[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-19, 8:24:07发表
搞笑, 如果以他在诸葛亮死后一段时间后就诅咒蜀汉归咎于诸葛亮生前就埋下了这一心态就"很合理"了吗? 不深就原因就归结为与诸葛亮有关? 没看见他身居高位的那位主子是位什么样的人? 自诸葛亮死后, 刘禅亲小人的行为可是逐年具增, 你叫焦周怎么开心得起来? 给你在一个不思进取的主子下干活, 你主子越来越贪玩误事, 你说说看你的感觉吧. 这还需要什么理由? 这就是为什么诸葛亮在时焦周地位不高却无异声, 诸葛亮死后身居高位反而诅咒己国的原因了. 整个政治局势根本就与诸葛亮在时差之甚远, 居然也能归为一论. 跟我把张昭在大兵压境的时候归为叛逆不一个样? 照样的不管局势去定罪? [/quote]
心寒就开始诅咒其主子的政权快点死？搞笑了吧。
之前我提到了既得利益和长远利益，谯周放着手头上的既得利益不要是为什么？因为他的长远利益在于蜀人治蜀。罗宪、姜维、诸葛瞻等人为什么抵抗？因为他们本就不是蜀人，倘若政权毁灭其既得利益和长远利益将同时消失。

另：说谯周的时候别忘了杜琼，他们的思想是一脉相传的。再好好看看相关记载，这和诸葛亮死与不死毫无关系。

顽固致斯……
魏国的事我就再提一句
兄不妨好好看一下“囚”与“徙”的后果。曹冏的话不幸成为了事实啊。
宗室封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。一旦皇权受到了威胁宗室根本就没有能力进行有效的支援。
这和北宋所谓的禁军制度类似，“强干弱支”。禁军一垮北宋旋即灭亡。

老兄说我点能代面，曹休和曹真恰恰是两个点。所谓“一叶障目，不见泰山”大概就是这个意思吧。面在《武文世王公传》里啊。
所谓曹操时代"外姓跟宗族并重"看二荀吧，再不然看以后的陈群、钟繇这帮子人。

增补一句话：兄所看到的所谓“主权过于集中在宗族手里”实际上是主权集中于皇帝手里。
至于打压不打压外姓，陈群、钟繇、蒋济无一不是重臣，而司马懿似乎也是外姓之一。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-19, 14:06:20发表
既然如此, 根源在于先天残疾, 那么刘备诸葛亮能在他们力所能为的时间里控制得了就足够了. 身后之事不可能控制和预测, 毕竟世界是变化的. [/quote]
非也，非也。
前面我提到过王导，王导和稀泥的工夫绝对一流。东晋政权也仰仗外来士族，先天残疾同样存在，但经过调养东晋政权似乎又变成了正常人。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-20, 11:41:15发表
心寒就开始诅咒其主子的政权快点死？搞笑了吧。
之前我提到了既得利益和长远利益，谯周放着手头上的既得利益不要是为什么？因为他的长远利益在于蜀人治蜀。罗宪、姜维、诸葛瞻等人为什么抵抗？因为他们本就不是蜀人，倘若政权毁灭其既得利益和长远利益将同时消失。

另：说谯周的时候别忘了杜琼，他们的思想是一脉相传的。再好好看看相关记载，这和诸葛亮死与不死毫无关系。

顽固致斯……
魏国的事我就再提一句
兄不妨好好看一下“囚”与“徙”的后果。曹冏的话不幸成为了事实啊。
宗室封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。一旦皇权受到了威胁宗室根本就没有能力进行有效的支援。
这和北宋所谓的禁军制度类似，“强干弱支”。禁军一垮北宋旋即灭亡。

老兄说我点能代面，曹休和曹真恰恰是两个点。所谓“一叶障目，不见泰山”大概就是这个意思吧。面在《武文世王公传》里啊。
所谓曹操时代"外姓跟宗族并重"看二荀吧，再不然看以后的陈群、钟繇这帮子人。 [/quote]
所谓的"长远利益"是蜀人治蜀? 哪一点言论证明这他这一个思想的? 焦周的的投降亡国之论的终点是"蜀人治蜀"还是归魏统一? 兄说的"长远打算"只是把蜀国孤立在一国之内, 忽视当时蜀国所处的环境而言. 归根结底, 焦周所不满的是这个政权的最高领导, 无能治国. 无可与魏相恒而已.

二荀代表的是哪一地区的利益? (按你那种观点二荀等也可以归为曹操亲系臣子)陈钟之流能与双夏侯及曹仁并提否? 你怎么就忘了夏侯敦夏候渊曹仁曹洪? 那些都是点? 于禁是唯一一个外姓将领能领兵单独作战的一个. 张辽也只能为一守门之将. 并重?  内事方面,  其权终曹操之死也牢牢的掌握在曹操自己手上.

如果你以除掌权的宗室和无权被压制的宗室比例说成掌权只宗室是点, 那么您提这两个杜, 焦是什么? 细胞? 用这两位代替整个益州士族的思想不更离谱?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-20, 11:47:00发表
非也，非也。
前面我提到过王导，王导和稀泥的工夫绝对一流。东晋政权也仰仗外来士族，先天残疾同样存在，但经过调养东晋政权似乎又变成了正常人。 [/quote]
这也是后人的功劳, 别随便把功劳转移给别人. 后人怎么做前人是无法控制得了多久的. 难道东晋自王导之后的主子都阿斗那副德性? 如果是, 那么俺回收说过的话. 如果不是, 请你字迹斟酌斟酌.

于时军旅数出，百姓彫瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之，谓之仇国论。

仇国论出现时确实离蜀亡还有一段距离, 但是是什么时候? 陈祗当了尚书令之后的事情, 黄皓此时已经飞横起来. 焦周不满要诅咒蜀国之亡有什么奇怪的?

杜琼又怎么样呢?

后宦人黄皓弄权於内，景耀五年，宫中大树无故自折，周深忧之，无所与言，乃书柱曰：“众而大，期之会，具而授，若何复？”言曹者众也，魏者大也，众而大，天下其当会也。具而授，如何复有立者乎？蜀既亡，咸以周言为验。周曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。”

这叫蜀人治蜀??怎么看都是对蜀汉政权的失望, 希望其顺应天命, 归魏而已.

有些人明明自己无知就算了，居然还想死撑兼诬陷他人。

国民党在逃跑至台湾前，本身存在着极为严重的派系矛盾和腐败问题，加上严重的失去民心，实际上这才是国民党的致命伤。相对而言，外来的绿派势力（比如陈猪头的民X党）对国民党的影响还没有国民党的内部矛盾来的严重。

早在琅邪就跟你说过了，你要用国民党作对比，首先就要了解国民党的兴衰史，如果你连国民党的历史都是一知半解、断章取义；那么得出来的结论自然是荒谬至极了。

那么对比三国的蜀汉荆州集团，有没有一开始就“存在着极为严重的派系矛盾和腐败问题”？？荆州集团内部有没有出现致命的“严重的派系矛盾和腐败问题”？？不会有人说答案是“有”吧？？

鉴于万X已经在这里和琅邪成为了无知的标志之一，胡说八道早已是他的习惯之一，所以还是不指名道姓了。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-11-19, 12:38:09发表
不知道荆州派、益州派的核心人物究竟是谁，政治主张有何差异，代表利益何所不同，中央、地方的支持者分别为谁。

对于蜀汉的派系斗争一直很感兴趣，矛盾的产生、发展、高潮、消亡的过程，请给一个确切的说法。 [/quote]
荆州派的核心人物不必我说，马忠兄自然清楚得很，益州派从来就没有什么核心人物，这也是为什么他们在自己的主场上却屡屡败于外来势力的原因。

至于政治主张及代表利益，谯周的《仇国论》将这两个问题说得比较清楚了。我最近正打算写一篇分析《仇国论》的文章，当中会涉及这两个问题，成文后可与马忠兄就此深入探讨。

“中央、地方的支持者”这个说法不太准确。之所以有荆、益两派之分，是从地域角度而言，政治主张的不同也源于此，在蜀汉的大部分时间里，很难在“中央”听到反对荆州势力的声音，就像很难在“地方”上找到有衷心支持荆州势力所执行政策的豪强大族一样。

至于两派势力的斗争，产生、发展和消亡比较清楚，但并不象戏剧那样有清晰的“高潮”阶段。如果按马忠兄规定的这几个环节去对应，那么益州势力与外来势力斗争的[b]产生[/b]应追溯到东州势力入主、统治益州时期，荆益矛盾是益州势力与作为另一个外来势力——荆州势力的较量。

[b]发展[/b]阶段并没有什么惊心动魄的标志性事件，但由于时间的原因，初期掌握绝对控制权的荆州势力刚性逐渐降低，益州势力的声音逐渐显现。

蜀亡后，司马昭将荆州势力与东州势力的迁出益州，三国时期益州势力与外来势力的斗争至此划上了句号，也就是马忠兄所指的[b]消亡[/b]了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-20, 12:28:47发表
后宦人黄皓弄权於内，景耀五年，宫中大树无故自折，[color=red]周[/color]深忧之，无所与言，乃书柱曰：“众而大，期之会，具而授，若何复？”言曹者众也，魏者大也，众而大，天下其当会也。具而授，如何复有立者乎？蜀既亡，咸以[color=red]周[/color]言为验。[color=red]周[/color]曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。” [/quote]
这段是杜琼说的？？
[color=blue]后[/color]宦人黄皓弄权於内
谯周在这个[color=red]后[/color]之前也有一番言论，之前我已经引用过了。


一个统一的中央政权和一个以巴蜀为中心的外来政权有本质的不同，一个统一的中央政权能最大的平衡各方的利益，不会刻意打压某一地域的士人。作为蜀中士人反而有登堂入室的机会。北宋中期朝内有洛、蜀、朔三党之争就是明证。

鲁肃曾经这样说：“今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。”这就是所谓的蜀人治蜀。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-20, 12:19:52发表
这也是后人的功劳, 别随便把功劳转移给别人. 后人怎么做前人是无法控制得了多久的. 难道东晋自王导之后的主子都阿斗那副德性? 如果是, 那么俺回收说过的话. 如果不是, 请你字迹斟酌斟酌. [/quote]
所谓“王与马共天下”。在司马睿时代王家在东晋的影响力不亚于诸葛亮之于蜀汉。而王导更是先后辅佐元、明、成三帝是一位不折不扣的三朝元老。

依我看，诸君争执的根本，还是“打压”二字
打压一说，应该是在一定程度上言过其实了。这个一定程度量化起来还比较的大。

派系争斗、清洗敌对势力、打压 3者粗看仿佛接近，细辩区别很大，是不同概念。

派系争斗任何政府或政治集团均有之，很多是为路线为主张的正当争持，不敢把这个说成是友好争持，但这种情形过后合流的例子是很多的。

清洗敌人这个可一参考井冈山，红军肃反，这种时候的残酷和强硬是远胜打压的，但是对政治来说也很正常。

去除前述两类以后，真正能判定属于打压的情况非常少，这需要2个条件：1是被打的一方首先需要自己定位为友好争持者，政纲思想与中央有异，但报国效力之心明昭天下；2 本该被清洗的，没有用极端手腕清洗之，而是置诸郊野，就不能算被打压了。否则的话，本来就“亡我之心不死”，预先包藏祸心的，这种人，弄死了也不能算打压，只算被清洗，谯周之流，当判定为哪一类？也许不足以判为包藏祸心，但也不能归入打压吧。虽不足以证明他是包藏祸心在先，不过，呵呵，不作妄评了。由是观之，刘备诸葛，不但不狭碍，还颇能容物。

