对于蜀国之亡的直接原因，后人往往指责阿斗昏庸，黄皓弄权。其实，追其原委，蜀国之亡始于陈祗为相，而止于谯周的“投降论”。魏灭蜀仅用两个月的时间，这于陈祗秉政有着重要的关系。正所谓冰冻三尺，非一日之寒，蜀汉的败局早在陈祗时便已注成。

当年魏伐蜀前，姜维得知魏将伐蜀，曾向后主报告：“闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化诣督堵军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。”可见姜维也察觉到了魏军有可能从阴平偷袭蜀国。可是，如此重要的消息却被黄皓匿藏，“皓征信鬼巫，谓故终不自致。启后主寝其事，而群臣不知”。阴平桥头因此才没有遣兵把守，使得邓艾长驱直入。所以，黄皓弄权，确实是蜀汉灭亡的一个重要原因。但是，纵容黄皓弄权的是阿斗，而最先将黄皓弄上政治舞台的却是陈祗。

蜀国灭亡前十年，陈祗代董允为侍中。《董允传》中说：“允常上则正色匡主，下则数责于皓。皓畏允，不取为非。终允之世，皓位不过黄门丞。”可是，陈祗上台后，却一反董允的做法，“陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。”可见黄皓开始干预政事，都是陈祗干的好事。“大将军姜维虽班在祗上，常率众在外，希亲朝政。祗上承主指，下接阉坚，深见信爱，权重于维。”陈祗、黄皓串通，排斥姜维，蜀国之亡，便始于此。吴使薛翊曾向吴主孙权汇报过蜀国的情况：“主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为至安也，突决栋焚，而燕雀怡然不知祸之将及，其是之谓乎！”这是后话。

亡蜀者，起自陈祗，止于谯周。谯周如果不劝后主投降，或许蜀国也不至于就此灭亡。蜀国虽小，但是其实力也足以自保，而且又有重险之固。魏伐蜀前，曾对蜀国情况做过调查：“计蜀战士九万，居守成都及备他境不下四万，然则馀众不过五万。”而后主降魏时的降书，也能证实魏国得到的情报属实，《三国志》引《蜀记》说：“又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹。”当时“姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还。”而邓艾孤军深入蜀境，蜀国以此实力，足以自守，而邓艾将会军粮耗尽，不得不退。在这样的情况下，谯周却“站了出来”，立主投降。

当时，有人劝后主“奔吴”，伺机东山再起，而谯周却反驳道：“自古以来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大？再辱之耻，何与一辱？”而又有人劝后主“奔南蛮”，谯周又反驳道：“且若欲奔南，则当早为之计，然后可果；今大敌以近，祸败将及，群小之心，无一可保，恐发足之日，其变不测，何至南之有乎！”其实，谯周的话也只是强词夺理，不仅如此，谯周还大言不惭地说：“若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周请身诣京都，以古义争之。”分明是魏国使者的口气。但是竟然还“众人无以易周之理”。蜀国政权就这样无声无息地结束了。

谯周如此为魏国卖力，自然也得到了司马昭的赏识，“以周有全国之功，封阳城亭侯”，而后又与其他人“并封列侯”。陈寿是谯周的学生，但是对于他这样的老师，也无奈地在《谯周传》的中写下这样几句：“刘氏无虞，一邦蒙赖，周之谋也。”评论家孙绰、孙盛也认定谯周出卖蜀国的事实，无可争议。

蜀国之亡，由来已久，亡蜀之人，起自陈祗，而终于谯周也。

[quote]原帖由[i]刘云彦[/i]于2004-03-26, 19:57:21发表
当年魏伐蜀前，姜维得知魏将伐蜀，曾向后主报告：“闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化诣督堵军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。”可见姜维也察觉到了魏军有可能从阴平偷袭蜀国。可是，如此重要的消息却被黄皓匿藏，“皓征信鬼巫，谓故终不自致。启后主寝其事，而群臣不知”。阴平桥头因此才没有遣兵把守，使得邓艾长驱直入。所以，黄皓弄权，确实是蜀汉灭亡的一个重要原因。 [/quote]
最后一句话同意，黄皓弄权确是蜀汉灭亡的一个重要原因，不过前面这一段值得商榷。
从姜维的部署来看，他根本就没有重视阴平方向的防御，其调动廖化守阴平桥头的目的是接应自己的东归，虽然廖化到的迟了些，但姜维也用自己的计谋调开诸葛绪的堵截，顺利回军白水，这可没有产生重大后果。而且从地理位置上看，阴平桥头在阴平郡的东南方向，并不能起到防御阴平小道的作用。

此事的重大后果在于张翼增援阳安关口的迟缓，导致钟会攻占此要塞，使姜维的汉中防御计划落空，并还使钟会得到了大量的粮草补给。

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2004-03-26, 21:16:05发表
最后一句话同意，黄皓弄权确是蜀汉灭亡的一个重要原因，不过前面这一段值得商榷。
从姜维的部署来看，他根本就没有重视阴平方向的防御，其调动廖化守阴平桥头的目的是接应自己的东归，虽然廖化到的迟了些，但姜维也用自己的计谋调开诸葛绪的堵截，顺利回军白水，这可没有产生重大后果。而且从地理位置上看，阴平桥头在阴平郡的东南方向，并不能起到防御阴平小道的作用。

此事的重大后果在于张翼增援阳安关口的迟缓，导致钟会攻占此要塞，使姜维的汉中防御计划落空，并还使钟会得到了大量的粮草补给。 [/quote]
阳安关口的失守，恐怕不是张翼的原因吧。。。

钟会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克。闻关口已下，长驱而前，翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退。《姜维传》

谯周和张昭一样，没有什么可恨不可恨的

蜀之被灭在于蜀中士人大多背蜀思魏，谯周只是其中代表而已，看看马邈等多少人碰到邓艾军就投降就知道

[quote]原帖由[i]刘云彦[/i]于2004-03-27, 17:44:17发表
阳安关口的失守，恐怕不是张翼的原因吧。。。

钟会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克。闻关口已下，长驱而前，翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退。《姜维传》 [/quote]
不错！阳安关口的失守直接原因是蒋舒的投敌。可我们不妨分析他投敌的原因：一般来说，人的行动都是有其内因和外因的，内因也就是动机，不外乎心有不满、理想不同或贪生怕死、贪图富贵；而外因就是行动的条件，或者说行动的代价。对蒋舒而言，恰恰这三点他都占了，才促使他投敌。

蒋舒原为武兴督，因“在事无称”而被替换，调往关口，从督将变成助手，名利和地位都受损，导致他不满。再因大兵压境，敌强我弱，希望渺茫，这使其产生偷生的念头。而傅佥时为关中督（估计有误，应是关口督或关城督），两者地位相当，从蒋舒的“子以保城获全为功，我以出战可敌为功”的话里，可以看出傅佥并无法控制指挥蒋舒，给了他率部投敌的机会。

如果张翼能够及时到达阳安关口，虽无法改变蒋舒的不满（一点点作用还是有，起码不会再有受同级指挥的不平衡心理），也无法根除其畏敌心理，但援兵的到来还是能够增强些信心的。更为关键的是，张翼位居左车骑将军，在蜀军中仅次于姜维，由其接手指挥权，蒋舒将无法再自行其事，如果再加上辅国大将军董厥，蒋舒的作用和自由将大大消弱，恐怕他会再掂量掂量投敌的可能性。

虽然这只是从概率上降低危险，但人就是这么奇怪，你不给他怯弱的机会，他很可能就成为壮烈的勇士，何况战争计谋本质也不过是胜负多寡而已。

真要追溯原因，的确彝陵之败是一大打击，但诸葛亮及时调整战略（也是无可奈何），精心策划，本来有希望挽狂澜于既倒，可惜被马谡葬送。再这之后的一切努力，只是寄希望于万一，而蜀政的败坏，也不过加速这种进程而已。

我看始于"关羽毁败".

