明代，皇权再度膨胀，因为明代非常注意防备外家，因而外戚亲贵对于政权的干预远远没有宦官严重。清代注意防备宦官，但是却出了孝庄、慈溪这样的外戚干政。且终有清一代，皇权对于亲贵的依赖远远多于对文官的依赖，这一点上甚至还不如明代。

另外，明代司礼监的宦权，远远称不上专制。宦官自始至终都是皇权的依附，既不掌军权，也不能独立执掌政权。宦官始终受到内阁的挚肘。宦官若要掌权，必须得到内阁的支持。无论王震、汪直、刘瑾、魏忠贤，哪一个也没办法越过阁权去。凡是内监掌政时期，都出现了内阁对内监的阿附，否则宦官绝无掌政的可能。而内阁对内监的阿附，本质上还是文臣对皇权的畏惧和妥协。所以明代宦官权力从来没有对皇权继承产生任何威胁，还不如明初诸王的反叛来得跌宕起伏。

[[i] 本帖最后由 whws 于 2007-3-19 22:42 编辑 [/i]]

另外分辨一下，中央集权和皇权膨胀是两个概念。中央集权描述的是中央政府和地方政府之间的权力制约关系，皇权膨胀则描述的是中央政府内部皇帝和文官集团之间的权力制约关系。所以在中国传统史学教育里，把中国制度进程中的中央集权与皇权膨胀等同看待，我是不赞同的。

[[i] 本帖最后由 whws 于 2007-3-19 22:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]whws[/i] 于 2007-3-19 22:44 发表
另外分辨一下，中央集权和皇权膨胀是两个概念。中央集权描述的是中央政府和地方政府之间的权力制约关系，皇权膨胀则描述的是中央政府内部皇帝和文官集团之间的权力制约关系。所以在中国传统史学教育里，把中国制 ... [/quote]
这点我也赞同，当然这种看法显然不是出自学术目的，而是政治目的。

问一下

有谁知道清朝文官集团的情况:qoo+

回贴比主贴有深度啊

原来上初中时记得学的就是宋大大增强了中央集权，强化了皇权，后来才知道不是这么一回事~~~满清没有独立的文官集团，完全是一群看皇权眼色的奴才，觉得这从跟上来说和满人对汉人的提防和压制分不开

[[i] 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-3-19 23:32 编辑 [/i]]

清朝早期显然一而再的加强皇帝权力，直到架空内阁，皇帝管理一切事物，所以雍正累到半死成效不好~~~晚清文官集团权力比较大，但这是不得不让汉人掌权罢了

我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太腐败，也不至于大规模农民起义。历史上大的天灾不少，有导致国家灭亡的，也有处理得好的。明朝已经积重难返，农民起义只不过是矛盾的一个集中爆发点而已。

晚清最起码直到曾左李时，满清对汉人的压制一直没有减弱，看看曾的经历就能说明这个。再往后直到武昌起义满人已经做不稳中原了，还对袁世凯百般压制~~~真是非我族类啊

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2007-3-20 02:48 发表
我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太 ... [/quote]
论腐败只怕明清差不多，因为清基本上学的是明制，官员工资也差不多，而且清代物价更贵。。。。。 不贪就不用活了。清朝不是亡于制度，因为清朝根本就没制度，清朝集百代独裁权术之大成，完全以权术而非制度治国，这种权术某国一时间效果固然较好，代价就是弊政不断，积攒下来清朝本该太平天国之后就会亡（从那时中央已经失去的对地方的有效控制），但由于洋人又多延续了50年。因为洋祸当时超越了国内的阶级和民族矛盾，使得满人也好，汉人也好，不得不试图团结起来一同对抗西方文明的入侵，保卫“国本”，这种情况下清廷作为已有的中央政府还是很受期待的。因此曾李这些汉人知识分子没有想去废篡的事情，而是去搞洋务，去攘夷了。不过清廷自己的确是已经不行了，洋务也好，维新也好，都扶不上墙，反倒搞的国家越发衰败，人民只好革命了事。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2007-3-20 02:48 发表
我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太 ... [/quote]

在这方面，我有一个观点，不知道是否有前人论述过。我认为明代是亡于制度的。我们都知道，明朝是承元之弊，由于长期的战争和混乱，明代初期的人口和经济都有很大衰退。因而明初致力于发展农业经济。为此，明朝制定了加强农业，抑制工商的经济政策。与之相适应的，明代实行了禁海，摊派大户（士大夫由于优免政策，很少受到摊派的侵扰，真正受害的是工商业者），严格对大型商业的国家控制（通过商引的发放和仓廪的国家控制），商役和匠役等多种不利于工商业发展的政策。明代初期的商业是极度萎缩的，因而明代的商税收入很低。洪武初年，全国税客司局四百余所，后有岁额不足米五百石的司局三百六十四处，于洪武十三年裁撤，到了万历十五年，全国税课司局，仅有一百一十一处。可见商业经济对于明代国家财政的影响微乎其微。