其实一个政治集团靠阴谋入主或靠武力征服别家的政权以后，基于人才本来就稀缺，本土人才则更有大用，还要加当时社会特征上有大量隐匿户口、地主私兵这些因素，争夺人心的重要性不用多说了。万事都有个步骤和操作，其忠勇上进立意报效新政府的，当然会被先一步提拔起来，这些人中，原来不得志，原来阶级偏低这是很正常的。

第2步和第3步是软化强项者，同化抵抗者，这也不在话下，对于长期同化不过来的异己，铲除也不为过，何云打压？无法同化，必须铲除的异己如果在其原来阶级中素有人望，那么用不道德手段破坏其人望再行诛戮，也是执政者的基本必修课，没什么稀罕的。

当然，在这里的夹缝中，有时会出现贤才立意报效的，只是与我在个性或者政纲上有分歧，而招致打压排斥，这才值得鸣冤。蜀国当时，谁是这一类？这一类中都还要细分两半的，比如毛与邓刘，有几人敢怀疑毛是小人作为？不过还是为他所理解的国家利益而行非常手段罢；所以即使是打压了，也要出于个人狭隘，嫉妒竞争对手，又或者自己的路线缺乏说服力，政敌路线对民众感召力过大，这样子整垮政敌，这种情形，蜀国有谁符合条件？

依我看来，肃杀老师想讨论的其实是我这里说的诸葛亮或有的怎么对待异己分子的问题（在异己问题上该不该讲道德，这个要汗一下的），可能只是因为语文措辞问题不小心误用“打压”这个带了浓厚的褒贬色彩的词语。而在后来的辩论中没有及时修正，从而导致这场漫长辩论。

我所指的漫长，是相对于这个问题本身的简单而言。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-22, 14:11:38发表
所谓“王与马共天下”。在司马睿时代王家在东晋的影响力不亚于诸葛亮之于蜀汉。而王导更是先后辅佐元、明、成三帝是一位不折不扣的三朝元老。 [/quote]
你能说说王老师死后三十年"晋"的情况吗?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-22, 13:54:36发表
  这段是杜琼说的？？
[color=blue]后[/color]宦人黄皓弄权於内
谯周在这个[color=red]后[/color]之前也有一番言论，之前我已经引用过了。


一个统一的中央政权和一个以巴蜀为中心的外来政权有本质的不同，一个统一的中央政权能最大的平衡各方的利益，不会刻意打压某一地域的士人。作为蜀中士人反而有登堂入室的机会。北宋中期朝内有洛、蜀、朔三党之争就是明证。

鲁肃曾经这样说：“今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。”这就是所谓的蜀人治蜀。 [/quote]
真的服得你很紧要, 能入魏朝堂的人才都是哪些派系的?

又或者您老说蜀汉里不仅要位, 连下属官员小吏都并非出自本土人才的? 诸葛亮也得在本土人才中选人进自己的丞相府办事, 难道益人不能为官任太守了?

"今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也", 难道蜀汉郡守都是些外来者坐居? 你该不会说笑吧? 刘备入蜀诸葛亮治蜀益州人才跟鲁肃所说的有什么差别? 鲁肃所说的不过是投降曹操他仍可为官罢了.

至于所谓的刻意打压某一地域的士人, 还是那句, 到底打压谁了? 是不是说益州人不掌朝权就是被打压了?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-22, 16:12:10发表
你能说说王老师死后三十年"晋"的情况吗? [/quote]
庾、桓分别执政，先后北伐均告失败。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-22, 16:25:46发表
真的服得你很紧要, 能入魏朝堂的人才都是哪些派系的?

又或者您老说蜀汉里不仅要位, 连下属官员小吏都并非出自本土人才的? 诸葛亮也得在本土人才中选人进自己的丞相府办事, 难道益人不能为官任太守了?

"今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也", 难道蜀汉郡守都是些外来者坐居? 你该不会说笑吧? 刘备入蜀诸葛亮治蜀益州人才跟鲁肃所说的有什么差别? 鲁肃所说的不过是投降曹操他仍可为官罢了.

至于所谓的刻意打压某一地域的士人, 还是那句, 到底打压谁了? 是不是说益州人不掌朝权就是被打压了? [/quote]
能入魏朝者都是“曹家班”，反对派如崔琰、毛玠等人自然被清洗，以后司马氏效仿之。
刘备入蜀倒是重新分配地方官，但是那个有点不成比例。不信？不信自己看。益州本土士族本和荆襄集团并没有站在同一起跑线上竞争。如鲁肃所说，蜀汉政权灭亡对于蜀人来说并不会影响仕途(其实会更加顺利些)。参看北宋中期的例子，甚至咸鱼翻身左右朝政的机会来了。



另外那个陈、钟不能和曹仁夏侯比肩的论调我倒是汗得很……
劝君去看唐太宗皇帝的凌烟阁，其上宗室、文臣、武将诸功臣的顺序。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-22, 16:57:59发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-22, 16:25:46发表
真的服得你很紧要, 能入魏朝堂的人才都是哪些派系的?

又或者您老说蜀汉里不仅要位, 连下属官员小吏都并非出自本土人才的? 诸葛亮也得在本土人才中选人进自己的丞相府办事, 难道益人不能为官任太守了?

"今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也", 难道蜀汉郡守都是些外来者坐居? 你该不会说笑吧? 刘备入蜀诸葛亮治蜀益州人才跟鲁肃所说的有什么差别? 鲁肃所说的不过是投降曹操他仍可为官罢了.

至于所谓的刻意打压某一地域的士人, 还是那句, 到底打压谁了? 是不是说益州人不掌朝权就是被打压了? [/quote]
能入魏朝者都是“曹家班”，反对派如崔琰、毛玠等人自然被清洗，以后司马氏效仿之。
刘备入蜀倒是重新分配地方官，但是那个有点不成比例。不信？不信自己看。益州本土士族本和荆襄集团并没有站在同一起跑线上竞争。如鲁肃所说，蜀汉政权灭亡对于蜀人来说并不会影响仕途(其实会更加顺利些)。参看北宋中期的例子，甚至咸鱼翻身左右朝政的机会来了。



另外那个陈、钟不能和曹仁夏侯比肩的论调我倒是汗得很……
劝君去看唐太宗皇帝的凌烟阁，其上宗室、文臣、武将诸功臣的顺序。 [/quote]

搞笑， 又不是没发生的事情， 蜀汉政权确确实实是被灭亡了， 他们蜀人的仕途到底是不是真的“顺利”起来了？是不是真的“好”起来了？好到蜀吏反而思念诸葛亮在世之时了？

陈钟能跟曹仁诸夏侯比肩？陈钟之流朝内尚且不如当年的荀文若，怎么比肩？内不能以己意行事，外不能调兵谴将的。要按你这么说，刘备时的法正是干啥的？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-22, 16:35:58发表
庾、桓分别执政，先后北伐均告失败。 [/quote]
这两主子比之刘禅君觉得如何？

庾、桓是臣子啊。



司马昭的想法和当时蜀人的想是两个不相干事。
最后还是那句话看凌烟阁。上面有宗室李孝恭，文臣房、杜，和外姓双李。
军功双李最高，但排位却在宗室和文官之下。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-22, 17:19:55发表
庾、桓是臣子啊。



司马昭的想法和当时蜀人的想是两个不相干事。
最后还是那句话看凌烟阁。上面有宗室李孝恭，文臣房、杜，和外姓双李。
军功双李最高，但排位却在宗室和文官之下。 [/quote]
。。。恒温吗？靠。

俺说的是主子跟阿斗哥比起来如何？

司马昭就不是“中央政权”了？你怎么一时一样啊？中央政权不也没提升机会反而更差了？

战时为将地位高，和平时为相地位高。双李在平定天下得平后排位自然不可能在文臣之前。否则那些就成了熬拜之类的有威胁之臣了。

司马昭害怕蜀汉残余势力再起，所以无论你是荆襄、东州还是本土一概迁徙到北方。名义上是给官做，实际上是将益州所有大族扫个精光。对于本土士人这就叫做事与愿违。




俺们说点别的吧。别看司马氏最后小人得志，但他们的皇位坐起来却不那么名副其实。西晋以朋党立国，搞得司马炎不得不倚重这些有着严重RPWT的家伙。司马炎用自己的权谋尚能驾驭，但皇位传到了他那个有智力缺陷的儿子手里就离亡国不远了。
东晋立国依靠的是南渡的北方士族，所以东晋王朝其实是一个北方士族联合执政的政治实体，皇帝的位置至多是一种无上权利的象征而已。所以在东晋皇帝到底是司马什么并不重要，重要的是执政的士族他姓什么。
翻到东晋历史的最后一页，其实司马氏挺可怜的。在魏、晋两朝禅位的皇帝至少还能得到一个善终，而杀害前朝禅帝的恶例正是源自东晋的继承者刘宋。而这一幕幕闹剧从此延续了下去。司马德文、刘准、萧宝融、萧方智……这也许就是一报还一报吧。
历史是公平的，有时却公平的有些残酷。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-11-19, 2:14:45发表
好好，肃杀兄能主动承认错误，值得敬佩。  相比之下那个万X之类的家伙还在死不开窍在那里用早已腐败的国党比较一开始尚未腐败的刘备政权，不能不说是他的低俗了。  

首先请肃杀兄搞清楚“出身”的意思，即使抛来刘璋就蜀国而言，张裔首先担任的是郡守，而不是丞相府人员。那么要论所谓张裔“出身”也应该是郡守而非丞相府参军。至于张裔被邓芝就回蜀汉后担任丞相府参军那属于“再度起用”，怎么能用“出身”形容？

马忠升迁为门下督而已，这种职务只不过是小角色，属于位低权少那类。马忠得到不断升迁，关键在于他为蜀汉立下汗马功劳（见《马忠传》）。这才是马忠不断升迁的原因。而且马忠那叫“提拔”，怎么能用“出身”形容？

如果说马忠最重要的一次升迁，那么应该要算是延熙七年马忠得以“平尚书事”，因为身为益州人士的马忠能够总领当时的蜀汉政府最高权力机构尚书台。表明了益州人士也可以进入蜀汉最高决策机构。


不知是否肃杀兄没看清楚呢？[b]  （彭羕）姿性骄傲，多所轻忽，惟敬同郡秦子敕[/b]————明显彭羕就不仅仅得罪东州派那么简单，益州派那么多人他只敬一个秦宓。那么其他益州集团地主会什么态度？————所以说彭羕只能算是个益州人士中的另类，根本不能作为益州地主集团的代表人物啊。