搞清楚了事实再说吧，谯周本人不久辞官了吧。
应该说谯周只是个文人而已。

我觉得从另一个角度来说，蕉周的做法是对蜀国人民有好处的。蜀国国力弱小，燃而连年用兵，百姓早已疲惫不堪了。况且大家本来就是一家，都是炎黄子孙嘛！

[quote]原帖由[i]无向[/i]于2004-04-14, 18:39:10发表
我觉得从另一个角度来说，蕉周的做法是对蜀国人民有好处的。蜀国国力弱小，燃而连年用兵，百姓早已疲惫不堪了。况且大家本来就是一家，都是炎黄子孙嘛！ [/quote]
呵呵，要是这么想的话，那大家都是地球人，为什么还要分国界呢？

蕉周本身的学问和道德，是被人称道的。
也不知道是不是学生陈某给他抹金？

谯周的意见实在是正确。
首先，是由于实在已经无力抵抗，成都已经无兵可用，仅有的部队都被诸葛瞻葬送了；
其次，这是本来就是一个国家、民族之间的纷争，自然越早结束，人民的苦难就越少，与一般的所谓侵略战争不可相提并论；
最后，谯周也分析了不投降的两条其他路线，都是行不通。因此投降实为上策！

我以为归罪陈祗也是没有道理的，我们来看事实：
1、陈祗是否特别优待黄皓？其实没有。陈祗接任董允的侍中，到其死去，足足有13个年头，而13年黄皓不过从黄门臣晋升一级为黄门令，这实在不能说是有什么特别优待呀！何况黄皓还是后主最喜欢的人。
2、黄皓再次晋升中常侍、奉车都尉，真正掌握宫中大权，却是在陈祗死后。这种情况，怎么能怪罪到陈祗的头上呢？接替陈祗担任侍中的是何人？
3、陈祗是所有蜀国高级大臣中唯一真正尊敬后主为一国之君的人。可以这么说，其他的大臣根本不把刘禅放在眼里，只不过是个傀儡而已。只有陈祗有这样的评价：“上承主指，下接阉坚，深见信爱”，而且“后主痛惜，以言流涕”，也仅针对陈祗，可见刘禅虽然不聪明，但是还是很清楚谁是真正对他尊敬的人。
4、陈祗下接阉坚，也是有苦衷的，由于刘禅极其喜欢黄皓，而陈祗是真心尊敬后主，不得不对黄皓时常加以联系。但是他基本是能够控制局面的。他死后就无人控制局面了。
5、那么到底是谁的责任呢？
引用一段历史记载——董厥者，丞相亮时为府令史，亮称之曰：“董令史，良士也。吾每与之言，思慎宜适。”徙为主薄。亮卒后，稍迁至尚书仆射，代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，而义阳樊建代焉。延熙十四年，以校尉使吴，值孙权病笃，不自见建。权问诸葛恪曰：“樊建何如宗预也？”恪对曰：“才识不及预，而雅性过之。”后为侍中，守中书令。自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫，然建特不与皓好往来。——所以，真正的责任者是这三人：瞻、厥、建，而不是陈祗！！！

先拍一砖，针对谯周：
第一、第三其实是一个问题，不管能不能战，谯周吃的是蜀汉的饭，却劝主投降，这种作为即使到现在也不是值得赞赏的品德。再者，邓艾孤军深入，后无补给，只需稍加时日，魏军不战自溃，就算部队都让诸葛瞻消耗光，也还有禁卫军、城防部队，还可发动群众，焉知无法保全（晓林兄也一再强调攻城的困难，陈仓、合肥、江陵都是例子）。

统一的问题，这只能放在当时特定的环境考虑，我早就说过，否则很容易得出岳飞是分裂分子，秦桧到是民族大功臣的谬论。虽然后世以曹魏为正统，这是按成王败寇或历史背景来定的（北宋和南宋对此就有不同看法），但蜀汉是以汉室延续为政治括号的，谯周也是在这种环境下长大的，和其他卖国的本质上没有什么区别，怎能受到认可呢？

[quote]原帖由[i]phoenixdaizy[/i]于2004-04-14, 0:27:03发表
搞清楚了事实再说吧，谯周本人不久辞官了吧。
应该说谯周只是个文人而已。 [/quote]
侯也封了，之所以辞官准确的说是因病所致，无福享受，好学生陈寿可是记载得很清楚，或许还有点羞愧心起作用吧。

锋寒兄：

第一个问题，我们说城市不容易攻克，那是有前提的：即必须是提前做了大量的防御准备，如果等敌人打到城下（或只有一两天的路程），是根本无法进行防御的。成都地处蜀国内地，前有汉中，后有剑阁天险，基本是没有任何防御准备的。
后主有多少御林军？不清楚。我们来大致计算一下成都最后的兵力：
——姜维的主力兵团：4-5万人，在撤退中于强中损失部分；
——汉中兵团：大约2万，都完蛋了；
——南方的少数部队，数千
——江州的部队：5000
——从成都前后派出的部队：前：张翼、廖化、董兵团（15000人），后：诸葛瞻兵团（1万人）
而刘禅投降后交出的名册为全军102000人，这样看来，成都最多剩下数千老弱残兵。偌大个成都怎么防御？

第二个问题，我们不能把两种战争相混淆：
——岳飞的抗金战争，由于当时金国是另一个民族，这是两个民族之间的战争，在当时汉族与金国没有统一过，所以这才是反侵略战争；
包括抗元、抗清的战争，对于当时没有统一前的时候，是属于民族反侵略战争。
——三国的战争，交战的双方都是一个民族，而且都是从汉朝分裂出来的，以前本来是一个统一的国家，这种情况是与岳飞的完全不同的。

有一个问题很有意思：
经常听到有因粮于敌的说法

为何邓艾就不能因粮于敌？蜀国民众逃于山野，坚壁清野的功夫是根本就没有做的。
不要忘记，邓艾还收取了江油的粮草军实。

难以明白：为何姜维一回头，邓艾就一定是死定了？为何要强调死守成都邓艾必溃，而不去想想，如果邓艾死江油城池，姜维也拿他没办法？坚守等待回头之说，除了姜维将士拔刀砍石头泄愤，还有多少根据呢？

陆逊兄的意见完全正确。
其实邓艾在出击江由前就已经估计了姜维的两种可能的行动，一个是坚守剑阁不回军，而仅由成都的部队来抵抗，一个就是姜维主力回军。但是那样的话，钟会的15万大军就可以攻克剑阁，而长驱直入成都平原。

去江油旅游下就知道了，那里的地理很独特的说


楼上很多人没注意桥周是什么身份吧？

严格说他不是儒派文人不用遵守孔圣学说

说3国是民族内战，不如早统一的也不对。还是儒学问题。如果你是儒家，一定要终于主子和事业的。如果是道家，当然可以倡议搞地球村，这个地球村，即使是现在，恐怕也是笑话吧。林子大了什么样的鸟都有，现在也不乏这种人。关键问题是，道家学说放在环保，放在山林之间是不错的，道家弟子出来做官就不对了，害人啊。委任道派人士做官的皇帝，就更加白痴。历史上没一个有好结果。


汉统得胜和魏晋得胜，对民众和士族的利益影响很大的。有如国共内战，不是权利之争而是路线之争。把刘备曹操简单看成2个武侠的头领为势力决战是不对的。他们的施政纲领不同。汉统会加强中央集权。而魏晋，众所周知，是士族豪门的天下。

其实粗看起来，士族豪门好象不如中央集权好，但是那时的生产力只能支持那个生产关系了。东汉末期，由西汉沿袭下来的制度已经不好用了。

蜀国之亡,在白帝就已埋下了,当时刘备托孤,就是拿话套牢了诸葛亮,诸葛亮为了报答刘备的知遇之恩,更为了自己在青史留名,一心想统一中国,所以,在平定南方后,一味的对魏国用兵,使得蜀国国力空虚,更为甚者,诸葛亮传兵书于姜维后,姜维九次伐魏,大家知道,在古代战争中,防守的损失远小于进攻,而魏国的人才多,国家治理的很不错,而蜀国,刘禅的能力大家都知道的,而吴,蜀的关系,一直来都是磕磕绊绊,诸葛亮生时仅能三分天下,所以,他死后,一当时蜀国的国力,蜀国的灭亡已经是不可挽回了.