与之相对应，明代的田赋和田役成了国家的主要经济支柱。而由于农业经济的封闭色彩，这些田赋和田役又主要以实物税和劳役来体现，真正的货币收入非常有限。

因而，在明代初期，明代的国家支出也不可能大量以货币的形式来表现出来。例如俸禄以米支付。地方公共工程以劳役来支付。最有特色的是明代的军队制度，明代军队是以军户的军役制度来支付的。朱元璋建立了一套以军养军的政策，即通过军人轮流军垦和执行军事勤务的办法，以军队自己的粮食生产来养活军队，军人以军役的方式来替代普通农民的赋役，国家不必支付军队任何费用。而甲具、兵仗等军用物资，以工部下属的军器厂以召集匠役的方式来生产，也不必采用另外的支付方式。马匹则主要通过三种方式获取，一是专门的马户供养和交纳，一是卫所军队的牧养，一种是通过边疆少数民族的贡市贸易——基本上是以货易货的物物贸易。所以朱元璋有“我养百万兵而不费百姓一文钱”的豪言壮语。

这种制度导致了国家机构和运转严重依赖于特定的供应关系。一旦这种供应关系发生变化，国家制度体系毫无适应的能力。

我们知道，到了明代晚期，走私贸易得到了极大的发展，以倭寇面目出现的海商集团，体现了这种力量的强大和不可抗拒。到了武宗（正德皇帝）时期，海禁已经名存实亡了。而世宗（嘉靖帝）试图加强海禁，结果反而激起了大规模的倭乱，终嘉靖一朝无法真正平靖。穆宗（隆庆帝）再开海禁，倭乱遂不再复发。这些都说明，中国的海外贸易得到了极大的发展。据估计，明代后期的进出口贸易总额平均每年高达1647万两白银，盈利达942万两左右。但是这笔财富却与明代的财政收入略无瓜葛。隆庆时，福建月港的海关收入，岁入不过一万余两，最多时两万九千两，而广州的海关税收，据估算也不过几万的岁入。

不仅仅是海外贸易，国内的商业贸易和市镇也有了很大发展，但是对明代的财政收入却没有很大裨益。因为手头资料不足没办法给出更为具体的数字。不过我们可以看看另外一个数字。万历六年（1578年），明朝国内七大钞关（国内税务机构）银、钱、钞合计岁入约折三十万两，而当年太仓岁入是355万9800两。国内商税收入不及太仓总收入的十分之一。

以上可以参见樊树志的《晚明史》、张德信的《明朝典章制度》、晁中辰的《明代海禁与海外贸易》。

我们知道，从万历八年起，中国进行了一次有深远意义的财政改革，即一条鞭法的实行，它是针对农业赋役的，把所有的赋税和劳役全部折算成白银，以亩为计算单位，一次性进行清剿。当然一条鞭法的本义如此，但实际实施时，并不能真的把所有赋役全部折为白银，也并不能真正杜绝条鞭之外的加饷和杂役。但是它从法定意义上承认了货币在国家财政经济制度中的统治地位，并开始着手以货币收支体系来改造国家的财政制度。因为这一改革，太仓的货币收入从不足两百万两，猛增到近四百万两。除此之外，为了实行条鞭法而实行的田亩丈量，还统一了国家计量单位，审核了土地名实。

不过这里面存在很多问题，其一，虽然国家改以白银作为税收计量和交纳单位，但是实物税仍然占重要的比重。第二，条鞭的实行，有按丁
还是按亩计算的巨大政治。在南方，因为地少人多，精耕细作，所以支持改丁税为亩税。北方则相反，极力反对改丁税为亩税，其结果也必然导致一条鞭法在各地实施的效果不同。其三，土地丈量中，存在很多问题，许多官员为了政绩，有意多丈土地，而本来土地丈量就是以小亩代替大亩来丈量，所以严重加重了一些地区的税收负担（南方本来就是以小亩计量，而北方、例如山东以前是以大亩计量的）。其四，对于货币流通程度不同的地区，其对于以白银作为赋税交纳单位的态度也必然不同。白银流通程度高的地区，银价低，相对更乐意于接受以白银作为纳税的记价单位。而南方诸省因为海外贸易的发展，恰恰是白银流通程度较高的地区。

因此我们在仔细观察各省对一条鞭法的实施态度时，可以隐约发现南北反差，最先试验、实行并持积极态度的县、府、省都在南方。为什么流寇产生于西北，并流窜了陕、晋、豫、川、鄂（当时湖南湖北并为湖广省）五省，却没能进入江南，我觉得这里面是可以看出一点端倪的。

最后最关键的，是这次改革并没有从根本上去改变明代财政的收入和支出结构，这也是它不能挽救明代覆亡命运的根本原因。首先收入结构上，它仍然是坚持以农业税收和农民赋役为主要来源，工商业仍未被纳入视野。其次，它没有调整明初定下来的适应于实物经济体系的财政关系和隶属结构。它没有变更军户、匠户、马户等世袭的专业户籍制度，因此也不可能把农业赋役改革推广到这些特殊户籍的居民身上——而这是相当巨大的一批人口。它没有改变政府的采购和支出结构，虽然有了大宗的白银收入，却没有用白银去替代实物性质的政府支出，而绝大多数入了皇帝的私囊和供应宗室去了。