而且陈寿说得非常清楚了： [color=red]（彭）羕起徒步[/color]， [b] 一朝处州人之上[/b]————你说彭羕归入什么比较好呢？

至于肃杀兄说“益州本土士族反抗外来政权的典型”就说不过去了，彭羕担任治中从事时，那么什么所谓“反抗外来政权”的迹象？？根本就是在那里飘飘然摆臭架子嘛！[b]  羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚[/b]—————彭羕明明是在自己外调江阳太守才口出怨言的，这应该算是彭羕自高自大的表现，属于私人因素。这也能作为典型？？

既然陈寿明确指出张裕之死是因为他与刘备的私人恩怨，那么怎么能归入本土集团跟外来集团的矛盾中讨论呢？？更何况身为荆州集团的诸葛亮当时还公开出面营救张裕，总不能说诸葛亮的行动也叫打压吧？？


根据陈寿的明确记载，刘备克蜀后，相关律令由诸葛亮、法正、刘巴、李严、伊籍五人所共同制定。明明法正就是法令制定人之一，怎么可能自己制定的法令出台而自己会高叫“宜相降下，原缓刑弛禁”？？那样法正不是公开自己打自己嘴巴？？

而且抛开郭冲五事的不合理性来说，蜀记明确记载诸葛亮的“刑法峻急”是针对“百姓”而言，又不是针对本地地主。肃杀兄难道认为“百姓”也算益州本土地主集团？？


雍闿属于南中地区的豪族，南中地区属于少数民族地区而不是益州本土地区，这已经超越汉族地主集团的区域了，所以雍闿叛乱属于少数民族叛乱，诸葛亮南征属于镇压少数民族地区叛乱。这跟汉人的本土外来集团之争是没什么联系的。


首先请肃杀兄搞清楚太常的具体职能再说，太常本来就是“掌礼仪祭祀”，又不是专门负责处理政务的官员，那么自然是“不与世事”了。怎么能算是“本来就是供着他的”？？


既然诸葛亮当时已领益州牧，那么身为劝学从事的谯周当然就是诸葛亮的幕僚了，肃杀兄连这种问题都理解不了？

而且根本没人说过“身为诸葛亮的幕僚就应该完全同意诸葛亮的主张”这样的话吧？？别说其他人了，光是诸葛亮视为继承人的蒋琬，就在诸葛亮在生时就曾经否定过诸葛亮的主张。为什么谯周就需要去“完全赞成诸葛亮的主张”？？


肃杀兄前一句“黄皓同志胡闹时期除外”，后一句“宦官不算”，那么肃杀兄其实就是谈黄皓乱政以前的情况啦？？——————可是谯周发表亡国言论主要是在景耀五年，这明显属于“黄皓同志胡闹时期”，那么肃杀兄的观点岂不是前后颠倒，自相矛盾？？ [/quote]
开府问题，无论曹操开的是哪一个府曹家班的班底均出自府中，府内的官员绝对是出自同一派别。这在诸葛亮的丞相府同样适用。

彭羕绝对符合我以前所说的刘备提拔蜀中士人的政策：对新政权表示极力效忠和出身低微者。就像彭羕不服从刘璋集团一样他也并不买刘备集团的帐。“惟敬同郡秦子敕”同样可以解读为彭羕不但对东州派人士，而且对大多数效力于刘璋的益州本土人士都表示不满。这种做法只不过是比较激进一些，不过在彭羕身上可以看到一种被压抑情绪的爆发。
士人摆架子如果不是掉统治者胃口待价尔沽，那绝对是一种蔑视权贵的反抗行为。在中国历史上有很多士人都很狂悖，这种狂悖是一种对现实的不妥协的表达。绝不是什么RPWT。

刘备是外来集团的首领。可张裕却敢于对这个首领级的人物进行回嘴，可见张裕对这个首领级人物是有些看不起的。其实张裕的问题不止这些，他在争汉中的问题上和其他投靠刘备的本土士人态度截然相反。还有那句私语，这些就不是一句私人恩怨能解释的了。张裕在大的政治方向上是和刘备这个外来集团不合拍的。

《蜀记》的作者可绝对不会是百姓，应该是一个门第还不错的士人。我说过他的记载也许有些失实，失实与否在这里并不是最重要的，重要的是在字里行间，他表明了对这个外来集团在处理这一问题的一种态度。

如果把雍闿叛乱定性为少数民族叛乱那就太武断了。中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为，他们的反抗没有什么政治目的。但雍闿的就不同，雍闿的叛乱的确有少数民族的背景，但从雍闿降吴和与李严的书信来往中可以看出他有明显的政治意图，这意味着雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为有本质的不同。

杜琼也曾经做过别的官职，（谏议大夫，中郎将、大鸿胪、太常）而他的“静默少言，阖门自守，不与世事”却是一贯，这绝不是单纯用太常的职能就能解释得通的。其实身居太常而谏议朝政，历朝历代不乏其人。归根结底还是一个政治责任心的问题。
杜琼如果真的是“静默少言”也好，但他在“不与世事”的同时私下却造蜀汉的谣，谯周的某些言论是来自杜琼的教导。

至于谯周前面我已经说了很多了。他的有些言论是在黄皓掌权之前。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-23, 9:19:38发表
司马昭害怕蜀汉残余势力再起，所以无论你是荆襄、东州还是本土一概迁徙到北方。名义上是给官做，实际上是将益州所有大族扫个精光。对于本土士人这就叫做事与愿违。




俺们说点别的吧。别看司马氏最后小人得志，但他们的皇位坐起来却不那么名副其实。西晋以朋党立国，搞得司马炎不得不倚重这些有着严重RPWT的家伙。司马炎用自己的权谋尚能驾驭，但皇位传到了他那个有智力缺陷的儿子手里就离亡国不远了。
东晋立国依靠的是南渡的北方士族，所以东晋王朝其实是一个北方士族联合执政的政治实体，皇帝的位置至多是一种无上权利的象征而已。所以在东晋皇帝到底是司马什么并不重要，重要的是执政的士族他姓什么。
翻到东晋历史的最后一页，其实司马氏挺可怜的。在魏、晋两朝禅位的皇帝至少还能得到一个善终，而杀害前朝禅帝的恶例正是源自东晋的继承者刘宋。而这一幕幕闹剧从此延续了下去。司马德文、刘准、萧宝融、萧方智……这也许就是一报还一报吧。
历史是公平的，有时却公平的有些残酷。 [/quote]
在异族政权的斗争中,  地域性的派系斗争就显得不那么重要, 因为他们的矛盾有这一个宣泄的方向. 只要皇帝倚重的人对头, 皇帝为人品行和决策对头, 那么派系间的斗争就不那么容易产生出来.

派系斗争的激烈性其实跟皇帝这一个最高权力代表有着很直接的关系.  至于司马氏的下场, 嘿嘿, 也不是报应, 是司马氏无能转弯, 至少来说, 司马炎的后继者如果还能有司马炎的素质, 那么晋朝有可能就可以平稳过度了.  可惜``偏偏司马炎生了个白吃儿子.

其实司马炎在立嗣问题上也有第二选择的，最后还不是他仰仗的那帮朋党把他给害了。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2004-11-22, 12:45:14发表
荆州派的核心人物不必我说，马忠兄自然清楚得很，益州派从来就没有什么核心人物，这也是为什么他们在自己的主场上却屡屡败于外来势力的原因。

至于政治主张及代表利益，谯周的《仇国论》将这两个问题说得比较清楚了。我最近正打算写一篇分析《仇国论》的文章，当中会涉及这两个问题，成文后可与马忠兄就此深入探讨。

“中央、地方的支持者”这个说法不太准确。之所以有荆、益两派之分，是从地域角度而言，政治主张的不同也源于此，在蜀汉的大部分时间里，很难在“中央”听到反对荆州势力的声音，就像很难在“地方”上找到有衷心支持荆州势力所执行政策的豪强大族一样。

至于两派势力的斗争，产生、发展和消亡比较清楚，但并不象戏剧那样有清晰的“高潮”阶段。如果按马忠兄规定的这几个环节去对应，那么益州势力与外来势力斗争的[b]产生[/b]应追溯到东州势力入主、统治益州时期，荆益矛盾是益州势力与作为另一个外来势力——荆州势力的较量。

[b]发展[/b]阶段并没有什么惊心动魄的标志性事件，但由于时间的原因，初期掌握绝对控制权的荆州势力刚性逐渐降低，益州势力的声音逐渐显现。

蜀亡后，司马昭将荆州势力与东州势力的迁出益州，三国时期益州势力与外来势力的斗争至此划上了句号，也就是马忠兄所指的[b]消亡[/b]了。 [/quote]
万兄，先以一个身处其中的益州人士丞相留府长史张裔的话来说，“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也”；再以一个旁观者的益州人士陈寿的话来说，“尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣”；再以一个西晋时显赫的蜀人文立的话来说，“：“故蜀大官及尽忠死事者子孙，虽仕郡国，或有不才，同之齐民为剧；又诸葛亮、蒋琬、费祎等子孙流徙中畿，各宜量才叙用，以慰巴、蜀之心，倾吴人之望”；怎么也看不出益州人士和荆州人士各自组成一派，有什么激化的矛盾，诸葛、蒋、费等如何偏私一党，甚至蜀人还在为其子孙待遇不好奔走呐喊，说不足以安慰蜀人之心。

万兄的观点是晋移荆州人三万户至河东，化解了二者矛盾，但是陈寿说“黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：‘以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。’信矣！”看来蜀人是天生喜欢诸葛亮这个役使益州人民的独夫民贼了。

至于说忠实执行诸葛亮政策的，便举例来说，“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”，说的便是号称三蜀的蜀郡、广汉、犍为，荆州人李严做犍为太守还没升迁，他的故吏杨洪便做到了蜀郡太守；杨洪做蜀郡太守还在任，其故吏何祗便做到了广汉太守。杨洪凭什么升迁？“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”何祗凭什么升迁？“有才策功幹”，这些人不是靠忠实执行诸葛亮政策的，那又是如何升上去的？

其实 历史对刘禅的评价并不公平啊 刘禅并没想象中般昏庸啊





将蜀汉让出 实是大智大慧啊 蜀汉无大将人才了 唯有牺牲自己 才能保得住蜀汉千千万万的百姓 总胜于那些为名留青史而不惜牺牲万千老百姓的生命的人

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-23, 9:29:23发表
  开府问题，无论曹操开的是哪一个府曹家班的班底均出自府中，府内的官员绝对是出自同一派别。这在诸葛亮的丞相府同样适用。

彭羕绝对符合我以前所说的刘备提拔蜀中士人的政策：对新政权表示极力效忠和出身低微者。就像彭羕不服从刘璋集团一样他也并不买刘备集团的帐。“惟敬同郡秦子敕”同样可以解读为彭羕不但对东州派人士，而且对大多数效力于刘璋的益州本土人士都表示不满。这种做法只不过是比较激进一些，不过在彭羕身上可以看到一种被压抑情绪的爆发。
士人摆架子如果不是掉统治者胃口待价尔沽，那绝对是一种蔑视权贵的反抗行为。在中国历史上有很多士人都很狂悖，这种狂悖是一种对现实的不妥协的表达。绝不是什么RPWT。