我认为如果后主不是个窝囊虫的话，十个谯周也都是白搭，所以我的观点，蜀亡于阿斗。

孙绰评曰：谯周说后主降魏，可乎？曰：自为天子而乞降请命，何耻之深乎！夫为社稷死则死之，为社稷亡则亡之。先君正魏之篡，不与同天矣。推过於其父，俛首而事雠，可谓苟存，岂大居正之道哉！


孙盛曰：春秋之义，国君死社稷，卿大夫死位，况称天子而可辱於人乎！周谓万乘之君偷生苟免，亡礼希利，要冀微荣，惑矣。且以事势言之，理有未尽。何者？禅虽庸主，实无桀、纣之酷，战虽屡北，未有土崩之乱，纵不能君臣固守，背城借一，自可退次东鄙以思后图。是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。蜀土险狭，山水峻隔，绝巘激湍，非步卒所涉。若悉取舟楫，保据江州，徵兵南中，乞师东国，如此则姜、廖五将自然云从，吴之三师承命电赴，何投寄之无所而虑於必亡邪？魏师之来，褰国大举，欲追则舟楫靡资，欲留则师老多虞。且屈伸有会，情势代起，徐因思奋之民，以攻骄惰之卒，此越王所以败阖闾，田单所以摧骑劫也，何为匆匆遽自囚虏，下坚壁於敌人，致斫石之至恨哉？葛生有云：“事之不济则已耳，安能复为之下！”壮哉斯言，可以立懦夫之志矣。观古燕、齐、荆、越之败，或国覆主灭，或鱼县鸟窜，终能建功立事，康复社稷，岂曰天助，抑亦人谋也。向使怀苟存之计，纳谯周之言，何邦基之能构，令名之可获哉？[color=red]禅既闇主，周实驽臣[/color]，方之申包、田单、范蠡、大夫种，不亦远乎！


张璠以为谯周所陈降魏之策，盖素料刘禅懦弱，心无害戾，故得行也。如遇忿肆之人，虽无他算，然矜殉鄙耻，或发怒妄诛，以立一时之威，快其斯须之意者，[color=red]此亦夷灭之祸云[/color]。

蜀汉之亡，起不自陈祗，止不怨谯周。 以恶名归谯，实为不公！

[b]《三国志》：陈祗代（董）允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。　[/b]

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-05, 23:55:47发表
蜀之亡起于刘备、诸葛亮对蜀中本土士族的打压。本土豪族在蜀汉强盛时还算伏贴，大难临头自然是为自己盘算。 [/quote]

不知曹氏灭亡又起于何人? 大难临头时魏臣也自然为自己盘算.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-05, 23:55:47发表
蜀之亡起于刘备、诸葛亮对蜀中本土士族的打压。 [/quote]
“诸葛亮对蜀中本土士族的打压”？？

那么请肃杀兄解释解释以下这段：

[b] 《三国志》：始（杨）洪为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。 [/b]

杨洪、何祗明明是益州派的人啊————莫非肃杀兄认为这是诸葛亮对西蜀地主集团的“打压”？？  


另，诸葛亮手下的丞相府长史张裔是标准的益州派，莫非肃杀兄认为诸葛亮已经昏头昏脑连谁是益州派都分不清？？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-05, 23:55:47发表
蜀之亡起于刘备、诸葛亮对蜀中本土士族的打压。本土豪族在蜀汉强盛时还算伏贴，大难临头自然是为自己盘算。 [/quote]
对于益州土著集团，作为外来势力的荆州集团也没有别的办法，随着时间的推移，荆州势衰，益州则生生不息，这很象目前的台湾。时间并不站在外来势力一边。

诸葛亮所能采取的对策也无非是：一、能拉拢的拉拢，不能拉拢的压制，但主要还是压制，荆益利益对立，不可能走到一起。二、通过北伐在益州之外为蜀汉开拓出另一片生存空间，降低对益州的完全依赖，从而削弱时间劣势对蜀汉政权的负面影响。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-11-06, 0:07:14发表
“诸葛亮对蜀中本土士族的打压”？？

那么请肃杀兄解释解释以下这段：

[b] 《三国志》：始（杨）洪为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。 [/b]

杨洪、何祗明明是益州派的人啊————莫非肃杀兄认为这是诸葛亮对西蜀地主集团的“打压”？？  


另，诸葛亮手下的丞相府长史张裔是标准的益州派，莫非肃杀兄认为诸葛亮已经昏头昏脑连谁是益州派都分不清？？  [/quote]
打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢。我只提到打压是因为打压是主要手段。在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员（当然，黄皓同志胡闹时期除外），蜀中当地士人要想获得高位都要依附于荆襄集团。
在蜀汉统治期间朝野上下一个本土士人不用是不可能的，所谓打压不打压是横向比较相同时期两派士人哪一派能够掌握蜀汉的要害部门。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-06, 0:03:23发表
  
不知曹氏灭亡又起于何人? 大难临头时魏臣也自然为自己盘算. [/quote]
很不幸的是曹爽虽然无能但他也阴过司马懿一次，晋代魏也要先残杀曹氏宗室然后平定外臣的叛乱。这一系列步骤花去了司马氏父子三代人的努力才做到。所谓“大难临头时魏臣也自然为自己盘算”的理论是站不住脚的。

魏、蜀两国一个死于外敌一个死于家贼不具备什么可比性，倒是吴、蜀两国更相似些。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-11-06, 10:16:51发表
对于益州土著集团，作为外来势力的荆州集团也没有别的办法，随着时间的推移，荆州势衰，益州则生生不息，这很象目前的台湾。时间并不站在外来势力一边。

诸葛亮所能采取的对策也无非是：一、能拉拢的拉拢，不能拉拢的压制，但主要还是压制，荆益利益对立，不可能走到一起。二、通过北伐在益州之外为蜀汉开拓出另一片生存空间，降低对益州的完全依赖，从而削弱时间劣势对蜀汉政权的负面影响。 [/quote]
按照老万的说法，其实蜀亡从丢荆州就开始了。如果荆襄集团有一块属于自己的根据地那么蜀汉就可以同时保障两方面的利益。如果有荆州刘备入蜀后也可以采用司马昭灭蜀后的做法：将蜀中豪族迁往荆外地安置。

打压并是必要的手段，东晋立国同样面临着外来士族和本土士族的矛盾，同样是打压，但王导的做法显然就柔和了许多，其效果也好了很多。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-06, 12:12:51发表
打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢。我只提到打压是因为打压是主要手段。在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员（当然，黄皓同志胡闹时期除外），蜀中当地士人要想获得高位都要依附于荆襄集团。
在蜀汉统治期间朝野上下一个本土士人不用是不可能的，所谓打压不打压是横向比较相同时期两派士人哪一派能够掌握蜀汉的要害部门。 [/quote]
既然肃杀兄认为诸葛亮“打压是主要手段”，那么请肃杀兄详细列出诸葛亮具体打压过哪些益州本土派人物，然后我们逐一探讨如何？  

刘备采用联姻？指吴夫人吧？不过吴夫人的哥哥吴懿是东州派，不是肃杀兄所说的益州本土人士，肃杀兄这一引用的论据似乎不足以证明你的观点哦。  


益州本土人士张裔是蜀汉建兴前期最高权力机构丞相府的长史，诸葛亮前往汉中后就是由张裔负责后方事务，那么请问张裔有没有进入蜀汉核心执政集团？

益州本土人士马忠在蜀汉延熙七年留驻成都，平尚书事，那么请问马忠有没有进入蜀汉核心执政集团？

另外，身为东州派的费祎、董允也在不同时期进入蜀汉核心执政集团。那么肃杀兄又如何解释你所谓的“在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员”这一观点？

又看到某厮上来胡说八道了，吐一个先。

早在琅邪叫你了解过国民党的发展史再引用台湾的论据，结果这厮当耳边风，真是佩服一下。

国民党在迁徙台湾前，本身就是由众多地方派系形成，而且党内腐败无能现象极其严重————而这两点在刘备、诸葛亮时期都不曾明显体现过。

所以有人用国民党迁徙台湾对比刘备、诸葛亮时期的蜀汉，就属于乱七八糟、不负责任的对比。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-06, 12:20:50发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-06, 0:03:23发表
  
不知曹氏灭亡又起于何人? 大难临头时魏臣也自然为自己盘算. [/quote]
很不幸的是曹爽虽然无能但他也阴过司马懿一次，晋代魏也要先残杀曹氏宗室然后平定外臣的叛乱。这一系列步骤花去了司马氏父子三代人的努力才做到。所谓“大难临头时魏臣也自然为自己盘算”的理论是站不住脚的。

魏、蜀两国一个死于外敌一个死于家贼不具备什么可比性，倒是吴、蜀两国更相似些。 [/quote]
哪用三代, 正式取代(当皇帝)是花了三代的时间, 但是把握朝政做曹老头当年对汉献帝干的事情, 打曹爽被搬倒就已经开始了. 魏帝从明帝睿去世以后就已经不是个皇帝了. 魏臣怎么不是个大难临头各自飞?
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.