另外非常致命的一点，是明政府没有因应当时的情况，从根本上改革军队的财政收支状况。大批军户本应军屯支撑军队的日常开支。但是由于军户逃往和土地流失，这部分支出实际上已经处于赤字状态，政府不得不额外拿白银去弥补亏空。以马户养马为主要支撑的明初马政，历经两百年也已经破产，而茶马贸易的走私化，使得政府丧失了以茶易马的手段，不得不额外支出大批的马价银——后期辽东战争，马价银是军费的主要支出之一。另外就是多所诟病的军户军役制已经名存实亡，军户组成的京军和地方督司、卫所军早已丧失了战斗力，国家不得不支出一大笔白银招募训练额外的军队。

所以到了明代后期，一旦爆发战争，政府的财政支出就成倍成倍的增加，而国家原先的收入结构却没有作出相适应的调整。所以明朝廷到了后来越来越打不起仗，并不纯粹是贪污腐化的原因。


另外，在《十六世纪的财政和税收》一书中，黄仁宇对明代的财政混乱作出了详尽的评述和激烈的批评。对此，我并不全然赞同，我认为黄是站在货币经济体系的观念上去评价一个立足于实物经济体系的财政制度，因此必然会产生极为激烈的否定，这是片面的。但是，在货币经济逐渐在明代中国取得优势地位后，明朝廷仍然无法作出有效的适应，这是晚明财政持续困难的根本性原因吧。

[[i] 本帖最后由 whws 于 2007-3-20 11:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]whws[/i] 于 2007-3-20 11:00 发表


在这方面，我有一个观点，不知道是否有前人论述过。我认为明代是亡于制度的。我们都知道，明朝是承元之弊，由于长期的战争和混乱，明代初期的人口和经济都有很大衰退。因而明初致力于发展农业经济。为此，明 ... [/quote]
兄台所言极是啊，明代最终的失败就是制度不能符合经济而改动，尤其是无法将发达的商品经济纳入国家体系当中去。

另外，关于满清入关后重拾重农抑商的政策，我认为不能一味的怪罪于满清。历次王朝战争之后，由于人口危机和国家的残破，统治者必然是要着重于农业的。况且以中国的统治经验来看，在中国成功的国家统治，多是立足于农业发展的。在没有外来影响下，想跳出这一思路的窠臼毕竟是困难的。明朝的经验教训就是一例。明初走了这条路，明末还是没能跳出这条路。

另外还有一点想不明白。明代优养宗室，满清优养旗人，满清优养的人数远多于明，为什么明代的花费居然会这样庞大呢？

在优养上明代的花费明显少于清

我认为明朝灭亡主要原因是[努尔哈赤]在东北的崛起
明朝没有在十年内将他剿灭  
西北大旱又导致北方大动乱

[quote]原帖由 [i]whws[/i] 于 2007-3-20 11:16 发表
另外，关于满清入关后重拾重农抑商的政策，我认为不能一味的怪罪于满清。历次王朝战争之后，由于人口危机和国家的残破，统治者必然是要着重于农业的。况且以中国的统治经验来看，在中国成功的国家统治，多是立足 ... [/quote]


     在明初，皇亲国戚的数量还不多，国家财政养着他们绰绰有余，到了明代中后期，这批人已经发展成为惊人的数以十万计的庞大队伍。

   而 数十万旗人是清政府特殊关照的群体。除了八个铁帽子世袭外，其他人员爵位都是逐代渐减。

   明代的教训还是给予了清代不少改变的。因为特殊关照，旗人大都迅速堕落为无用之寄生虫，清之灭亡反而是旗人的解脱了。

   一朝是逐渐递增，一朝是逐渐递减，大略可以解释得通。

我一直觉得，朝代的更替，归根结底还得从制度与社会发展方面去找原因——这是根源。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-20 14:38 发表



     在明初，皇亲国戚的数量还不多，国家财政养着他们绰绰有余，到了明代中后期，这批人已经发展成为惊人的数以十万计的庞大队伍。

   而 数十万旗人是清政府特殊关照的群体。除了八个铁帽子世袭外， ... [/quote]


恐怕阁下忘记了一点
就是满清的特殊照顾是面向每一个旗人:funk:

并不是只限于亲王  虽然下一代降级了 但他还是旗人  还是享受优待  只有增加 没有递减

[[i] 本帖最后由 allcareme 于 2007-3-20 15:08 编辑 [/i]]

乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。

大概吧……

[[i] 本帖最后由 萧刃 于 2007-3-20 16:21 编辑 [/i]]