刘备是外来集团的首领。可张裕却敢于对这个首领级的人物进行回嘴，可见张裕对这个首领级人物是有些看不起的。其实张裕的问题不止这些，他在争汉中的问题上和其他投靠刘备的本土士人态度截然相反。还有那句私语，这些就不是一句私人恩怨能解释的了。张裕在大的政治方向上是和刘备这个外来集团不合拍的。

《蜀记》的作者可绝对不会是百姓，应该是一个门第还不错的士人。我说过他的记载也许有些失实，失实与否在这里并不是最重要的，重要的是在字里行间，他表明了对这个外来集团在处理这一问题的一种态度。

如果把雍闿叛乱定性为少数民族叛乱那就太武断了。中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为，他们的反抗没有什么政治目的。但雍闿的就不同，雍闿的叛乱的确有少数民族的背景，但从雍闿降吴和与李严的书信来往中可以看出他有明显的政治意图，这意味着雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为有本质的不同。

杜琼也曾经做过别的官职，（谏议大夫，中郎将、大鸿胪、太常）而他的“静默少言，阖门自守，不与世事”却是一贯，这绝不是单纯用太常的职能就能解释得通的。其实身居太常而谏议朝政，历朝历代不乏其人。归根结底还是一个政治责任心的问题。
杜琼如果真的是“静默少言”也好，但他在“不与世事”的同时私下却造蜀汉的谣，谯周的某些言论是来自杜琼的教导。

至于谯周前面我已经说了很多了。他的有些言论是在黄皓掌权之前。 [/quote]
哦，肃杀兄又冒出来了，好好。

我引用的开府问题，只是要说明三国时期没有什么“魏王府”之类的东东，曹操也不是以魏王身份开府。

至于“府内的官员绝对是出自同一派别”——————如果说曹操开府，府内人员全是曹操派系。那么同样可以推论诸葛亮开府，府内人员基本应该是诸葛亮派系。————但这是相对于府主（曹操、诸葛亮）而言，这就跟地域差别产生的派系（荆州、益州等等）没什么大联系了。


彭羕如何狂悖不是关键，关键是彭羕无法代表益州集团的长期利益与长远利益。

刘璋统治时期，反抗刘璋的益州集团地主大有人在，可丝毫未见彭羕敬重过他们。彭羕担任治中从事后，既没见到他为益州集团争取过什么利益，也没见到他有团结益州集团的行为。反而在彭羕外调为江阳太守后，倒是跑去跟非益州集团的马超勾结。——————就这样的一个彭羕有什么资格代表“益州集团的长期利益与长远利益”？？


我看肃杀兄是不是看书不认真呢？

[b] 初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。” [/b]

看清楚，张裕跟刘备顶嘴，是在建安十六年，这时候的刘备又不是张裕的上司（刘备成为张裕上司是在建安十九年），更何况是刘备对张裕人身攻击在先，那么张裕给予回击属于理所当然，这哪里能涉及荆州益州派系的矛盾之中？

如果你认为张裕认为争汉中不利就属于益州派，那么不反对争汉中的周群、赞同争汉中的杨洪又应该归入哪一派？

如果你认为刘备杀张裕就属于对益州派的打压，那么诸葛亮公然营救张裕又属于什么行为？？



倒！这属于肃杀兄阅读能力问题了，我什么时候说过“《蜀记》的作者是百姓”这话？？

而且这段记载的原作者是郭冲，他根本就不是什么益州集团的人物，你认为郭冲说的话能反映益州集团的利益吗？

[b] （诸葛）亮刑法峻急，[color=red]刻剥百姓[/color]，自君子小人咸怀怨叹 [/b]

那么请问“百姓”可以代表益州地主集团的利益吗？显然不能嘛！————所以这段记载顶多能说明诸葛亮打压平民阶级，而没有涉及打压益州地主集团。

说多一句，如果诸葛亮真的大肆打压平民阶级，那么怎么诸葛亮死后蜀汉百姓还公然私祭诸葛亮？？总不能说蜀汉老百姓统统是受虐狂吧？————所以郭冲所说的这段话，很难令人信服啊。


那么请问雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为本质不同在何处？明确记载是因为孙吴官员士燮暗中勾结雍闿，所以雍闿才投靠孙吴政权，这种所谓“政治意图”属于外来势力引导，也能算作属于雍闿自己的“明显的政治意图”？？


杜琼当然担任过其他官职，我现在一一为肃杀兄分析：

谏议大夫：不责政事。

左中郎将：主左署郎，但由于魏蜀的光禄勋的职能都出现了改变，所以左中郎将也随之不责军事。

大鸿胪：掌（诸侯及四方归义蛮夷）其郊庙行礼。

太常：掌礼仪祭祀。

那么杜琼在蜀汉政权担任的所有职务，实际上都属于“不与世事”的职务，那么自然就不存在什么打压了。

如果连杜琼担任太常都属于“打压”，那么明确记载的“蒋琬、费祎等皆器重（杜琼）”又属于什么行为？？

别说“谏议朝政”了，三国时期还有太常出外征讨的记载呢。这已经超出了太常职能范围了，不可以归入常例看待。杜琼主要是继承任安之术，又不是什么治理或征讨的本领，军政之事本非其所长，他要管了岂不是多管闲事？？

至于杜琼说的话根本不能算造谣，“当涂高者魏也”这句话早在东汉末就有人拿出来大肆研究了，分析角度不同，得出的结论也就不同，这属于学术讨论，一家之言而已————要这么说的话，诸葛亮还公开表示痛恨桓灵呢，总不能说诸葛亮在公开造灭汉的谣言吧？  

“有些言论是在黄皓掌权之前”？？指《仇国论》之类的？不过那可是在陈祗当政的事情，其实陈祗不也是跟黄皓是一路货色嘛！说到底都属于“胡搞时期”，没太大说服力。

把老百姓祭祀诸葛亮就当成是全体老百姓都支持诸葛亮的政策，这这样的观点是以偏概全的。

另外更正肃杀兄一下：张裕对挣汉中的态度，并不是和周群相反，他们各自根据自己的占卜，各自说出了不同的方面的吉凶。只不过张裕讲的是较为负面的一面，刘备记仇，所以张裕虽然说对了，待遇却根本比不上周群，这也是为和张裕私下埋怨以至祸从口出的诱发契机。

---------------张裕和周群的占卜结果，不能等简单同于正常情况下的军政建议，所以，不能因此就说张裕和周群对是否争汉中这一问题上有着政治军事立场的分歧，那只是学术的分歧。

[b]益州势力与荆州势力是两个利益集团，但并不是同乡会，不是说某个人是益州人，他就自然属于益州势力。荆州势力作为外来势力，由于人数有限，所以必须任用益州当地人，但只有愿意为荆州势力的利益服务，服从于荆州势力的政策的人才会被选中。这就像在外企工作的中国人，他自然要为外企的利益服务，但他并不因此就不是中国人。

进而涉及到忠、奸的标准。这自然也以是否服务于统治势力的利益来划线，若没有参照物，则根本无法判断。法律也是体现统治者的利益。

文立所言之“巴蜀之心”，恐怕也不是向来排外的益州本土势力之心。[/b]

----呵呵，那么就请万兄举出没有在外企工作的中国人的例子好了，比如他们是如何排斥外企的……

文立既然黄皮白心的ABC，那么谁才可以代表中国人呢？


[b]区分益州百姓和益州地主势力也是很重要的。与荆州势力较劲的不是益州的底层百姓（他们根本没这个能力）而是益州的豪强地主。还是那个问题，“黎庶”、“梁、益之民”的态度是否可以代表益州地主集团呢？恐怕不行。[/b]

----为封建国家提供兵役、徭役、赋税的正是这些细民，诸葛亮连年征发他们，置之于战争之中，前线流血，后方流汗，他们都不怨恨诸葛亮。豪强地主又不需要把自己的子弟家产拿出来用于北伐，有什么必要和诸葛亮较劲呢？


[b]这就是了，马忠兄所说的例子恰恰证明了只有忠实执行诸葛亮政策的人，才能进入蜀国高层。将“北伐中原，兴复汉室”作为自己毕生追求的诸葛亮，需要将益州的资源用于对外战争，而对于益州地主而言，诸葛亮的对外战争胜不会给他们带来什么好处，负反倒可以削弱荆州势力的力量，所以益州地主集团整体上不可能会去“忠实地执行”对自己没有任何好处的政策。“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救”，按说如果上下同仇敌忾，不应该坐视不救。出现这种不听调遣的情况，很大程度上反映了荆、益利益的不同走向。[/b]

----呵呵，我的例子正好说明，诸葛亮调发的都是普通百姓，而非豪强地主的部曲。诸葛亮任用的既然都是荆州人或者愿意为荆州人服务的益州人士为郡县，这些门生故吏应该殚精竭虑为诸葛亮的政策服务，然而吕乂以“募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者”见称，并不见有所谓豪强地主保护细民让他们不被征发，又不是自己的部曲被调发。

下文又提到诸葛亮死后，这时蒋、费偃武修文，却竟然“士伍亡命，更相重冒，奸巧非一”，如果按照万兄的想法，这时应该没有侵犯到豪强地主的利益了，为什么还会出现这种情况呢？

万兄，既然是辩论，肯定要有论据支撑你的论点才可以做到以理服人。万兄前面既然说到黎民百姓对诸葛亮的歌颂不能代表豪强地主的心声，那么现在你所提到黎民百姓畏惧服兵役、徭役而逃亡当然也不能代表是豪强地主从中作祟了，要一视同仁嘛，呵呵！~

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-11-28, 23:56:00发表
万兄，既然是辩论，肯定要有论据支撑你的论点才可以做到以理服人。万兄前面既然说到黎民百姓对诸葛亮的歌颂不能代表豪强地主的心声，那么现在你所提到黎民百姓畏惧服兵役、徭役而逃亡当然也不能代表是豪强地主从中作祟了，要一视同仁嘛，呵呵！~ [/quote]
如果没记错，我并没有说过黎民百姓畏惧兵徭而逃亡是益州豪强地主从中作祟。人都会趋吉避凶，这个不用别人教。

呵呵，我要的就是你找出来益州豪强地主作为一个集团，有明确的政治主张和纲领，有自己的利益代表及领袖、臂膀、军事，以及对政策的阳奉阴违甚至群起反抗的证据。前提是，这是代表一个集团的反抗，而不是个别人。

关于这个蜀中的派系斗争，我说两句。
作为蜀中本地人和外来的东州人来说，利益的冲突，肯定是不可避免的。蜀的诸葛亮、蒋、费一直到董厥樊建，执政者鲜有益州当地人。执政者不是本地人，无论是有意也好，无心也好，他们本身考虑问题的出发点，就不会站在当地人的角度去想，因而忽略当地人的利益诉求是很正常的。比如姜维，一味的出师北伐，不论他怎么想的，劳民伤财，他的作为肯定不会为蜀中人认同的，但是他是不是有意跟当地人对着干呢？不是的。即使没有什么明显的派系，只要在重大问题上考虑问题的出发点不同，自然结果不会一样，派系的分别是顺理成章的。如果硬要说一定找出派系的领导是谁，副从的有谁，纲领怎样，具体行动步骤是什么，那么这个派系的标准太严格一点了。