不过如果要按照肃杀老兄的观点, 魏灭无论如何都能扯到曹操的身上.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-08, 12:46:01发表
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.
[/quote]
算起来的话。

魏的末代皇帝是曹奂。蜀的末代皇帝是刘禅。


其实看不出曹奂有什么很骨气的地方。

——《三国志》：陈祗代（董）允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。

陈祗为侍中，与黄门令黄皓自然经常接触。但是把陈祗死了以后，黄皓为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国的责任怪罪到老陈的头上，是否不公平？难道死人还要负责身后事？不解。
黄皓在陈祗在位时一直担任黄门令，得不到晋升。可是陈祗一死，他就晋升并操弄威柄，这个责任应当由陈祗的继任者来承担吧！

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2004-11-12, 14:07:29发表
与吾有同感，我写的诸葛亮身后的世界里有此内容，应该由后主负责。 [/quote]
让刘禅负这个责任似乎不太公平，他在位41年，前23年并无机会参与国家大政方针的制订，不过是个橡皮图章而已。从蒋琬去世后才“自摄国事”直到蜀汉灭亡，计18年，即便是这段时间，他对蜀国政策的影响力也不如费、姜等人。

陈祗代允为侍中后，黄皓只是“始预政事”，直到陈去世后，“宦人黄皓始专政”，所谓“操弄威柄，终至覆国”，此时，距离蜀亡仅五年时间。而姜维“玩众黩旅，明断不周”对蜀国命运的影响，比之黄皓，似乎是有过之而无不及。故诸葛瞻曾发出“吾内不除黄皓，外不制姜维，进不守江油，吾有三罪，何面而反？”的叹息。即便后主要为黄皓在内乱政负责，那么姜维的黩武是否也该算是刘禅的责任呢？

嘿嘿，难得又看见两活宝又在同一讨论串里出现了。惊奇一下。

陈寿写什么不会认真看清楚的吗？？

[b]  陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里[/b]，[color=red]（黄）皓始预政事[/color]。[b]祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。[/b]

黄皓恰恰是陈祗担任侍中的时候开始两人相互勾结，致使黄皓得以开始干预蜀汉朝政。所以导致黄皓进入政坛进而败坏蜀汉朝政的，恰恰就是陈祗！怎么到了某人口里，就成了“死人还要负责身后事”？？

官位是官位，权力是权力，权力大小跟官位高低又不是成绝对正比。[color=blue]问题的关键，在于是谁最先导致黄皓进入政坛进而败坏蜀汉朝政。而不是黄皓在什么时候升迁。[/color]

鉴于某厮又上来胡说八道，再踩一个。

刘禅能在诸葛亮死后一直顶着诸葛亮亲信派别以及蜀汉百姓的各方压力坚决反对为诸葛亮在成都等地立庙，直到景耀六年双方才达成协议，在沔阳为诸葛亮立庙。这是一个所谓“橡皮图章”能干出来的事吗？？


至于说刘禅影响力比不上姜维又是一个搞笑观点，如果说姜维影响力超过刘禅，那么姜维要求刘禅杀死黄皓。结果居然要挨刘禅的冷脸，还要搞到去沓中种麦避难。倒要反问一句论影响力谁高谁低？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-08, 12:46:01发表
哪用三代, 正式取代(当皇帝)是花了三代的时间, 但是把握朝政做曹老头当年对汉献帝干的事情, 打曹爽被搬倒就已经开始了. 魏帝从明帝睿去世以后就已经不是个皇帝了. 魏臣怎么不是个大难临头各自飞?
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.


不过如果要按照肃杀老兄的观点, 魏灭无论如何都能扯到曹操的身上.　 [/quote]
三代是一个全过程。看看司马懿时代曹彪、王凌为什么死（还有蒋济）。司马师时代为什么杀掉夏侯玄、李丰等人，文钦等人为什么造反。司马昭时代曹髦干了些什么？顺道提一下司马炎代魏的时候司马孚的表现。大难临头各自飞？呵呵，你所看到的是司马氏通过各种手段把满朝魏臣都换晋臣之后的表现。


我可学不会割裂看历史的那一套，免费多说一句：魏灭的种子是曹丕种下的。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-11-07, 12:33:10发表
既然肃杀兄认为诸葛亮“打压是主要手段”，那么请肃杀兄详细列出诸葛亮具体打压过哪些益州本土派人物，然后我们逐一探讨如何？  

刘备采用联姻？指吴夫人吧？不过吴夫人的哥哥吴懿是东州派，不是肃杀兄所说的益州本土人士，肃杀兄这一引用的论据似乎不足以证明你的观点哦。  


益州本土人士张裔是蜀汉建兴前期最高权力机构丞相府的长史，诸葛亮前往汉中后就是由张裔负责后方事务，那么请问张裔有没有进入蜀汉核心执政集团？

益州本土人士马忠在蜀汉延熙七年留驻成都，平尚书事，那么请问马忠有没有进入蜀汉核心执政集团？

另外，身为东州派的费祎、董允也在不同时期进入蜀汉核心执政集团。那么肃杀兄又如何解释你所谓的“在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员”这一观点？ [/quote]
东州集团在在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权。因此刘备、诸葛亮对这一集团自然是极力笼络，特别是当刘备病故前后的这段时期东州集团先后失去了一、二号人物在群龙无首的情况下大部分东州集团成员都倒向荆襄集团，到了在诸葛亮执政的时期除了那个不识时务的李严之外，东州集团和荆襄集团已经合而为一了。所以即使出现费祎、董允等人进入蜀汉核心执政集团也没什么可奇怪的。

至于益州本土士族，首先划分派系不能简单从出生地来分别。这个道理很简单：“不是所有出生在台湾且从政的人都是台独分子。”在划分派系中个人背景和经历固然很重要，但最终决定因素是长期利益和既得利益。
老兄举了张裔和马忠两个例子，别忘了他们都是诸葛亮的丞相府出身。

刘备时期就启用了一些益州人士，但那些人不是表示极力效忠的就是出身低微的。
比如为刘备北征汉中大唱赞歌的杨洪，还有原来只是蜀郡门下书佐，一介小吏的何祗。对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷。明如彭羕，这种“心大志广，难可保安”的主自然活不长；暗如长了大胡子的张裕，最后落了个“芳兰生门，不得不锄”的罪名。
法正曾经提醒刘备、诸葛亮注意境内“自君子小人咸怀怨叹”。怀怨叹的人哪儿都有，但是“咸怀怨叹”就说不过去了，如果不是打压无论如何也不可能“咸”的。于法正“原缓刑弛禁，以慰其望”劝谏刘备、诸葛亮对此并不以为然，他们实际的做法是“威之以法，法行则知恩，限之以爵，爵加则知荣”。
刘备一死益州郡大姓雍闿立刻造反，后来公开反叛不成就造谣搅乱人心。先是蜀郡成都人杜琼，后有杜琼的弟子谯周。总之客主矛盾是与蜀汉政权相始终的。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-15, 21:54:49发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-08, 12:46:01发表
哪用三代, 正式取代(当皇帝)是花了三代的时间, 但是把握朝政做曹老头当年对汉献帝干的事情, 打曹爽被搬倒就已经开始了. 魏帝从明帝睿去世以后就已经不是个皇帝了. 魏臣怎么不是个大难临头各自飞?
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.


不过如果要按照肃杀老兄的观点, 魏灭无论如何都能扯到曹操的身上.　 [/quote]
三代是一个全过程。看看司马懿时代曹彪、王凌为什么死（还有蒋济）。司马师时代为什么杀掉夏侯玄、李丰等人，文钦等人为什么造反。司马昭时代曹髦干了些什么？顺道提一下司马炎代魏的时候司马孚的表现。大难临头各自飞？呵呵，你所看到的是司马氏通过各种手段把满朝魏臣都换晋臣之后的表现。


我可学不会割裂看历史的那一套，免费多说一句：魏灭的种子是曹丕种下的。 [/quote]


难道诸葛亮时期臣子都"大难临头各自飞"了不成??而造成"臣子大难临头各自飞"的原因难道还是刘备诸葛亮??不得不对你佩服一下. 你还能理一理这个所谓"必然"的结局是刘备诸葛亮怎么去种下的好吗?

就是蜀灭时还有罗宪(紧守永安防止吴军入侵, 有大难临头各自飞?), 诸葛瞻(率军死战), 姜维(死守剑阁, 哪个大难临头各自飞了?).  问题是即使还有忠臣, 搞成这种局面的原因是谁而已.  如果把这种局面归咎于刘备诸葛亮这两位前人, 该怎么怪?

按你的想法, 魏最终的结局不也就因为曹操没能巩固家族地位, 使自己一族三代以内就大权旁落了.

我还真学不会你那套观点. 只看到魏国忠臣, 看不到蜀国忠臣, 只看到蜀国的亡国, 而看不到魏的消亡.
至于割裂历史, 谁在割裂? 谁对刘备诸葛亮时期的情况分析过了一下? 记住造成"黄皓专政"这一局面的到底是谁? 当然阁下可以说就算没黄皓蜀也会灭亡. 这根本就是废话.