努尔哈赤在东北崛起不假，但是在满人未入关前，明朝的人口一直是维持在上亿的水平，而同期满人不过几百万而已。人口相差如此悬殊，为何明朝始终不能加以剿灭？
倭寇为患东南，荼毒生灵，危害百姓，固然可恶，但是倭寇总体兵力也不过几千而已，明王朝在东南可是囤积重兵的呀，南京一地驻扎军队就有12万（纸面上），何以这样的一支大军，却不能轻松搞定一群流寇，反而是戚继光自己招募的军队在抗倭战役中表现突出？
朝代的灭亡都是有其深刻的原因的，经济上的，军事上的，体制上的，思想上的。绝非仅仅是因为某某人的缘故，所以一个朝代亡了。我觉得这就是个人主义历史观了，我不赞成。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-3-20 16:49 发表
努尔哈赤在东北崛起不假，但是在满人未入关前，明朝的人口一直是维持在上亿的水平，而同期满人不过几百万而已。人口相差如此悬殊，为何明朝始终不能加以剿灭？
倭寇为患东南，荼毒生灵，危害百姓，固然可恶，但 ... [/quote]
美国人3亿人口，远多余伊拉克，900平方公里土地，远大于伊拉克，200万虎狼之师，远强于伊拉克，怎么到现在也没剿灭几个反美武装的混混呢？

倭寇是来我朝搞事~伊拉克武装也是跑到美国本土搞事~?
这个比喻不太恰当吧~

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2007-3-20 16:58 发表
倭寇是来我朝搞事~伊拉克武装也是跑到美国本土搞事~?
这个比喻不太恰当吧~ [/quote]
伊拉克对应的是满洲，倭寇对应的是拉登。

清承明制只是表面而已形式而已，内涵不同了
明之亡我认为，在皇帝和百姓中间出现了一个特殊的利益集团，现在看就叫资产阶级，国家阶级发生变化，社会处于转型，社会矛盾凸显，这是任何国家政权都最为危险的时刻，就在此时
1、满族入侵
2、天灾歉收
内忧外患，加上赋税过低，国库无钱打战赈灾，肯定支持不住
但中国的倒霉就在于遇上了一个不开化的民族入主，所以王夫之才认为
“可禪，可繼，可革！而不可使夷類間之”

另外，钱穆所为明代政治是宋代的反动，这种论断显然不正确

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2007-3-18 01:25 发表
这种打从开国初期就开始大规模贪污的朝廷，明朝也算空前绝后了。
[/quote]
本朝开国不足一甲子。。这个怎么算？

大明亡于制度，清延明制，焉能不亡？

楼主还是好好看看后再说话吧！
一个朝代的灭忘有很多的因素在里面，虽然腐败是最主要的但还是有很多客观因素的！

回复 #89 金庾信 的帖子

我还是觉得这两个没有可比性。明朝之比于满清，美国部队比于反美武装，实力显然不可同日而语。美国远赴重洋，跨国作战，明朝和满清，似乎比邻之隔。美国固然还没有收拾掉反美武装，但是反美武装也没有获得什么实质性的军事胜利，而且似乎也没有达到与美国分庭抗礼的地步，只不过杀人质，搞人弹而已。努尔哈赤貌似还重创过明军。今天信息时代和封建社会的情况已大大不同，我觉得没有可比性。
我也反对把中国落后的责任推在满清的落后上，而不从中国自身封建制度上寻找原因，后者我觉得才是问题所在。
其实历史没有对与错，大家看法而已，只要不要将你自己的看法强加给别人就行。（声明：我的看法只是个人看法，你信不信无所谓）

[quote]原帖由 [i]leuu[/i] 于 2007-3-20 18:08 发表
楼主还是好好看看后再说话吧！
一个朝代的灭忘有很多的因素在里面，虽然腐败是最主要的但还是有很多客观因素的！ [/quote]


我仔细的看了又看，发现自己没说过腐败是朝代灭亡的唯一原因啊，甚至不是最重要原因。:mellow:

请兄弟也看完再说话好么？:q```+

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-3-20 18:17 发表
我还是觉得这两个没有可比性。明朝之比于满清，美国部队比于反美武装，实力显然不可同日而语。美国远赴重洋，跨国作战，明朝和满清，似乎比邻之隔。美国固然还没有收拾掉反美武装，但是反美武装也没有获得什么实 ... [/quote]
是啊，美国实力如此之强都捏不住反美武装，更何况明清对抗呢？更何况如果美国人现在失败，其严重性一点也不亚于明朝在萨尔浒的失败哦。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-3-20 18:28 发表



我仔细的看了又看，发现自己没说过腐败是朝代灭亡的唯一原因啊，甚至不是最重要原因。:mellow:

请兄弟也看完再说话好么？:q```+ [/quote]
[quote]明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？[/quote]
貌似开宗立义就是这个观点

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2007-3-20 19:05 发表


貌似开宗立义就是这个观点 [/quote]



这只是一方面啊，比方说，我立论踢足球时阴天容易受伤，晴天不容易受伤。

很显然，晴天阴天未必是受伤的主要原因。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-3-20 17:22 发表
清承明制只是表面而已形式而已，内涵不同了
明之亡我认为，在皇帝和百姓中间出现了一个特殊的利益集团，现在看就叫资产阶级，国家阶级发生变化，社会处于转型，社会矛盾凸显，这是任何国家政权都最为危险的时刻 ... [/quote]

哥们儿的论断真高,高的让我在海底浮出了水面.