至于谯周的不满和成都围城时的表现，这样看来也就不难理解了。姜维屡次出师，胜败不说，劳民伤财是肯定的。当时蜀中政治腐败，民生凋敝，谯周的仇国论，站在他本人的立场和观点上来说，是很对的，他反战的态度是由他的蜀中本地人的立场决定的，只能说是他的政治观点不同于当政者，不能以简单的忠和奸来形容，一个有血有肉的大活人，不能以一两个字来评价的，何况周乃是当时硕儒。成都围城时也是一样，如果后主不投降，胜败不说，人民遭殃，烧杀抢掠肯定是少不了的，身为本地人的谯周当然不愿意看到这种情况出现，因此力主投降也是很好理解和顺理成章的。每个人的观点的背后都有他自己的考虑，我们不能苛求古人。

呵呵~
别说董厥樊建，连陈祗都是外来户。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-11-27, 2:48:30发表
哦，肃杀兄又冒出来了，好好。

我引用的开府问题，只是要说明三国时期没有什么“魏王府”之类的东东，曹操也不是以魏王身份开府。

至于“府内的官员绝对是出自同一派别”——————如果说曹操开府，府内人员全是曹操派系。那么同样可以推论诸葛亮开府，府内人员基本应该是诸葛亮派系。————但这是相对于府主（曹操、诸葛亮）而言，这就跟地域差别产生的派系（荆州、益州等等）没什么大联系了。


彭羕如何狂悖不是关键，关键是彭羕无法代表益州集团的长期利益与长远利益。

刘璋统治时期，反抗刘璋的益州集团地主大有人在，可丝毫未见彭羕敬重过他们。彭羕担任治中从事后，既没见到他为益州集团争取过什么利益，也没见到他有团结益州集团的行为。反而在彭羕外调为江阳太守后，倒是跑去跟非益州集团的马超勾结。——————就这样的一个彭羕有什么资格代表“益州集团的长期利益与长远利益”？？


我看肃杀兄是不是看书不认真呢？

[b] 初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。” [/b]

看清楚，张裕跟刘备顶嘴，是在建安十六年，这时候的刘备又不是张裕的上司（刘备成为张裕上司是在建安十九年），更何况是刘备对张裕人身攻击在先，那么张裕给予回击属于理所当然，这哪里能涉及荆州益州派系的矛盾之中？

如果你认为张裕认为争汉中不利就属于益州派，那么不反对争汉中的周群、赞同争汉中的杨洪又应该归入哪一派？

如果你认为刘备杀张裕就属于对益州派的打压，那么诸葛亮公然营救张裕又属于什么行为？？



倒！这属于肃杀兄阅读能力问题了，我什么时候说过“《蜀记》的作者是百姓”这话？？

而且这段记载的原作者是郭冲，他根本就不是什么益州集团的人物，你认为郭冲说的话能反映益州集团的利益吗？

[b] （诸葛）亮刑法峻急，[color=red]刻剥百姓[/color]，自君子小人咸怀怨叹 [/b]

那么请问“百姓”可以代表益州地主集团的利益吗？显然不能嘛！————所以这段记载顶多能说明诸葛亮打压平民阶级，而没有涉及打压益州地主集团。

说多一句，如果诸葛亮真的大肆打压平民阶级，那么怎么诸葛亮死后蜀汉百姓还公然私祭诸葛亮？？总不能说蜀汉老百姓统统是受虐狂吧？————所以郭冲所说的这段话，很难令人信服啊。


那么请问雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为本质不同在何处？明确记载是因为孙吴官员士燮暗中勾结雍闿，所以雍闿才投靠孙吴政权，这种所谓“政治意图”属于外来势力引导，也能算作属于雍闿自己的“明显的政治意图”？？


杜琼当然担任过其他官职，我现在一一为肃杀兄分析：

谏议大夫：不责政事。

左中郎将：主左署郎，但由于魏蜀的光禄勋的职能都出现了改变，所以左中郎将也随之不责军事。

大鸿胪：掌（诸侯及四方归义蛮夷）其郊庙行礼。

太常：掌礼仪祭祀。

那么杜琼在蜀汉政权担任的所有职务，实际上都属于“不与世事”的职务，那么自然就不存在什么打压了。

如果连杜琼担任太常都属于“打压”，那么明确记载的“蒋琬、费祎等皆器重（杜琼）”又属于什么行为？？

别说“谏议朝政”了，三国时期还有太常出外征讨的记载呢。这已经超出了太常职能范围了，不可以归入常例看待。杜琼主要是继承任安之术，又不是什么治理或征讨的本领，军政之事本非其所长，他要管了岂不是多管闲事？？

至于杜琼说的话根本不能算造谣，“当涂高者魏也”这句话早在东汉末就有人拿出来大肆研究了，分析角度不同，得出的结论也就不同，这属于学术讨论，一家之言而已————要这么说的话，诸葛亮还公开表示痛恨桓灵呢，总不能说诸葛亮在公开造灭汉的谣言吧？  

“有些言论是在黄皓掌权之前”？？指《仇国论》之类的？不过那可是在陈祗当政的事情，其实陈祗不也是跟黄皓是一路货色嘛！说到底都属于“胡搞时期”，没太大说服力。 [/quote]
呵呵~
一个政治人物它的政治主张和立场只能有一个方向，因此他就只能代表一个政治集团的利益。所谓诸葛亮派系的首领不言而喻，外来的荆襄集团（加上原从）在刘备死后其领袖就是诸葛亮。这样蓝兄所说的诸葛亮派系和历史上的确存在的荆襄集团就合而为一了。


说彭羕与马超勾结未免有点太过，彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的，在那种情绪下，按照彭羕狂悖的性格说几句出格的话是必然的。
每一类人都有那一类人的反抗方式，我们不能要求狂士用政治斗争的方式进行反抗。此前我曾经提到过嵇康，彭羕与他是一类人。
无论彭羕是治中从事还是江阳太守在考察既得利益方面都要比刘璋时期优越得多。但，为什么彭羕在可以保障他既得利益的刘备手下任职的时候却给这个集团一种“心大志广，难可保安”的印象？值得深思，值得深思啊。

我看书倒不是不认真。“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这句话的确是张裕说的。
主要还是对于刘备争汉中的态度。周群并未完全否定，因此待遇更高。不过比之杨洪那种恨不得倾巴蜀之力争汉中而受到破格提拔则大大的不如。
张裕的学术分歧在其次。在争汉中问题上，也许每个人或是有意或是无意表露出自己的态度，但在刘备心中那些人该用那些人该打击的这笔帐也就渐渐清晰了。



我前面说了啊，中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为。这完全不是雍闿叛乱的主因吧。所谓吴国的诱导也充其量不过是遥署雍闿了个永昌太守，以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过。这从另一侧面反映了刘备这个外来政权没有保障南中大族的政治利益。


蓝兄知到官位职能并不能完全限制大臣的能动性就好。杜琼如果“谏议朝政”无论对错，都可以证明他对蜀汉政权有热情。但不作为就是另一性质，也就是我前面所说的政治责任心的问题。
“当涂高者魏也”
无论是黄巾军的“黄天当立”还是曹丕所用的第一个年号——黄初。的确这种思潮在汉末已是相当流行的。
但是杜琼嘴里的汉却不是桓、灵的汉，而是刘备所建立的蜀汉。
杜琼给人的思考是一个在蜀汉身居高位的巴蜀本土官员居然发表危害蜀汉统治的言论，与他的“静默少言、不与世事”形成了强烈的反差。这是很值得玩味的。

谯周的问题不在于《仇国论》。顺道说一句：陈祗也是外来户。“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这个才是关键所在。

有个观点我想不明白，要说外来诸葛好象也不是荆州人呀，蜀汉后期蜀国总的来说先后当政的人如文官如蒋琬，武官如廖化，董阙等人都是外来户，不过他们的观点也都是不赞成北伐，而把姜维这个主张北伐的理由归结于外来户，不会为益州利益考虑，未免有点太可笑了吧

还有一个观点我很不赞同，战场上瞬息万变，再精确的作战方案都会有意外，作为一个统帅，衡量他的能力，以成败而计，实在没有意义。当时姜维其实主要是做为全国军事名义上的大将军，论实力，充其量只有一个汉中军区司令，能够直接指挥的人不会超过3W，（蜀汉投降时候报10W2的数字不可能是计算了伤亡后的数字吧）对阴平这样的腹地，最多只可能提醒注意，不可能直接管理。如果不计较蜀汉后期文官的错误，没有黄皓专权隐瞒姜维的奏报，或者出兵抵御邓艾的不是诸葛瞻，换上任何一个老兵油，或者没有刘禅的快速投降。历史可能就改写了，首先邓艾的魏国西线军团全军覆灭，而粮尽欲退的钟会在撤退的路上面对熟悉山地作战的蜀军绝对是一场噩梦。（要知道撤退也是一门学问，不要认为诸葛师徒的能耐别人都有，司马就嫉妒死了，不用说做了一辈子参谋，头次独立领兵的钟会了），所以我个人认为，如果这场战役魏国失败的话，他的损失和影响估计又是一个赤壁，或者夷陵之战了。

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2004-11-29, 19:48:04发表
关于这个蜀中的派系斗争，我说两句。
作为蜀中本地人和外来的东州人来说，利益的冲突，肯定是不可避免的。蜀的诸葛亮、蒋、费一直到董厥樊建，执政者鲜有益州当地人。执政者不是本地人，无论是有意也好，无心也好，他们本身考虑问题的出发点，就不会站在当地人的角度去想，因而忽略当地人的利益诉求是很正常的。比如姜维，一味的出师北伐，不论他怎么想的，劳民伤财，他的作为肯定不会为蜀中人认同的，但是他是不是有意跟当地人对着干呢？不是的。即使没有什么明显的派系，只要在重大问题上考虑问题的出发点不同，自然结果不会一样，派系的分别是顺理成章的。如果硬要说一定找出派系的领导是谁，副从的有谁，纲领怎样，具体行动步骤是什么，那么这个派系的标准太严格一点了。 [/quote]
麻烦你参照一下曹爽与司马懿的权力斗争，再来发言不迟。

政治斗争的方式多种多样，并没有什么所谓的固定模式。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-11-30, 12:09:18发表
[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2004-11-29, 19:48:04发表
关于这个蜀中的派系斗争，我说两句。
作为蜀中本地人和外来的东州人来说，利益的冲突，肯定是不可避免的。蜀的诸葛亮、蒋、费一直到董厥樊建，执政者鲜有益州当地人。执政者不是本地人，无论是有意也好，无心也好，他们本身考虑问题的出发点，就不会站在当地人的角度去想，因而忽略当地人的利益诉求是很正常的。比如姜维，一味的出师北伐，不论他怎么想的，劳民伤财，他的作为肯定不会为蜀中人认同的，但是他是不是有意跟当地人对着干呢？不是的。即使没有什么明显的派系，只要在重大问题上考虑问题的出发点不同，自然结果不会一样，派系的分别是顺理成章的。如果硬要说一定找出派系的领导是谁，副从的有谁，纲领怎样，具体行动步骤是什么，那么这个派系的标准太严格一点了。 [/quote]
麻烦你参照一下曹爽与司马懿的权力斗争，再来发言不迟。 [/quote]
如肃杀兄所说，政治斗争没有一定模式吧？
蜀中的斗争形势，和曹司马之争的形势是很不同的。曹氏司马氏，都有在朝中差不多的影响力，因此能够很长一段时间内表现的很明显。而蜀中斗争的形势是，蜀本地人基本上就没有什么翻身的机会，是不可能像曹司马之争一样表现的那么明显。我前边已经说了，每个人站在不同的立场上，想法和做法都不会一样，派系的形成是很顺理成章的事情。但是由于一边倒的形势，那些有想法的人不论表面上怎么样，腹诽是肯定的。这些腹诽，平常的和平时期当然表现不出来，也不敢表现出来，但是一有个风吹草动，吹风的吹风，点火的点火，哪个人代表的是谁的利益，包子到底是什么馅的，就露出来了，君不见张裕、谯周的表现？