另外: 焦周有在一开始就主张投降了??蜀国派系斗争是亡国的根源??别开玩笑了. 诸葛亮以打压为主怎么还亲自招这个焦周进官场?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-15, 22:59:00发表
东州集团在在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权。因此刘备、诸葛亮对这一集团自然是极力笼络，特别是当刘备病故前后的这段时期东州集团先后失去了一、二号人物在群龙无首的情况下大部分东州集团成员都倒向荆襄集团，到了在诸葛亮执政的时期除了那个不识时务的李严之外，东州集团和荆襄集团已经合而为一了。所以即使出现费祎、董允等人进入蜀汉核心执政集团也没什么可奇怪的。

至于益州本土士族，首先划分派系不能简单从出生地来分别。这个道理很简单：“不是所有出生在台湾且从政的人都是台独分子。”在划分派系中个人背景和经历固然很重要，但最终决定因素是长期利益和既得利益。
老兄举了张裔和马忠两个例子，别忘了他们都是诸葛亮的丞相府出身。

刘备时期就启用了一些益州人士，但那些人不是表示极力效忠的就是出身低微的。
比如为刘备北征汉中大唱赞歌的杨洪，还有原来只是蜀郡门下书佐，一介小吏的何祗。对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷。明如彭羕，这种“心大志广，难可保安”的主自然活不长；暗如长了大胡子的张裕，最后落了个“芳兰生门，不得不锄”的罪名。
法正曾经提醒刘备、诸葛亮注意境内“自君子小人咸怀怨叹”。怀怨叹的人哪儿都有，但是“咸怀怨叹”就说不过去了，如果不是打压无论如何也不可能“咸”的。于法正“原缓刑弛禁，以慰其望”劝谏刘备、诸葛亮对此并不以为然，他们实际的做法是“威之以法，法行则知恩，限之以爵，爵加则知荣”。
刘备一死益州郡大姓雍闿立刻造反，后来公开反叛不成就造谣搅乱人心。先是蜀郡成都人杜琼，后有杜琼的弟子谯周。总之客主矛盾是与蜀汉政权相始终的。 [/quote]
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。  

肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？

[b]  《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。

《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”[/b]

请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？


如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？


谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：

[b] 《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。[/b]

首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。

其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？


至于张裕就更不用说了：

[b] 《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。[/b][color=red]诸葛亮表请其罪[/color]

看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。


[b] 难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。[/b]

肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？


雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？


杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？

谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错，[b] 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达[/b]，这有什么打压？

何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-16, 14:30:06发表
   

难道诸葛亮时期臣子都"大难临头各自飞"了不成??而造成"臣子大难临头各自飞"的原因难道还是刘备诸葛亮??不得不对你佩服一下. 你还能理一理这个所谓"必然"的结局是刘备诸葛亮怎么去种下的好吗?

就是蜀灭时还有问题是即使还有忠臣, 搞成这种局面的原因是谁而已.  如果把这种局面归咎于刘备诸葛亮这两位前人, 该怎么怪?

按你的想法, 魏最终的结局不也就因为曹操没能巩固家族地位, 使自己一族三代以内就大权旁落了.

我还真学不会你那套观点. 只看到魏国忠臣, 看不到蜀国忠臣, 只看到蜀国的亡国, 而看不到魏的消亡.
至于割裂历史, 谁在割裂? 谁对刘备诸葛亮时期的情况分析过了一下? 记住造成"黄皓专政"这一局面的到底是谁? 当然阁下可以说就算没黄皓蜀也会灭亡. 这根本就是废话.



另外: 焦周有在一开始就主张投降了??蜀国派系斗争是亡国的根源??别开玩笑了. 诸葛亮以打压为主怎么还亲自招这个焦周进官场? [/quote]
以打压为主是否就意味着被打压一方完全没有任何机会？答案自然是否定的。不是所有情况都如同“党锢之祸”那样赤裸裸，叫你看得见、摸得着。前面我曾提到东晋打压吴中士族的柔性手段，现在我们不妨来看看情况：在东晋以及以后的南朝“侨姓”（外来士族）始终压“吴姓”（本土士族）一头。在东晋执政的大姓先后为王、庾、桓、谢，全都是北方人！但即使是这样，作为南方人的陶侃在他最辉煌的时候曾经督雍、凉、交、广、益、宁、荆、江共八州几乎是半个东晋。所以说打压并不意味着绝对的A或绝对的B，灰色的中间地带是永远存在的。
扯远了，回过头看谯周。对！诸葛亮给谯周官做没错。只不过给的是一个劝学从事这种无实权的官职。谯周在景耀五年之前就造过蜀汉的谣蛊惑人心，这离蜀汉灭亡似乎还有那么一段距离。
回到我原来的观点：刘备、诸葛亮打压本土士族，导致他们“大难临头个自飞”。
没错罗宪(紧守永安防止吴军入侵, 有大难临头各自飞?), 诸葛瞻(率军死战), 姜维(死守剑阁).  
但是，别忘了，罗宪（襄阳人）、诸葛瞻、姜维他们不是巴蜀本土士族，而恰恰是外来士族的代表。他们是忠臣，大大的忠臣，我不提是因为他们与我的论点毫不相干。不过既然提到了，从他们和谯周截然不同两种态度你就会明白，为什么我说长期利益和既得利益是划分派系的重要标志。

同意肃杀的看法。既然是利益集团，自然要以利益划分，不能按同乡会的观点去看待。蜀汉荆益之间的矛盾短期内可以暂时妥协，但从长远看则是不可调合的。将任用了几个益州人等同于荆楚集团对益州集团不存在压制是不客观的，这些人之所以能够登堂入室，前提正是其要维护荆楚集团的利益，他们是为荆楚集团利益服务的益州人。

正像福尔摩斯说的那样：“[color=blue]旧时代的车轮在旋转，同一根轮辐还会转回来的。过去所发生的一切，将来还是要发生的。[/color]” 过去发生在益州的事情，现在又在台湾重演了。如果说三国离我们太遥远，那么现在发生在台湾的蓝绿角力，恰恰有助于我们理解外来势力与土著势力在一个封闭环境中的消长。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-11-17, 5:34:08发表
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。  

肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？

[b]  《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。

《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”[/b]

请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？


如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？


谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：

[b] 《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。[/b]

首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。

其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？


至于张裕就更不用说了：

[b] 《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。[/b][color=red]诸葛亮表请其罪[/color]

看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。


[b] 难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。[/b]

肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？


雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？


杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？

谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错，[b] 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达[/b]，这有什么打压？

何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？ [/quote]
无所谓立场坚不坚定。在此之前我仅凭记忆并没有认真思考，出现错误是再所难免的。现在既然要细说那就要把每一派的变迁分析清楚。


没错，张裔的确是在刘璋时代就已经入仕，不过张裔曾经被雍闿扔到东吴，搞得他“流徙伏匿”。他担任丞相府长史是在他回到蜀国之后。在他回蜀之后判定为白身并不为过。以他自己的话来说：“裔负罪而归，将委命有司”在这种状况下他又怎么能不算是丞相府出身呢？
至于马忠，他一生中最重要的一次升迁在哪儿？“丞相亮开府，以忠为门下督”。自此以后官运亨通，一路高升。

至于彭羕，再加上他当时属于地位是“徒隶”，所以被任命为治中从事。但不要忘了，他的“徒隶”身份不是天生的而是另一外来政权——东州集团赋予的，在此之前他同样是益州地主集团的一员。殷商的箕子也做过“徒隶”，但他是“徒隶”出身吗？彭羕的情况大体类似。
彭羕是一个益州本土士族反抗外来政权的典型，用他的话来说“羕一朝狂悖”。狂悖正是士人发泄对现实政权不满的一种方法。他因狂悖获罪于外来政权，无论是刘璋还是刘备。彭羕如此，嵇康更是如此。
张裕之死是因为他与刘备的个人恩怨。刘备嘲人反被人嘲，因此杀人更是不堪。
无论是彭羕的狂悖还是张裕的不逊都是表示不满第一种方法，正如我前面所说“对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷”。

蜀记那段虽然被批过，但蜀记为蜀人记载。无论那一段可不可信，从那一段蜀记的记载可以看出在当时蜀人对这种政策的态度。在他们看来刘备的这个外来政权对自己并不友善。这一点是裴公松之站在后世所感受不到的。
建安二十四年刘备已经入蜀这就足够了，雍闿叛乱表示刘备并不能保证南中大族的利益。倘若南中大族不属于益州，那么雍闿的举动就不能算作叛乱了，诸葛亮南征该被定行为侵略。

至于杜琼和谯周。
杜琼官至太常，可是他认为蜀国并不能代表他的利益。居高位在政治上却毫无建树（本来就是供着他的）“为人静默少言，阖门自守，不与世事”一付隐士作风，私下却发表对蜀国不利的言论，很能说明问题。
谯周身为“诸葛亮的幕僚出身”（劝学从事也算？？）按理说他因该完全赞成诸葛亮的主张，但他在政治上却和诸葛亮背道而驰，某些言论甚至有诅咒蜀汉政权的成分。
诸葛亮在时即使费祎对北伐有意见也没有提出反对意见，更何况杜琼、谯周这些蛊惑人心的言论。

我们回头看看这些蜀人，他们的身份不一，囚徒、名士、土豪、学者甚至还有高官。他们分处于巴蜀本土士人的不同阶层，每个人都有一定的代表性。虽然他们反抗的方式不同，却涵盖从蜀汉立国到灭亡的整个过程。

嘿,高深的逻辑啊, 被任用的就成了丞相府出身, 这不叫提拔, 这叫拉拢. 没用的就叫打压, 有罪惩罚也是打压. 用得不高的就叫"无实权".