首先,哥们儿应该好好看一下明朝所谓的资本主义萌芽与局限性.

其次,明朝后期的赋税不低.明万历朝三大征时,国家的赋税就已经逐年递增了.

还有,清承明制只是表面而已,形式而已?明朝的税制,在顺治朝就已经沿袭起用.明朝的官制与薪俸,也在清朝占据北方时,就参考实施.明朝的一些官职名称,在清朝也是沿袭.

清朝所做的,是使明制在专制力上更趋于加强.

呵呵,说的不妥,见谅一二.继续潜入海底.:ph34r:

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-3-21 01:02 发表


哥们儿的论断真高,高的让我在海底浮出了水面.

首先,哥们儿应该好好看一下明朝所谓的资本主义萌芽与局限性.

其次,明朝后期的赋税不低.明万历朝三大征时,国家的赋税就已经逐年递增了.

还有,清承明制 ... [/quote]
清承明制的确只是表面的，真正核心的完全不一样。明代全部依靠奏章来公开处理政务，清朝奏章已经是形式，实质性的东西都通过密折私下解决，皇帝不利用公文，用私信办事，历史仅有哦。

说清承明制不过是个表象。清朝不过是选择性地学了明朝制度的一部分，因此因为清朝制度的种种缺陷反过来指责明朝是不客观的。
由于建虏在入关之前一直处于奴隶制社会所以清承明制的本质是，建虏的奴隶主们将能保障皇权、有助于他们用一家一族奴役人民的制度继承并发扬光大，凡是可以制衡皇帝权力、限制皇帝为所欲为的明朝制度一概抛弃。

仅以给事中这个小官为例：
说到给事中，它官阶虽只七品，但在明代，也是一个很重要的官。明代给事中是分科的，依照尚书六部分六科。如户部给事中，兵部给事中，礼部给事中等，故又叫六科给事中。大抵这个人精习财政，便派做户部给事中。那个人懂军事，就派做兵部给事中。皇帝诏书必经尚书，始分部行下全国。此六科给事中仍可有封驳权。如关于财政问题，上面命令到了户部，户部给事中就可参加审核，发表意见，这好像现在西方政府中的专家智囊团。只要他们不同意，仍可原旨退还。而且给事中并无长官，可以各自单独发表意见。遇到廷推、廷议、廷鞫，他们也可出席。一般说来，他们的意见是很受尊重的。若他们表示反对，在当时谓之科参。往往六部尚书因为科参，束手无策，只有把原议搁下。这仍然是当时君权之一节限。（钱穆）

清朝把六科给事中并入都察院，变成了都察院下辖的一个机构。都察院是全国最高监察机构，六科并入督察员就使六科给事中的职权从此就发生了变化，六科再也不是参与朝政并在朝廷政策制定上有制约皇权的机构，六科给事中与十五道监察御史合称“科道”，分别负责对京内外官吏的监察和纠弹，六科变成了监察六部官员的监察机构。

六科在明朝属于“国务院”到了清朝变成了属于“检察院”，从此失去了限制皇帝颁布诏令的权力。这还能叫清承明制么？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-3-21 07:14 编辑 [/i]]

六科给事中真的能封驳皇帝诏书吗？我很怀疑。

题目很吓人，内容太可笑

[quote]原帖由 [i]eatan[/i] 于 2007-3-21 11:49 发表
题目很吓人，内容太可笑 [/quote]


愿闻可笑之处，希望兄台不吝赐教。

[quote]原帖由 [i]changboboT_T[/i] 于 2007-3-21 08:59 发表
六科给事中真的能封驳皇帝诏书吗？我很怀疑。 [/quote]

事实摆在那里，信与不信就不关我的事了。
另外，明朝封驳皇帝诏书的不止只有六科给事中，内阁大学士同样可以封驳皇帝诏书。
内阁大学士和给事中是明朝限制皇帝权力的两把锁，在明朝皇帝与士大夫的斗争中士大夫就是用这两把锁和皇帝做斗争的。到了清朝这两把限制皇权的锁都不复存在，封建专制到达整个帝国历史上的顶点。这也能叫清承明制么？

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2007-3-21 01:02 发表


哥们儿的论断真高,高的让我在海底浮出了水面.

首先,哥们儿应该好好看一下明朝所谓的资本主义萌芽与局限性.

其次,明朝后期的赋税不低.明万历朝三大征时,国家的赋税就已经逐年递增了.