[quote]原帖由[i]胡无心[/i]于2004-11-30, 10:06:40发表
有个观点我想不明白，要说外来诸葛好象也不是荆州人呀，蜀汉后期蜀国总的来说先后当政的人如文官如蒋琬，武官如廖化，董阙等人都是外来户，不过他们的观点也都是不赞成北伐，而把姜维这个主张北伐的理由归结于外来户，不会为益州利益考虑，未免有点太可笑了吧 [/quote]
诸葛亮是荆州人啊，所以说诸葛亮屡出祁山，不顾人民死活。
至于廖化董厥的表现，孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权。汉晋春秋曰：景耀五年，姜维率众出狄道，廖化曰：“‘兵不戢，必自焚’，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云‘不自我先，不自我后’，今日之事也。”姜维好战无功，导致国内疲敝，不是董厥不想北伐，是他们认为姜维不能成功而已。辛弃疾是南宋恢复中原的大声疾呼者吧，可是对于韩氏北伐，有“元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾”的词。这个就是想出师，也不是无条件支持的，董厥们大概是其中比较清醒的人吧。至于蒋琬，他曾经在汉中大造舟师以窥上庸，不过因为疾病的原因，没有施行罢了。

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2004-11-30, 18:30:58发表
如肃杀兄所说，政治斗争没有一定模式吧？
蜀中的斗争形势，和曹司马之争的形势是很不同的。曹氏司马氏，都有在朝中差不多的影响力，因此能够很长一段时间内表现的很明显。而蜀中斗争的形势是，蜀本地人基本上就没有什么翻身的机会，是不可能像曹司马之争一样表现的那么明显。我前边已经说了，每个人站在不同的立场上，想法和做法都不会一样，派系的形成是很顺理成章的事情。但是由于一边倒的形势，那些有想法的人不论表面上怎么样，腹诽是肯定的。这些腹诽，平常的和平时期当然表现不出来，也不敢表现出来，但是一有个风吹草动，吹风的吹风，点火的点火，哪个人代表的是谁的利益，包子到底是什么馅的，就露出来了，君不见张裕、谯周的表现？ [/quote]
看来你看的书一定很多了，那么请教一下东汉的党锢事件、唐朝的牛李党争怎么和司马、曹氏党争模式一样呢？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-11-29, 23:35:14发表
呵呵~
一个政治人物它的政治主张和立场只能有一个方向，因此他就只能代表一个政治集团的利益。所谓诸葛亮派系的首领不言而喻，外来的荆襄集团（加上原从）在刘备死后其领袖就是诸葛亮。这样蓝兄所说的诸葛亮派系和历史上的确存在的荆襄集团就合而为一了。


说彭羕与马超勾结未免有点太过，彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的，在那种情绪下，按照彭羕狂悖的性格说几句出格的话是必然的。
每一类人都有那一类人的反抗方式，我们不能要求狂士用政治斗争的方式进行反抗。此前我曾经提到过嵇康，彭羕与他是一类人。
无论彭羕是治中从事还是江阳太守在考察既得利益方面都要比刘璋时期优越得多。但，为什么彭羕在可以保障他既得利益的刘备手下任职的时候却给这个集团一种“心大志广，难可保安”的印象？值得深思，值得深思啊。

我看书倒不是不认真。“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这句话的确是张裕说的。
主要还是对于刘备争汉中的态度。周群并未完全否定，因此待遇更高。不过比之杨洪那种恨不得倾巴蜀之力争汉中而受到破格提拔则大大的不如。
张裕的学术分歧在其次。在争汉中问题上，也许每个人或是有意或是无意表露出自己的态度，但在刘备心中那些人该用那些人该打击的这笔帐也就渐渐清晰了。



我前面说了啊，中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为。这完全不是雍闿叛乱的主因吧。所谓吴国的诱导也充其量不过是遥署雍闿了个永昌太守，以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过。这从另一侧面反映了刘备这个外来政权没有保障南中大族的政治利益。


蓝兄知到官位职能并不能完全限制大臣的能动性就好。杜琼如果“谏议朝政”无论对错，都可以证明他对蜀汉政权有热情。但不作为就是另一性质，也就是我前面所说的政治责任心的问题。
“当涂高者魏也”
无论是黄巾军的“黄天当立”还是曹丕所用的第一个年号——黄初。的确这种思潮在汉末已是相当流行的。
但是杜琼嘴里的汉却不是桓、灵的汉，而是刘备所建立的蜀汉。
杜琼给人的思考是一个在蜀汉身居高位的巴蜀本土官员居然发表危害蜀汉统治的言论，与他的“静默少言、不与世事”形成了强烈的反差。这是很值得玩味的。

谯周的问题不在于《仇国论》。顺道说一句：陈祗也是外来户。“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这个才是关键所在。 [/quote]
呵呵，诸葛亮派系集团当然代表了诸葛亮政治集团的利益，既然诸葛亮掌握大权，那么相关争取自然为诸葛亮政治集团服务了。

那么当时诸葛亮派系集团有些什么人呢？我们可以看到荆州派（蒋琬、向朗）、东州派（费祎、董允）、益州派（张裔、马忠、王平）的身影。甚至还可以看到外来政权投降的凉州集团（姜维、梁绪、尹赏）的身影。

其实说到底，[color=red]只要愿意为诸葛亮效力[/color]并且有能力或声望的，诸葛亮就会给予任用。别说上述各人了，连投降到曹魏的黄权与肃杀兄所谓“造谣”的谯周，都没有对他人表示过诸葛亮有明显打压益州集团的行为。不知肃杀兄认为诸葛亮又是如何压制益州派呢？

其实肃杀兄可以换个角度看嘛，曹操执掌大权，难道说曹操阵营主流是沛国地主集团打压其他地主集团？  


根据《三国志》的记载来看，明明是彭羕自己闹情绪后才去找马超的，怎么能说是“彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的”？？

[b] 《三国志—彭羕传》： 羕闻当远出，[color=red]私情不悦[/color]，往诣马超。[/b]

呵呵，彭羕为什么会给诸葛亮留下坏印象，身为益州派的陈寿不是记载得很明白嘛：

[b] 《三国志—彭羕传》： 羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。[/b]



张裕的确是作过这些预测，不过从《三国志》的记载看来这属于实话实说，没什么大问题吧？

[b] 《三国志》： 魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。[/b]

如果不介意的话我就用肃杀兄作个例子：我预测肃杀兄三百年后一定已经死亡————可能肃杀兄会有点不高兴，不过我说的是实话。肃杀兄总不能认定我是在造谣然后去法院告我吧？

如果说刘备杀张裕就叫荆州集团对益州集团的打压，那么诸葛亮公开营救张裕的行为难道也叫打压？  


我看肃杀兄还是没有认真看书啊，孙吴（士燮）诱导雍闿是在建安二十四年左右的事情。而雍闿降吴，孙吴遥署永昌太守是建兴元年的事情。所以“遥署雍闿了个永昌太守”是对于雍闿降吴的回报，而不能算是诱导了。

蜀汉政权又没有搞什么九品中正，想凭自己是大族就当太守？似乎说不过去吧？

两汉魏晋的汉人政权向来很少保证少数民族的利益，那么南中大族自然也不能例外了。



杜琼担任的所有官职都是不涉世事的职务，没有什么“谏议朝政”的义务；而且杜琼本来就只是搞经学研究，议论朝政根本不是其所长，乱议朝政的结果只能是自己丢人现眼。这跟热情与否好象关系不大吧？

那么请肃杀兄证明一下“杜琼嘴里的汉是刘备所建立的蜀汉”如何？


既然讨论谯周的问题，那么我们还是把全文看清楚再讨论吧：

[b] 《三国志》： 春秋传著晋穆侯名太子曰仇，弟曰成师。师服曰：‘异哉君之名子也！嘉耦曰妃，怨偶曰仇，今君名太子曰仇，弟曰成师，始兆乱矣，兄其替乎？’其后果如服言。及汉灵帝名二子曰史侯、董侯，既立为帝，后皆免为诸侯，与师服言相似也。先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也；意者甚於穆侯、灵帝之名子。[/b]

看出来没有？谯周是以三个不同的政权中的领导人物的称谓作对比，其实是谯周要印正可以从政权领导人物的称谓推论出政权的未来。

这好象只属于学术研究而已吧？换个角度看，谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。难道说仅凭他发表点学术研究就当作他希望政权灭亡？？

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2004-11-30, 18:52:58发表
诸葛亮是荆州人啊，所以说诸葛亮屡出祁山，不顾人民死活。
至于廖化董厥的表现，孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权。汉晋春秋曰：景耀五年，姜维率众出狄道，廖化曰：“‘兵不戢，必自焚’，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云‘不自我先，不自我后’，今日之事也。”姜维好战无功，导致国内疲敝，不是董厥不想北伐，是他们认为姜维不能成功而已。辛弃疾是南宋恢复中原的大声疾呼者吧，可是对于韩氏北伐，有“元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾”的词。这个就是想出师，也不是无条件支持的，董厥们大概是其中比较清醒的人吧。至于蒋琬，他曾经在汉中大造舟师以窥上庸，不过因为疾病的原因，没有施行罢了。 [/quote]
诸葛亮是山东琅邪人，我提诸葛的出身，只是想提醒大家，外来户和地方势力是可以融合，诸葛能代表荆州势力就是一种表现。至于蜀汉后期那些反对姜维北伐的主和派，他们做为臣子，考虑的当然是君主的利益，和自己的政见，东吴的张昭做了一辈子投降派，在偷袭荆州的时候也没有过意见。就象诸葛亮、姜维认为闭国守关没有出路，必须打出去一样，这是政见的不同，不能说明外来户北伐就是不顾益州人民的死活。至于所谓的好战无功的说法，我只看到姜维在北伐过程中 做到蜀国的大将军（要知道姜维和刘禅的关系实在不够好，支持北伐的同僚也实在不多，做到大将军容易吗），魏主的两次抚恤令。何言好战无功？如何能用“元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾”来形容？