焦周诅咒的是诸葛亮生前还是诸葛亮身后的事呢? 背道而驰?

而既然你如是说,  夏侯玄是什么人士? 什么出身? 其他的又是哪出身的? 就看那几个抵抗的, 不看其他绝大部分倒魏的家伙么? 至于诸葛延和文钦等的叛乱, 根本就是魏庭不稳, 欲干一番事业了, 哪是勤王的样子? 用肃老兄的逻辑分析回魏一样可以. 曹操就没打压过哪里了? 明显的是集权在亲贵之中(夏侯敦当上大将军就有够臭了). 外姓将领哪个不被打压着的?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-17, 20:41:55发表
嘿,高深的逻辑啊, 被任用的就成了丞相府出身, 这不叫提拔, 这叫拉拢. 没用的就叫打压, 有罪惩罚也是打压. 用得不高的就叫"无实权".

焦周诅咒的是诸葛亮生前还是诸葛亮身后的事呢? 背道而驰?

而既然你如是说,  夏侯玄是什么人士? 什么出身? 其他的又是哪出身的? 就看那几个抵抗的, 不看其他绝大部分倒魏的家伙么? 至于诸葛延和文钦等的叛乱, 根本就是魏庭不稳, 欲干一番事业了, 哪是勤王的样子? 用肃老兄的逻辑分析回魏一样可以. 曹操就没打压过哪里了? 明显的是集权在亲贵之中(夏侯敦当上大将军就有够臭了). 外姓将领哪个不被打压着的? [/quote]
既然这不叫打压那兄认为什么叫打压？永不录用还是灭族？望赐教。前面我说过：打压并不意味着绝对的A或绝对的B。
任用官员有两个渠道一个是自己的丞相府，另一个是朝官。个中区别、谁亲谁疏，相信不用我多说。

谯周诅咒蜀汉的行为和尽力维护蜀汉利益的诸葛亮在利益取向上完全相反，这一点就足够了。我不理解的是所谓的生前和死后的分别，望赐教。


文钦那次叛乱是他和毌丘俭两人，与诸葛诞何干？诸葛诞叛乱我根本就没有考虑在内更加没有提到。不要凭空加到我的头上。叛魏的我并不是没提，前面我提说过，司马氏通过各种手段将满朝魏臣换成了晋臣。到这个时候已经不用看了，原因就是这么简单。我的分析方式当然能放到魏，但是放到魏也要用脑子想想，曹操以下宗室将领与外姓将领矛盾是主要矛盾么？曹操的确打压过，只不过他们是外戚和亲汉派的士大夫。

嘿，既然打压不意味着绝对的A或者绝对的B，那么诸葛亮的打压跟曹操的打压有什么本质的区别？

打压的标准是不量才而用，诸葛亮既然定下德才并重，那么请教肃老兄，到底哪位川中大才符合条件却被“阻隔于外”的？有才有德而不任用才叫打压。无才无德者重用之叫昏庸。

用人来源从丞相府出来这一说，那我倒很想问你一句，难道马忠等人天生就是丞相府的人？作为非本地代表的丞相府率先任用本地才俊而后举朝为官难道就是“打压”？就是不用本地人了？？你这算什么逻辑嘛？（大概是老兄认为本地人混进丞相府获得权力就变成了非代表本地派系利益了是吧？）

在诸葛亮生前甚至死后一段时间里不诅咒就够了，至少说明焦周的理念没有从一开始就跟诸葛亮背道而驰，我不明白为什么不用看生前生后？请再赐教。

文钦叛乱不就是想趁火打劫，搬个勤王之名而已，没看他儿子后来还投降给晋啊？司马氏通过各种手段将满朝魏臣换成晋臣还不能说明问题？那好啊，我倒想问问曹爽一倒台，司马懿立刻把魏宗室王子等都封禁于业城中那些“忠臣”跑哪去了？纷纷倒台也不为过吧？

司马氏的夺权不过是因为曹某人当年在亲系和外姓将领的处理上的结果，以“打压”为主，将朝权和军权控制于宗室之中，是以权力一外泻就立刻收不回来。曹操埋下的根子，他自己都没处理好，只能以压制为手段。后人一个不小心，权力立刻就被侵蚀掉了。可怜啊可怜~` 大魏亡国原来曹操是罪魁祸首啊！！~`

在曹操任下，能独立领军的外姓将领有几个？非本系人能独镇一方的又有几个？按阁下说的，这不叫打压，难道还要绝对的不任用才叫打压？？

还有一点，焦周宣传投降论未必就是与诸葛亮背道而驰，任何人都有判断，即使他并不对本朝有不满，一样会判断说投降说灭亡的，大大的例子：张昭劝孙权投降曹操在赤壁之时。难道张昭是逆臣？难道张昭的理念跟孙策背道而驰？？笑得肚子都痛了。

我仍然拿出我原来的观点：所谓打压不打压就是横向比较不同的派系掌握机要部门的数量和质量。在蜀汉外来户始终占据主流是一个不争的事实，从立国到灭亡（宦官不算）他们始终掌握了军政大权。

所谓进不进丞相府的区别，在三国还有一个例子，请参看曹操的魏王府。


我们来看曹魏的状况
兄又忘了王凌，还有的就是司马懿在杀曹爽一家的时候又搭进了6个所谓的“朋党”。其实拘宗室不会引起太大的反弹，因为刻薄宗室是曹魏立国的国策。
“魏兴，承大乱之后，民人损减，不可则以古始。於是封建侯王，皆使寄地，空名而无其实。王国使有老兵百馀人，以卫其国。虽有王侯之号，而乃侪为匹夫。县隔千里之外，无朝聘之仪，邻国无会同之制。诸侯游猎不得过三十里，又为设防辅监国之官以伺察之。王侯皆思为布衣而不能得。既违宗国籓屏之义，又亏亲戚骨肉之恩。”
曹丕父子对宗室不但“囚”而且还“徙”，除了早死的哪个封王不被徙封四五处？封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。
再看看宗室曹冏是怎么说的：“今之州牧、郡守，古之方伯、诸侯，皆跨有千里之土，兼军武之任，或比国数人，或兄弟并据；而宗室子弟曾无一人间厕其间，与相维持，非所以强幹弱枝，备万一之虞也。”这种情况与曹操时宗室与外臣并重的做法大相径庭。可以看出兄对魏史不熟，所谓“打压”外姓是魏亡国之本纯属无稽之谈。

回说谯周
张昭的意见是在大兵压境的时候在朝堂上提出，没有任何诅咒的意味。我们再看看谯周，他的言论“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这番言论出自景耀五年之前，我前面说过，离蜀汉灭亡还有一定的距离。这种言论与张昭的意见性质在根本上不同。判定一个人的政治态度是通过他的言与行，如果一个人的政治态度有所转变那么在这个人经历中必然是因为某些重大事件发生（如曹操政治态度的变迁），否则没有合理的解释。如果说谯周在诸葛亮生前是赞同诸葛亮的维护蜀汉利益的话，那在诸葛亮死后他居高位却开始诅咒蜀汉这怎么解释？以诸葛亮的生前死后作为理由显然不合理。


PS:在笑之前请理性思考，否则笑到看医生就得不偿失了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-17, 19:14:55发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-11-17, 5:34:08发表
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。  

肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？

[b]  《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。

《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”[/b]

请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？


如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？


谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：

[b] 《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。[/b]

首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。

其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？


至于张裕就更不用说了：

[b] 《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。[/b][color=red]诸葛亮表请其罪[/color]

看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。


[b] 难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。[/b]

肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？


雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？


杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？

谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错，[b] 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达[/b]，这有什么打压？