还有,清承明制 ... [/quote]
明朝赋税可算得上古往今来最低得了
黄仁宇根据《大明会典》以及各地方志的记载，对明代晚期全国的农业税率作了一个比较全面系统的估计。比如杭州府的税率为6.7%到10.05%（同样是受粮食价格的影响）；而山西汾州府的平均税率为8.3%（粮食价格每石0.6两白银）；湖广安化县在16世纪中期税率为3.9%（粮食价格每石0.3两白银），17世纪初税率为5.9%（粮食价格每石0.2两白银）；南直隶溧阳县最低税率是1%，最高税率是5.4%。
况且黄仁宇比起其他学者均采用较大数据，税率这么低，就算要加派也不会高，更何况当时偷税漏税风气盛行，《漳州府志》中说“田入佃手，其黠者逋租负税，莫可谁何，业经转移，佃仍虎踞，故有久佃成业主之谣”，《漳蒲志》“环海之利，岁收不啻四五千金（这应是个人的一年收入），其所输官者，未及五十分之一”。这比汉初还低了。
至于你说增加，也不确切
洪武二十六年，
　　夏税，米麦四百七十一万七千馀石，钱钞三万九千馀锭，绢二十八万八千馀匹；秋粮，米二千四百七十二万九千馀石，钱钞五千馀锭。
　　
　　永乐中，……，天下本色税粮三千馀万石，丝钞等二千馀万。计是时，宇内富庶，赋入盈羡，米粟自输京师数百万石外，府县仓廪蓄积甚丰，至红腐不可食
　　
　　嘉靖二年，御史黎贯言：“国初夏秋二税，麦四百七十馀万石，今少九万；米二千四百七十馀万石，今少二百五十馀万。而宗室之蕃，官吏之冗，内官之众，军士之增，悉取给其中。赋入则日损，支费则日加。
　
　　万历时，夏税，米麦总四百六十万五千馀石，钞五万七千九百馀锭，绢二十万六千馀匹；秋粮，米总二千二百三万三千馀石
农业税逐渐减少趋势

事实上由于赋税太低，晚明政府基本上没什么国家干预，也没钱去干预国内。黄仁宇说“明代的文官很少,1371年地方官员总数仅有5488名，即使在16世纪早期,各个部门的规模已经很明显地扩大了,但整个帝国的文官也仅有20400名,吏员总数虽然达到51000名,但既包括供职于文职衙门的吏,又包括供职于军队的吏.”“可以推测他们中只有30%受雇于府县衙门，这些人员分属于1138个县，意味着即使最大的县也不会超过30个有薪俸的位置，小县则更少。这些有限的人手要负责所有的地方行政事务，包括税收、审判、治安、交通、教育、公共工程和社会赈济等，这些事情决非简单易办之事。应该知道，明代的官员们除了要旅行许多礼仪性职能之外，而且在16世纪后期，他们的文移之烦按现代标准来说也是相当沉重的。”

这也导致了晚明时期明政府是中国古代压缩政府管辖空间最严重的政府。经济社会等诸多方面，他不管，也管不了。这就是资本主义大肆发展的原因。你仍然要停留在”萌芽论“上，口不离局限性，那就没什么好说得了~~:qcool+

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2007-3-21 13:18 编辑 [/i]]

明朝冤杀袁崇焕，自毁长城，内忧外患当然加速了灭亡。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-3-21 07:12 发表
仅以给事中这个小官为例：
说到给事中，它官阶虽只七品，但在明代，也是一个很重要的官。明代给事中是分科的，依照尚书六部分六科。如户部给事中，兵部给事中，礼部给事中等，故又叫六科给事中。大抵这个人精习财政，便派做户部给事中。那个人懂军事，就派做兵部给事中。皇帝诏书必经尚书，始分部行下全国。此六科给事中仍可有封驳权。如关于财政问题，上面命令到了户部，户部给事中就可参加审核，发表意见，这好像现在西方政府中的专家智囊团。只要他们不同意，仍可原旨退还。而且给事中并无长官，可以各自单独发表意见。遇到廷推、廷议、廷鞫，他们也可出席。一般说来，他们的意见是很受尊重的。若他们表示反对，在当时谓之科参。往往六部尚书因为科参，束手无策，只有把原议搁下。这仍然是当时君权之一节限。（钱穆）
[/quote]

这一段，引用的是钱穆的《中国历代政治得失》，这一段原文的目的，是议论自明到清，其对唐宋官制的背离和君权的集中。这里对给事中的议论非常有限，大体是给出这样一种思路，明代比宋代专制，清代比明代专制。

至于给事中究竟能起到什么样的作用，我手头《明代典章制度》是这样描述的：
“至于最高行政决策之后的监督，六科给事中名义上仍拥有封驳权。但实际上却丧失了‘封还诏令’的权力，而仅存‘驳正章奏’的权力了。正德年间，武宗皇帝朱厚照诏封佞臣许泰、江彬为伯爵，吏科给事中刘济与诸给事中力争不可，武宗不与理睬。嘉靖元年，世宗封宦官家人李贤为锦衣卫指挥，吏科给事中安磬在审核诏令时上疏，极言不可，世宗不听。所以，两种政治只能已经被暗中阉割歧义。封驳权力不能‘封’。只能‘驳’了。故通常谓之封驳为‘科参’。”

这里，“封”是指封还诏书，即对皇帝命令的监督制约。“驳”是指驳正章奏，即对大臣章奏的监督制约。从上述一段话，我们可以看出明代的六科给事中实际上处于一种什么地位上。