代答一下，呵呵~
举三个非标准形式的例子吧。曹操时亲汉派士大夫和亲曹派士大夫的斗争、西晋武帝时的党争、东晋前期北方士族与江南士族的斗争。
当政治斗争的双方势均力敌的时候才可能有所谓的标准形式，如果一方的力量要明显强于另一方，政治上微妙的平衡便会受到破坏，所谓的标准形式就不存在了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-01, 15:13:51发表
代答一下，呵呵~
举三个非标准形式的例子吧。曹操时亲汉派士大夫和亲曹派士大夫的斗争、西晋武帝时的党争、东晋前期北方士族与江南士族的斗争。
当政治斗争的双方势均力敌的时候才可能有所谓的标准形式，如果一方的力量要明显强于另一方，政治上微妙的平衡便会受到破坏，所谓的标准形式就不存在了。 [/quote]
如果你是跟我说话，那么我可以告诉你，你搞混了政治集团斗争和政治斗争的概念，二者不是等同的。从一开始我谈到的就是不承认蜀国有政治集团之间的斗争，政治斗争我从来没否认过，零星的政治斗争不代表政治集团斗争。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-12-01, 4:28:38发表
呵呵，诸葛亮派系集团当然代表了诸葛亮政治集团的利益，既然诸葛亮掌握大权，那么相关争取自然为诸葛亮政治集团服务了。

那么当时诸葛亮派系集团有些什么人呢？我们可以看到荆州派（蒋琬、向朗）、东州派（费祎、董允）、益州派（张裔、马忠、王平）的身影。甚至还可以看到外来政权投降的凉州集团（姜维、梁绪、尹赏）的身影。

其实说到底，[color=red]只要愿意为诸葛亮效力[/color]并且有能力或声望的，诸葛亮就会给予任用。别说上述各人了，连投降到曹魏的黄权与肃杀兄所谓“造谣”的谯周，都没有对他人表示过诸葛亮有明显打压益州集团的行为。不知肃杀兄认为诸葛亮又是如何压制益州派呢？

其实肃杀兄可以换个角度看嘛，曹操执掌大权，难道说曹操阵营主流是沛国地主集团打压其他地主集团？  


根据《三国志》的记载来看，明明是彭羕自己闹情绪后才去找马超的，怎么能说是“彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的”？？

[b] 《三国志—彭羕传》： 羕闻当远出，[color=red]私情不悦[/color]，往诣马超。[/b]

呵呵，彭羕为什么会给诸葛亮留下坏印象，身为益州派的陈寿不是记载得很明白嘛：

[b] 《三国志—彭羕传》： 羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。[/b]



张裕的确是作过这些预测，不过从《三国志》的记载看来这属于实话实说，没什么大问题吧？

[b] 《三国志》： 魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。[/b]

如果不介意的话我就用肃杀兄作个例子：我预测肃杀兄三百年后一定已经死亡————可能肃杀兄会有点不高兴，不过我说的是实话。肃杀兄总不能认定我是在造谣然后去法院告我吧？

如果说刘备杀张裕就叫荆州集团对益州集团的打压，那么诸葛亮公开营救张裕的行为难道也叫打压？  


我看肃杀兄还是没有认真看书啊，孙吴（士燮）诱导雍闿是在建安二十四年左右的事情。而雍闿降吴，孙吴遥署永昌太守是建兴元年的事情。所以“遥署雍闿了个永昌太守”是对于雍闿降吴的回报，而不能算是诱导了。

蜀汉政权又没有搞什么九品中正，想凭自己是大族就当太守？似乎说不过去吧？

两汉魏晋的汉人政权向来很少保证少数民族的利益，那么南中大族自然也不能例外了。



杜琼担任的所有官职都是不涉世事的职务，没有什么“谏议朝政”的义务；而且杜琼本来就只是搞经学研究，议论朝政根本不是其所长，乱议朝政的结果只能是自己丢人现眼。这跟热情与否好象关系不大吧？

那么请肃杀兄证明一下“杜琼嘴里的汉是刘备所建立的蜀汉”如何？


既然讨论谯周的问题，那么我们还是把全文看清楚再讨论吧：

[b] 《三国志》： 春秋传著晋穆侯名太子曰仇，弟曰成师。师服曰：‘异哉君之名子也！嘉耦曰妃，怨偶曰仇，今君名太子曰仇，弟曰成师，始兆乱矣，兄其替乎？’其后果如服言。及汉灵帝名二子曰史侯、董侯，既立为帝，后皆免为诸侯，与师服言相似也。先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也；意者甚於穆侯、灵帝之名子。[/b]

看出来没有？谯周是以三个不同的政权中的领导人物的称谓作对比，其实是谯周要印正可以从政权领导人物的称谓推论出政权的未来。

这好象只属于学术研究而已吧？换个角度看，谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。难道说仅凭他发表点学术研究就当作他希望政权灭亡？？ [/quote]
所有的派系集团名称之不过是个名称，用这种名称去限定其中成员的组成未免就有些荒谬了。就像马忠兄举的例子晚唐的牛李党争，倘若有人认为牛党的所有人都姓牛，李党的所有人都姓李。恐怕会被人笑掉大牙吧。同理，如果武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州，这种论调和我上面提到的牛党都姓牛有什么区别？之前我反复强调过考察政治斗争的最关键因素是利益的驱动（既得利益和长远利益）
前面我也说过，所谓的诸葛亮派即荆襄派。我把蓝兄的话稍微改改：其实说到底，[color=red]只要愿意为荆襄集团效力[/color]并且有能力或声望的，荆襄集团就会给予任用。
曹操那边可不能这么划分，在曹操时代是“亲汉”与“亲曹”的斗争。
（如我前面所说所有的派系集团名称之不过是个名称。“亲汉”与“亲曹”的斗争这句话可以变换为“许昌”和“邺城”之间的斗争）

蓝兄看看马超那句话，打个比方：彭羕当时是个炸药桶，马超那句话就是导火线。同僚之间相互拜访是再正常不过的事情，蜀汉也没有规定心里不痛快就不能去拜访别人的条文吧。
诸葛亮向刘备说彭羕毛病的时候用的可是“心大志广，难可保安”这个和狂悖、骄傲什么的不沾边啊。

蓝兄要说我三百年后死我没什么感觉，但是你要说我九年后就会完蛋那我可就不干了。好奇问一句：诸葛亮是怎么营救张裕的？？

认真看和认真分析是两码事，从结果上看，吴国以一个政治名分换取雍闿叛乱。那么我们从结果往回看就知道士燮究竟是用什么东西诱导雍闿了。
门阀和政治联系起来并不是自九品中正开始，九品中正之不过是曹丕为了取得士族支持的手段。袁氏四世三公是东汉门阀政治最好的诠释。
南中大族不等于少数民族，中国西南少数民族在政治上没有需要。

周缘琼言
蜀既亡，咸以周言为验。周曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。”
谯周“如言刘已具矣，当授与人也”的言论源自杜琼。可见杜琼的汉实际上是蜀汉。
抛开这个不谈。别忘了刘备所立的本来就是汉，继承自高祖以来的正统，称之为蜀汉是为了和东、西两汉分别。杜琼的魏代汉的论调放在当时已经是犯规了。

谯周的言论用学术研究可是敷衍不过去的。如果三个不同的政权的人物不涉
及蜀汉这个自然是学术研究，因为不会产生矛盾冲突，但是涉及到蜀汉政权性质就完全不同。蓝兄前面说过，诽谤也是罪名。
“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人。”这种言论发表在尚未灭亡的蜀汉明显带有诅咒的意味。如果把蜀汉换成GCD然后再用领导人的名字附会一下在网上发表会是什么结果？蓝兄是个聪明人应该明白吧。
呵呵~
谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。只是在大敌当前的情况下力排众议，主张投降。这种行为和他之前认为刘“禅”所以要拱手送人的言论是完全一致的。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-01, 16:12:39发表
如果你是跟我说话，那么我可以告诉你，你搞混了政治集团斗争和政治斗争的概念，二者不是等同的。从一开始我谈到的就是不承认蜀国有政治集团之间的斗争，政治斗争我从来没否认过，零星的政治斗争不代表政治集团斗争。 [/quote]
呵呵~
所有派系斗争的目的只有一个——就是取得核心权力圈的决策权。
拿出西晋的那个例子。
西晋党争来自功臣集团和反对派之间，并且延续十二年形成三次高潮功臣集团没什么好说的，看反对派。
第一次反对派的目的是踢飞贾充，以任恺、庾纯为首幕后站着羊祜。
第二次是为了平吴，张华、杜预挑头。
第三次是为了立嗣，这次是杨琇、甄德、王浑、王济等人，司马攸隐然站在背后。

西晋功臣集团虽然辅佐司马炎即位但是由于其RP有严重的问题，所以道德稍有差异的大臣自然会联合在一起形成派系。十二年的党争，三次党争高潮。每一次领袖、目的各不相同，这绝不是什么零星斗争。

说这些只是想纠正一个错误观念，其它的我不管。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-01, 21:07:31发表
呵呵~
所有派系斗争的目的只有一个——就是取得核心权力圈的决策权。
拿出西晋的那个例子。
西晋党争来自功臣集团和反对派之间，并且延续十二年形成三次高潮功臣集团没什么好说的，看反对派。
第一次反对派的目的是踢飞贾充，以任恺、庾纯为首幕后站着羊祜。
第二次是为了平吴，张华、杜预挑头。
第三次是为了立嗣，这次是杨琇、甄德、王浑、王济等人，司马攸隐然站在背后。

西晋功臣集团虽然辅佐司马炎即位但是由于其RP有严重的问题，所以道德稍有差异的大臣自然会联合在一起形成派系。十二年的党争，三次党争高潮。每一次领袖、目的各不相同，这绝不是什么零星斗争。

说这些只是想纠正一个错误观念，其它的我不管。 [/quote]
先说正题。诸葛亮与李严俱受托孤，不过蜀书的记载中并没有提到他有什么党羽，他被解除职务可以说一纸命令便解决了，除了他儿子与同升降之外没有看到有任何记载党羽伏辜。

西晋统治集团从咸宁年间开始，在围绕齐王司马攸之国、伐吴以及太子废立的问题，逐渐形成两大对立势力。尚书令贾充、中书监荀勖、左卫将军冯紞等人为一方，他们为人鄙薄，好观察上旨，承颜悦色，专以曲意逢迎为事；他们主张剥夺齐王攸实权；反对出师代吴；反对废黜“不堪政事”的痴呆太子。侍中任恺、中书令和峤、庾纯、向秀等人为另一方。他们以名士自居，刚直守正，素轻视贾充等人的为人；他们反对齐王攸之国；主张废昏立贤，更择太子。两派矛盾逐渐激化，由政争发展到人身攻击，互相倾轧，闹得不可开交。

至于什么羊祜、张华、司马攸什么时候组党结党的，还真要请教一下，请以史料佐证。

李严怎么样，在这里我不关心。
羊祜、张华、司马攸可没有组党，这一类型的党争也不像曹爽、司马懿那种形式。
反对派是基于不齿功臣集团集团的行径自然而然站到一起。三次争斗的原因、随从、领袖各不相同。能贯穿反对派的主要人物只有两个，前两次是羊祜后两次是张华。