何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？ [/quote]
无所谓立场坚不坚定。在此之前我仅凭记忆并没有认真思考，出现错误是再所难免的。现在既然要细说那就要把每一派的变迁分析清楚。


没错，张裔的确是在刘璋时代就已经入仕，不过张裔曾经被雍闿扔到东吴，搞得他“流徙伏匿”。他担任丞相府长史是在他回到蜀国之后。在他回蜀之后判定为白身并不为过。以他自己的话来说：“裔负罪而归，将委命有司”在这种状况下他又怎么能不算是丞相府出身呢？
至于马忠，他一生中最重要的一次升迁在哪儿？“丞相亮开府，以忠为门下督”。自此以后官运亨通，一路高升。

至于彭羕，再加上他当时属于地位是“徒隶”，所以被任命为治中从事。但不要忘了，他的“徒隶”身份不是天生的而是另一外来政权——东州集团赋予的，在此之前他同样是益州地主集团的一员。殷商的箕子也做过“徒隶”，但他是“徒隶”出身吗？彭羕的情况大体类似。
彭羕是一个益州本土士族反抗外来政权的典型，用他的话来说“羕一朝狂悖”。狂悖正是士人发泄对现实政权不满的一种方法。他因狂悖获罪于外来政权，无论是刘璋还是刘备。彭羕如此，嵇康更是如此。
张裕之死是因为他与刘备的个人恩怨。刘备嘲人反被人嘲，因此杀人更是不堪。
无论是彭羕的狂悖还是张裕的不逊都是表示不满第一种方法，正如我前面所说“对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷”。

蜀记那段虽然被批过，但蜀记为蜀人记载。无论那一段可不可信，从那一段蜀记的记载可以看出在当时蜀人对这种政策的态度。在他们看来刘备的这个外来政权对自己并不友善。这一点是裴公松之站在后世所感受不到的。
建安二十四年刘备已经入蜀这就足够了，雍闿叛乱表示刘备并不能保证南中大族的利益。倘若南中大族不属于益州，那么雍闿的举动就不能算作叛乱了，诸葛亮南征该被定行为侵略。

至于杜琼和谯周。
杜琼官至太常，可是他认为蜀国并不能代表他的利益。居高位在政治上却毫无建树（本来就是供着他的）“为人静默少言，阖门自守，不与世事”一付隐士作风，私下却发表对蜀国不利的言论，很能说明问题。
谯周身为“诸葛亮的幕僚出身”（劝学从事也算？？）按理说他因该完全赞成诸葛亮的主张，但他在政治上却和诸葛亮背道而驰，某些言论甚至有诅咒蜀汉政权的成分。
诸葛亮在时即使费祎对北伐有意见也没有提出反对意见，更何况杜琼、谯周这些蛊惑人心的言论。

我们回头看看这些蜀人，他们的身份不一，囚徒、名士、土豪、学者甚至还有高官。他们分处于巴蜀本土士人的不同阶层，每个人都有一定的代表性。虽然他们反抗的方式不同，却涵盖从蜀汉立国到灭亡的整个过程。 [/quote]
好好，肃杀兄能主动承认错误，值得敬佩。  相比之下那个万X之类的家伙还在死不开窍在那里用早已腐败的国党比较一开始尚未腐败的刘备政权，不能不说是他的低俗了。  

首先请肃杀兄搞清楚“出身”的意思，即使抛来刘璋就蜀国而言，张裔首先担任的是郡守，而不是丞相府人员。那么要论所谓张裔“出身”也应该是郡守而非丞相府参军。至于张裔被邓芝就回蜀汉后担任丞相府参军那属于“再度起用”，怎么能用“出身”形容？

马忠升迁为门下督而已，这种职务只不过是小角色，属于位低权少那类。马忠得到不断升迁，关键在于他为蜀汉立下汗马功劳（见《马忠传》）。这才是马忠不断升迁的原因。而且马忠那叫“提拔”，怎么能用“出身”形容？

如果说马忠最重要的一次升迁，那么应该要算是延熙七年马忠得以“平尚书事”，因为身为益州人士的马忠能够总领当时的蜀汉政府最高权力机构尚书台。表明了益州人士也可以进入蜀汉最高决策机构。


不知是否肃杀兄没看清楚呢？[b]  （彭羕）姿性骄傲，多所轻忽，惟敬同郡秦子敕[/b]————明显彭羕就不仅仅得罪东州派那么简单，益州派那么多人他只敬一个秦宓。那么其他益州集团地主会什么态度？————所以说彭羕只能算是个益州人士中的另类，根本不能作为益州地主集团的代表人物啊。

而且陈寿说得非常清楚了： [color=red]（彭）羕起徒步[/color]， [b] 一朝处州人之上[/b]————你说彭羕归入什么比较好呢？

至于肃杀兄说“益州本土士族反抗外来政权的典型”就说不过去了，彭羕担任治中从事时，那么什么所谓“反抗外来政权”的迹象？？根本就是在那里飘飘然摆臭架子嘛！[b]  羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚[/b]—————彭羕明明是在自己外调江阳太守才口出怨言的，这应该算是彭羕自高自大的表现，属于私人因素。这也能作为典型？？

既然陈寿明确指出张裕之死是因为他与刘备的私人恩怨，那么怎么能归入本土集团跟外来集团的矛盾中讨论呢？？更何况身为荆州集团的诸葛亮当时还公开出面营救张裕，总不能说诸葛亮的行动也叫打压吧？？


根据陈寿的明确记载，刘备克蜀后，相关律令由诸葛亮、法正、刘巴、李严、伊籍五人所共同制定。明明法正就是法令制定人之一，怎么可能自己制定的法令出台而自己会高叫“宜相降下，原缓刑弛禁”？？那样法正不是公开自己打自己嘴巴？？

而且抛开郭冲五事的不合理性来说，蜀记明确记载诸葛亮的“刑法峻急”是针对“百姓”而言，又不是针对本地地主。肃杀兄难道认为“百姓”也算益州本土地主集团？？


雍闿属于南中地区的豪族，南中地区属于少数民族地区而不是益州本土地区，这已经超越汉族地主集团的区域了，所以雍闿叛乱属于少数民族叛乱，诸葛亮南征属于镇压少数民族地区叛乱。这跟汉人的本土外来集团之争是没什么联系的。


首先请肃杀兄搞清楚太常的具体职能再说，太常本来就是“掌礼仪祭祀”，又不是专门负责处理政务的官员，那么自然是“不与世事”了。怎么能算是“本来就是供着他的”？？


既然诸葛亮当时已领益州牧，那么身为劝学从事的谯周当然就是诸葛亮的幕僚了，肃杀兄连这种问题都理解不了？

而且根本没人说过“身为诸葛亮的幕僚就应该完全同意诸葛亮的主张”这样的话吧？？别说其他人了，光是诸葛亮视为继承人的蒋琬，就在诸葛亮在生时就曾经否定过诸葛亮的主张。为什么谯周就需要去“完全赞成诸葛亮的主张”？？


肃杀兄前一句“黄皓同志胡闹时期除外”，后一句“宦官不算”，那么肃杀兄其实就是谈黄皓乱政以前的情况啦？？——————可是谯周发表亡国言论主要是在景耀五年，这明显属于“黄皓同志胡闹时期”，那么肃杀兄的观点岂不是前后颠倒，自相矛盾？？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-18, 11:27:37发表
所谓进不进丞相府的区别，在三国还有一个例子，请参看曹操的魏王府。
[/quote]
肃杀兄，曹操应该只开过两个府，一个是司空府，一个是丞相府（这个府一直到他死还在开）

魏王是封号，封号是不能开府的，但可以有封国，所以曹操后来是以丞相开府、以魏王统管封国魏国。

荆益间的斗争是一条线，贯穿蜀汉始终，与腐败与不腐败有什么关系呢？虽然很想，但鉴于“笑”这个字由于一些人的滥用而已经在这里成为了无知的标志，我还是不用了。

外来势力与本地势力在封闭环境中的此消彼长，是一个政治模型，古时的蜀汉与现时的台湾正是最好的体现。无视这一总体特征，而去断章取义、以点盖面地模糊两种势力的区别和斗争，也就不可能正确理解蜀汉的兴亡的深层次原因。

回说谯周
张昭的意见是在大兵压境的时候在朝堂上提出，没有任何诅咒的意味。我们再看看谯周，他的言论“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这番言论出自景耀五年之前，我前面说过，离蜀汉灭亡还有一定的距离。这种言论与张昭的意见性质在根本上不同。判定一个人的政治态度是通过他的言与行，如果一个人的政治态度有所转变那么在这个人经历中必然是因为某些重大事件发生（如曹操政治态度的变迁），否则没有合理的解释。如果说谯周在诸葛亮生前是赞同诸葛亮的维护蜀汉利益的话，那在诸葛亮死后他居高位却开始诅咒蜀汉这怎么解释？以诸葛亮的生前死后作为理由显然不合理。


搞笑, 如果以他在诸葛亮死后一段时间后就诅咒蜀汉归咎于诸葛亮生前就埋下了这一心态就"很合理"了吗? 不深就原因就归结为与诸葛亮有关? 没看见他身居高位的那位主子是位什么样的人? 自诸葛亮死后, 刘禅亲小人的行为可是逐年具增, 你叫焦周怎么开心得起来? 给你在一个不思进取的主子下干活, 你主子越来越贪玩误事, 你说说看你的感觉吧. 这还需要什么理由? 这就是为什么诸葛亮在时焦周地位不高却无异声, 诸葛亮死后身居高位反而诅咒己国的原因了. 整个政治局势根本就与诸葛亮在时差之甚远, 居然也能归为一论. 跟我把张昭在大兵压境的时候归为叛逆不一个样? 照样的不管局势去定罪?