另外，在钱穆后来写的一篇文章《中国传统政治》（文见钱穆的《国史新论》）有一段与莎姐引文差不多的话，但是多了这么一段：“给事中的驳议，在当时名叫科参，是分类参加意见之义。但因为他们是独立机关，只负责发表意见之责，不负实际上行政利害成败之责。于是实际负责的长官，反而不得不接受他们的意见。万一不听科参意见，而闯出乱子，岂不是更长科参气焰，更增自己罪戾吗？于是不负责任的下级官，反而阴握了暗中的决定权，那不能不说是明代政治一失败。”给事中的性质一览无余。而且在这两段话里，钱穆都极言给事中对六部百司各官员的钳制，却绝口不提对皇帝的封驳，其对皇帝的制约能力也大体可以想见了。



此外，六科给事中与督察院御史的作用是不一致的。前者其大体上是对六部内部进行行政监督，各科与各部对应，带有专业性质。而督察院御史则是带有司法性质的监督，其更倾向于纠察各部官员的道德操守，且督察院所辖的范围也要宽泛的多。从这个意义上讲，清代把六科给事中并入督察院，似乎是不太合理的。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-3-21 13:16 发表

明朝赋税可算得上古往今来最低得了
黄仁宇根据《大明会典》以及各地方志的记载，对明代晚期全国的农业税率作了一个比较全面系统的估计。比如杭州府的税率为6.7%到10.05%（同样是受粮食价格的影响）；而山西汾 ... [/quote]

不太清楚黄仁宇的平均税率是怎么计算的。不过如果不考虑“优免”的因素，那么这个平均税率必然会出现很大偏差。明代中后期，土地兼并很严重，大量土地集中于皇庄、亲王、大官僚家族手中，而这部分人是不纳税或减税的。那么他们应交的税额便会被平摊到其它纳税农户身上，从而使实际的税率大大提高。


另外，根据张兆裕《变迁中政府权力的转移》（《晚明社会变迁－问题与研究》万明主编）一文的说法，明代自万历后，便没有再出过一条有关荒政的政策。明代晚期的基层政权极大地丧失了功能，基层权力从官僚手中转移到了地方精英手里。这是不是应该归咎于明代政府的财政能力不足？也许如此，不过从该书的另一篇文章《晚明的地方精英与乡村控制》来看，明代地方基层权力组织“里甲”的瓦解，应该归咎于土地兼并和中小地主的破产。而所谓的地方精英，其实就是大地主和地方的官僚家族。

[quote]原帖由 [i]whws[/i] 于 2007-3-21 15:14 发表


不太清楚黄仁宇的平均税率是怎么计算的。不过如果不考虑“优免”的因素，那么这个平均税率必然会出现很大偏差。明代中后期，土地兼并很严重，大量土地集中于皇庄、亲王、大官僚家族手中，而这部分人是不纳税 ... [/quote]
黄仁宇的数字从《大明会典》核算而来并且考虑了地方县志，对每个地区的情况进行逐一分析后得到的。应该说算得上极具参考的数字，而且黄仁宇似乎对明朝也不太感冒，有多贬抑，同样的课题，你引得资料的那位万明先生，他核算的数字，比黄仁宇低很多。黄仁宇全国平均税率不超过10%，这个10%的自然是估算得来。但地方志记载，每亩田应该交纳多少两多少两银子。仅仅是一个理想状态，最后交纳的时候，能否真的落到实处，很成问题。而且当时偷漏税是很有市场。而这个全国平均数万明只取4%，连黄仁宇一半都不到。:lol:真好玩~~
另外，所谓的转移税，也并不确实
《天下郡国利病书》中说“飞洒者，损人以裕己者；诡寄者，避重以就轻者；至虚冒者，一切欺陷，以负国课耳”除了飞洒稍微有和转移赋税挂钩，其他两个，是属于纯粹的偷税漏税手段，谈不上什么转移给农民赋税的问题。
退一万步说，从明代政府财政收入，和那些明史学家的数据看，就算庄园主把赋税完全转嫁在农民头上（农民不是吃素的，朝廷的言官也不是吃素的），农民的负担也不能算重，税率大概也远远达不到10%，估计可能在6%左右。换言之，就算是10%，这也实在不多。
至少，中央政府的税收政策远远谈不上重，说明政府苛捐杂税繁重是没有理由的。

[quote]原帖由 [i]whws[/i] 于 2007-3-21 14:49 发表


这一段，引用的是钱穆的《中国历代政治得失》，这一段原文的目的，是议论自明到清，其对唐宋官制的背离和君权的集中。这里对给事中的议论非常有限，大体是给出这样一种思路，明代比宋代专制，清代比明代专制 ... [/quote]

实际上像武宗封伯爵、世宗封宦官这种事内阁封驳都挡不住的话给事中那边是很难拦下来的。
关于武宗、世宗时期给事中不能有效行使封权的事我们可以拿宋朝的台谏制度进行类比，宋朝在王安石变法时台谏变成了打击政敌的武器，秦桧做宰相时台谏又变成了清除异己的工具。但这并不能说明台谏制度在宋朝整体上是一个失败的制度，这样的道理同样可以用到给事中身上。