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-11-19, 8:21:28发表
荆益间的斗争是一条线，贯穿蜀汉始终，与腐败与不腐败有什么关系呢？虽然很想，但鉴于“笑”这个字由于一些人的滥用而已经在这里成为了无知的标志，我还是不用了。

外来势力与本地势力在封闭环境中的此消彼长，是一个政治模型，古时的蜀汉与现时的台湾正是最好的体现。无视这一总体特征，而去断章取义、以点盖面地模糊两种势力的区别和斗争，也就不可能正确理解蜀汉的兴亡的深层次原因。 [/quote]


任何一朝的消亡都可归咎于"斗争".  而这种势力斗争的原因都可追溯到其朝开朝者.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-18, 11:27:37发表
我仍然拿出我原来的观点：所谓打压不打压就是横向比较不同的派系掌握机要部门的数量和质量。在蜀汉外来户始终占据主流是一个不争的事实，从立国到灭亡（宦官不算）他们始终掌握了军政大权。

所谓进不进丞相府的区别，在三国还有一个例子，请参看曹操的魏王府。


我们来看曹魏的状况
兄又忘了王凌，还有的就是司马懿在杀曹爽一家的时候又搭进了6个所谓的“朋党”。其实拘宗室不会引起太大的反弹，因为刻薄宗室是曹魏立国的国策。
“魏兴，承大乱之后，民人损减，不可则以古始。於是封建侯王，皆使寄地，空名而无其实。王国使有老兵百馀人，以卫其国。虽有王侯之号，而乃侪为匹夫。县隔千里之外，无朝聘之仪，邻国无会同之制。诸侯游猎不得过三十里，又为设防辅监国之官以伺察之。王侯皆思为布衣而不能得。既违宗国籓屏之义，又亏亲戚骨肉之恩。”
曹丕父子对宗室不但“囚”而且还“徙”，除了早死的哪个封王不被徙封四五处？封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。
再看看宗室曹冏是怎么说的：“今之州牧、郡守，古之方伯、诸侯，皆跨有千里之土，兼军武之任，或比国数人，或兄弟并据；而宗室子弟曾无一人间厕其间，与相维持，非所以强幹弱枝，备万一之虞也。”这种情况与曹操时宗室与外臣并重的做法大相径庭。可以看出兄对魏史不熟，所谓“打压”外姓是魏亡国之本纯属无稽之谈。 [/quote]
哈!  请肃杀兄告诉我在司马懿夺权之前,  一直把握曹魏主权的不是曹宗室? 从曹仁夏侯敦到曹真曹休到曹爽等.  哪一个不是"宗室"?

至于进XX府, 这点蓝枫纱兄已经说过我就不说了. 至于外姓与宗室并重..... 也建议阁下好好瞧清楚曹魏之主权一直都在些什么"室"的手里. 我当然不会说曹魏实权每一个方向(那是不可能, 曹魏地盘太大)都掌握在宗室手里, 但是主权在被夺前确确实实是牢牢掌握在宗室里.

"兄又忘了王凌，还有的就是司马懿在杀曹爽一家的时候又搭进了6个所谓的“朋党”。"

曹爽的朋党自然留不得, 那是曹爽的宗室力量组成部分, 难道因为不姓曹所以就不是宗室力量啊?  FT. 至于王凌, 兄难道以为点能代面?

曹魏的消亡就是因为主权过于集中在宗族手里, 不能形成制横, 一但宗族失权, 国家则必覆亡. 嘿嘿, 至于打压不打压"外姓". 自己掂着看吧. 我真的是不知道阁下怎么说的出"外姓跟宗族并重"这句话的, 张合这外姓大将, 始终在宗室之下, 司马懿按你算的刚开始是个出身曹丕幕僚那一类型, 而张辽魏之大将, 也受控于曹休指挥. 怎么个并重法?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-19, 8:26:30发表
任何一朝的消亡都可归咎于"斗争".  而这种势力斗争的原因都可追溯到其朝开朝者 [/quote]
有政治就必然有政治斗争，以前如此，现在如此，以后也必将如此，这是事实，无视这种存在而妄谈朝代的兴亡绝续，想得出正确的结论显然是水中捞月，缘木求鱼。

病有先天、后天之分，不可将两者混淆。导致朝代趋亡的斗争未必都缘自初兴，要具体问题具体分析：唐太宗显然不应为“藩镇”、“党争”负责；《皇明祖训》写的明白，将大明江山搞得乌烟瘴气的“阉祸”，也赖不到朱元璋头上。这属于后天染病，使原本一个基本上健康的肌体，因疾病的侵蚀而最终病入膏肓。

具体到蜀汉，导致荆益斗争的原因更多来自地域，在狭小的地域内，不同利益集团的矛盾是不可调和的，他们面临的问题，用莎士比亚的话说，就是“生存，还是毁灭”。

益州土著势力与外来势力的斗争并非始自刘备入蜀，在这之前，作为外来势力的刘焉、刘璋父子一样面临相同的问题，刘璋上台后实行相对宽松的政策正是为了缓和矛盾，可见这种斗争的存在与否并不因外来势力是谁，他们是否腐败而改变。这是先天顽疾，开始就是不健康的，用些好药可以缓解病情，但是无法痊愈，一旦停用或产生抗药性，走向灭亡就不可避免了。

万兄，说起派别斗争，记得魏国的曹爽与司马懿两派，不仅政治主张各异，代表利益也有所不同，中央、地方更是各有各的拥趸。

不知道荆州派、益州派的核心人物究竟是谁，政治主张有何差异，代表利益何所不同，中央、地方的支持者分别为谁。

对于蜀汉的派系斗争一直很感兴趣，矛盾的产生、发展、高潮、消亡的过程，请给一个确切的说法。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-11-19, 9:48:49发表
有政治就必然有政治斗争，以前如此，现在如此，以后也必将如此，这是事实，无视这种存在而妄谈朝代的兴亡绝续，想得出正确的结论显然是水中捞月，缘木求鱼。

病有先天、后天之分，不可将两者混淆。导致朝代趋亡的斗争未必都缘自初兴，要具体问题具体分析：唐太宗显然不应为“藩镇”、“党争”负责；《皇明祖训》写的明白，将大明江山搞得乌烟瘴气的“阉祸”，也赖不到朱元璋头上。这属于后天染病，使原本一个基本上健康的肌体，因疾病的侵蚀而最终病入膏肓。

具体到蜀汉，导致荆益斗争的原因更多来自地域，在狭小的地域内，不同利益集团的矛盾是不可调和的，他们面临的问题，用莎士比亚的话说，就是“生存，还是毁灭”。

益州土著势力与外来势力的斗争并非始自刘备入蜀，在这之前，作为外来势力的刘焉、刘璋父子一样面临相同的问题，刘璋上台后实行相对宽松的政策正是为了缓和矛盾，可见这种斗争的存在与否并不因外来势力是谁，他们是否腐败而改变。这是先天顽疾，开始就是不健康的，用些好药可以缓解病情，但是无法痊愈，一旦停用或产生抗药性，走向灭亡就不可避免了。 [/quote]
如果万老兄这样说, 更不可能把蜀汉败亡的原因归结到刘备诸葛亮两人之上了. 刘璋实施的所谓"宽容"不就形成了东州兵不受命, 乱民生的结果了? 难道老万还会认为刘璋处理得很好?

既然如此, 根源在于先天残疾, 那么刘备诸葛亮能在他们力所能为的时间里控制得了就足够了. 身后之事不可能控制和预测, 毕竟世界是变化的.