明代以后又略有变化，凡奏章，均先呈上君主审阅（实际上往往先由内阁“点检题奏，票拟批答”），如蒙批准发下，必须经给事中抄发有关部门执行。在这过程中，给事中可以驳正此奏章中之违失，送君主重新考虑，实际上也是帮君主把决策的质量关。所以明太祖针对中外奏章太多，批发不可能都很细致的情况，谕给事中说：“朕……日总万几，岂能一一周遍，苟政事有失宜……将为天下之害……卿等能各悉心封驳，则庶事自无不当。”《略论中国封建政权的运行机制》从朱元璋的诏谕中可以看出给事中的确是有封驳两种权力的,朱元璋赋予给事中监察皇帝行使职能的权力。

实际情况也并非钱穆所说那样只能对六部百司钳制而无法制约皇帝。顾炎武的《日知录》中就记载了给事中在朝廷中重要的权力制衡的作用“明代虽罢门下省长官，而独存六科给事中，以掌封驳之任，旨必下科，其有不便，给事中驳正到部，谓之科参。六部之官，无敢抗科参而自行者，故给事中之品卑而权特重。万历之时，九重渊默，泰昌以后国论纷纭，而维持禁止，往往赖科参之力，今人所不知矣。”



章太炎的《史学略说》有关给事中是这么说的：“又给事中自唐至明，职权甚大，制敕诏令，皆须经给事中之手，苟有不合，可以封还。此前代政治之善，可以减杀皇帝之专制。至清，嫌恶此职，以之归入都察院。从前台谏分列，至清而并之。密谕由军机处传发，给事中不得寓目。明代大赦归内阁，由给事中颁发，清亦不然。”
章太炎这段话中指出给事中职能发生变化的时代都是清朝。

《清代六科给事中制度之式微》则把矛头直指清朝：经过两千余年尤其是汉、唐、宋、明诸朝的发展,给事中取得了包括封驳、言谏、监督、稽核等诸多重要权力,…….而到清代,……,言谏职能丧失、封驳无从行使、稽核成为具文.……原因在于君主专制集权的强化注定了其监察作用不能充分发挥,由此给事中就不得不由"言官"向"监官"转化,其职权被侵凌,作用遭轻视,制度变迁缓慢,并终被历史抛弃。

可见清并非承明制，而是对明制做了结构性的改动，使整个政治制度成为君主独裁的保障。

不过明代这种权责不符的机制只怕才是后期行政效率低下的重要原因吧。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2007-3-21 16:28 发表

退一万步说，从明代政府财政收入，和那些明史学家的数据看，就算庄园主把赋税完全转嫁在农民头上（农民不是吃素的，朝廷的言官也不是吃素的），农民的负担也不能算重，税率大概也远远达不到10%，估计可能在6%左右。换言之，就算是10%，这也实在不多。
至少，中央政府的税收政策远远谈不上重，说明政府苛捐杂税繁重是没有理由的。 [/quote]
就是啊，什么唐赛儿、高迎祥、李自成真是无理取闹

[quote]原帖由 [i]allcareme[/i] 于 2007-3-20 15:05 发表



恐怕阁下忘记了一点
就是满清的特殊照顾是面向每一个旗人:funk:

并不是只限于亲王  虽然下一代降级了 但他还是旗人  还是享受优待  只有增加 没有递减 [/quote]
曹雪芹也是旗人、常五爷也是旗人

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2007-3-21 19:49 发表

曹雪芹也是旗人、常五爷也是旗人 [/quote]
常五爷也是民国以后才去种地的，以前哪干过活。曹做个风筝都能卖30两，你当他不得温饱啊。

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2007-3-21 19:44 发表

就是啊，什么唐赛儿、高迎祥、李自成真是无理取闹 [/quote]
天灾来了不收税也活不了命。

[quote]原帖由 [i]夏侯雅伯[/i] 于 2007-3-21 19:44 发表

就是啊，什么唐赛儿、高迎祥、李自成真是无理取闹 [/quote]
要说李自成，他就是因为崇祯没钱，裁撤驿站，给裁掉的公务员:lol:

偶又浮出水面说几句.

楼上几位要如此看,那清的确不承明制.因为明朝皇帝让太监监军,巡边.清帝用密折,明帝用特务.清朝的官职俸薪与明朝不一样.如果这样一说,估计百代皆行秦政治一语也要改一下,百代皆创新制度!

何为制度,何为行政?

农业政策,税收,兵员抽调,官职排位,行政流程,机关部门的设立,以及建立专制政权的目的与巩固方式.清在建立之初,可是皆以明制为准.各位都对清朝的文化水平与政治能力不以为然,却为何在此高抬清朝的创造力呢.

呵呵,不说了,有点与诸君抬杠之意,见仁见智,也就这么着吧!

还有,那资产阶级一事,我也不多说什么.明朝封建专制政权能搞出资产阶级革命才是咄咄怪事.

幸好,怪事没有发生!

各位继续, 潜水中.....:ph34r:

建立之初皆以明制为准是因为江山没坐稳，没工夫改。
清朝创造力还是很强的，这一点我不否认。什么剃发易服、圈地“投充”、缉捕逃人法、迁海都不是一般人想得出来的。