呵呵，肃杀兄的风范令人倾慕，知道在李严问题上若然举出史料依据，定然让兄弟汗颜不已，所以屏而不谈。

不过下边的回答，兄弟的逻辑学就不够用了，“羊祜、张华、司马攸可没有组党”、“这一类型的党争”，不知道“没组党”和“党争”怎么联系上的，还是请出论据比较有说服力。

呵呵~
屏而不谈是因为我讨论的从头到尾就和李严无关。

西晋功臣集团和反对派始终是以两大阵营的形式对抗，用“党争”形容并不为过。但是反对派始终没有一个贯穿始终的核心，马忠兄所说的三个人前后联系并不紧密不能放在一起。

呵呵，我可是在和别人讨论这个问题，你插一杠子进来，我以为你是打算替他扛下来，原来你只扛你那一半啊……

我这是说第三次了，麻烦以史料佐证你的说法。论据证明论点。

我的论点和论据前面都有了，点不需要再去证明些什么。阅读时请认真。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-12-01, 20:28:22发表
所有的派系集团名称之不过是个名称，用这种名称去限定其中成员的组成未免就有些荒谬了。就像马忠兄举的例子晚唐的牛李党争，倘若有人认为牛党的所有人都姓牛，李党的所有人都姓李。恐怕会被人笑掉大牙吧。同理，如果武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州，这种论调和我上面提到的牛党都姓牛有什么区别？之前我反复强调过考察政治斗争的最关键因素是利益的驱动（既得利益和长远利益）
前面我也说过，所谓的诸葛亮派即荆襄派。我把蓝兄的话稍微改改：其实说到底，[color=red]只要愿意为荆襄集团效力[/color]并且有能力或声望的，荆襄集团就会给予任用。
曹操那边可不能这么划分，在曹操时代是“亲汉”与“亲曹”的斗争。
（如我前面所说所有的派系集团名称之不过是个名称。“亲汉”与“亲曹”的斗争这句话可以变换为“许昌”和“邺城”之间的斗争）

蓝兄看看马超那句话，打个比方：彭羕当时是个炸药桶，马超那句话就是导火线。同僚之间相互拜访是再正常不过的事情，蜀汉也没有规定心里不痛快就不能去拜访别人的条文吧。
诸葛亮向刘备说彭羕毛病的时候用的可是“心大志广，难可保安”这个和狂悖、骄傲什么的不沾边啊。

蓝兄要说我三百年后死我没什么感觉，但是你要说我九年后就会完蛋那我可就不干了。好奇问一句：诸葛亮是怎么营救张裕的？？

认真看和认真分析是两码事，从结果上看，吴国以一个政治名分换取雍闿叛乱。那么我们从结果往回看就知道士燮究竟是用什么东西诱导雍闿了。
门阀和政治联系起来并不是自九品中正开始，九品中正之不过是曹丕为了取得士族支持的手段。袁氏四世三公是东汉门阀政治最好的诠释。
南中大族不等于少数民族，中国西南少数民族在政治上没有需要。

周缘琼言
蜀既亡，咸以周言为验。周曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。”
谯周“如言刘已具矣，当授与人也”的言论源自杜琼。可见杜琼的汉实际上是蜀汉。
抛开这个不谈。别忘了刘备所立的本来就是汉，继承自高祖以来的正统，称之为蜀汉是为了和东、西两汉分别。杜琼的魏代汉的论调放在当时已经是犯规了。

谯周的言论用学术研究可是敷衍不过去的。如果三个不同的政权的人物不涉
及蜀汉这个自然是学术研究，因为不会产生矛盾冲突，但是涉及到蜀汉政权性质就完全不同。蓝兄前面说过，诽谤也是罪名。
“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人。”这种言论发表在尚未灭亡的蜀汉明显带有诅咒的意味。如果把蜀汉换成GCD然后再用领导人的名字附会一下在网上发表会是什么结果？蓝兄是个聪明人应该明白吧。
呵呵~
谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。只是在大敌当前的情况下力排众议，主张投降。这种行为和他之前认为刘“禅”所以要拱手送人的言论是完全一致的。 [/quote]
呵呵，继续跟肃杀兄探讨。

首先，我并不是按出生地来划分人物的派系，所以我从来不把诸葛亮归为徐州集团。因此所谓“武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州”之类的话跟我就无关了。

如果肃杀兄坚持认为诸葛亮派就是荆州派别，那么廖立应该划分到什么派别？

另外，肃杀兄跟我讨论了那么久，好象还没有回答我一开始的问题：“诸葛亮是如何打压益州集团的？具体有些什么记载？”


曹操阵营好象并不是只清洗亲汉派吧？崔琰、许攸、娄圭、朱灵，请问哪几位是亲汉派？

说到底，曹操阵营其实是亲曹派与反曹派的斗争，曹操并不只是代表沛国地主集团利益，而是代表所有亲曹派的地主利益————反观诸葛亮时期也一样，主要是诸葛亮派与非诸葛亮派的斗争，愿意为诸葛亮效力的就有发展的机会（蒋琬、费祎、董允、张裔、马忠、王平），而跟诸葛亮作对的就会遭到处分（廖立、李严）。

说到底，曹操集团与诸葛亮集团一样，都是代表亲己的地主集团的利益，无论是曹操还是诸葛亮，都没有以地域的差别对某地域的派系进行明显的打压。所以肃杀兄认定“所谓的诸葛亮派即荆襄派”这一观点就未免太狭隘了。



呵呵，心情不好拜访他人当然没问题，按汉律也不违法，不过彭羕接下来的行动就只能用“混蛋”来形容了。

[color=red]羕曰：“老革荒悖，可复道邪！”[/color] [b]  又谓超曰：“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”[/b]

不知肃杀兄是否精通汉律，后面那句话我先不讨论，可是辱骂君主按汉律是“大不敬”之罪。说白了，死罪一条！

心情不好拜访他人当然没问题，可是辱骂君主就是大问题！你彭羕敢骂刘备是“老革”，下场就不必说了。

另外，既然肃杀兄认为彭羕是“反抗荆州集团的益州派的典型”，那么请问彭羕入狱后写信给诸葛亮，一面大肆忏悔，一面跟荆州派拉关系，难道也属于“反抗荆州集团的益州派的典型”？？  

彭羕几乎算得上是目中无人，又贪于功名，对于这种人诸葛亮用“难可保安”来描述不是说得很贴切吗？

还有，肃杀兄既然知道不能仅凭出生地就判断一个人的派别，那么肃杀兄凭什么把彭羕归入益州集团？


呵呵，说得难听点，就算我真的说肃杀兄九年后会XX，那也不触发法律啊？（当然，我不忍心真的这么做）

[b]  先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。[/b][color=red]诸葛亮表请其罪，[/color] [b]  先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。[/b]

很明显，刘备跟诸葛亮在对待张裕问题上看法完全不同，如果按肃杀兄的理论刘备杀张裕属于荆州集团打压益州集团，那么诸葛亮的行为根本就解释不通。


倒，有这样推论的吗？要这么说，张鲁向曹操投降，难道曹操一开始就是用镇南将军一职诱导张鲁的？

那么蜀汉阵营有很明显的门阀色彩吗？上至诸葛亮、蒋琬、费祎，下至关羽、张飞、马忠、王平。请问哪几位是地方豪族出身的？——————“以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过”——————这种理论在蜀汉政权能够视为理所当然吗？


谯周是谯周，杜琼是杜琼，谯周是从杜琼的原话进行推论，不等于说杜琼指代什么谯周就接着指代什么。也没听说过“老师说一不说二，学生就只会永远说一不说二”这样的理论吧？

学术言论怎能算犯规？要这么说，那么诸葛亮论刘秀，在文中引用他人言论，说刘邦“当世之匹夫”，难道也算犯规？


麻烦肃杀兄翻译古文时仔细一点比较好。

分析谯周的类比，其实谯周是说“按照过往（某朝代）领导人的起名规律，先主、后主的名字就好象表示‘刘氏政权已经具有了，应当授予’”
————你翻译成“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人”就有点脱离本意了。

谯周的意思是刘禅的名字起得不好，有不祥的味道。如果这样叫“明显带有诅咒的意味”，那么诸葛亮说“亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”，那么是不是应该解释为诸葛亮“明显带有诅咒的意味”？？  

政党跟国家不是同一概念啊，按照肃杀兄的逻辑，GCD是什么国家？GOVERMENT of CHILE DEMOCRACY？？拉戈斯这名字我可不大会拆字分析啊。

如果你认为谯周主张投降属于“益州集团的反抗”，那么肃杀兄认为曹操南下，张昭、秦松主张投降属于什么地主集体的反抗？？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-12-04, 5:36:44发表
呵呵，继续跟肃杀兄探讨。

首先，我并不是按出生地来划分人物的派系，所以我从来不把诸葛亮归为徐州集团。因此所谓“武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州”之类的话跟我就无关了。

如果肃杀兄坚持认为诸葛亮派就是荆州派别，那么廖立应该划分到什么派别？

另外，肃杀兄跟我讨论了那么久，好象还没有回答我一开始的问题：“诸葛亮是如何打压益州集团的？具体有些什么记载？”


曹操阵营好象并不是只清洗亲汉派吧？崔琰、许攸、娄圭、朱灵，请问哪几位是亲汉派？

说到底，曹操阵营其实是亲曹派与反曹派的斗争，曹操并不只是代表沛国地主集团利益，而是代表所有亲曹派的地主利益————反观诸葛亮时期也一样，主要是诸葛亮派与非诸葛亮派的斗争，愿意为诸葛亮效力的就有发展的机会（蒋琬、费祎、董允、张裔、马忠、王平），而跟诸葛亮作对的就会遭到处分（廖立、李严）。

说到底，曹操集团与诸葛亮集团一样，都是代表亲己的地主集团的利益，无论是曹操还是诸葛亮，都没有以地域的差别对某地域的派系进行明显的打压。所以肃杀兄认定“所谓的诸葛亮派即荆襄派”这一观点就未免太狭隘了。



呵呵，心情不好拜访他人当然没问题，按汉律也不违法，不过彭羕接下来的行动就只能用“混蛋”来形容了。

[color=red]羕曰：“老革荒悖，可复道邪！”[/color] [b]  又谓超曰：“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”[/b]

不知肃杀兄是否精通汉律，后面那句话我先不讨论，可是辱骂君主按汉律是“大不敬”之罪。说白了，死罪一条！

心情不好拜访他人当然没问题，可是辱骂君主就是大问题！你彭羕敢骂刘备是“老革”，下场就不必说了。

另外，既然肃杀兄认为彭羕是“反抗荆州集团的益州派的典型”，那么请问彭羕入狱后写信给诸葛亮，一面大肆忏悔，一面跟荆州派拉关系，难道也属于“反抗荆州集团的益州派的典型”？？  

彭羕几乎算得上是目中无人，又贪于功名，对于这种人诸葛亮用“难可保安”来描述不是说得很贴切吗？

还有，肃杀兄既然知道不能仅凭出生地就判断一个人的派别，那么肃杀兄凭什么把彭羕归入益州集团？


呵呵，说得难听点，就算我真的说肃杀兄九年后会XX，那也不触发法律啊？（当然，我不忍心真的这么做）

[b]  先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。[/b][color=red]诸葛亮表请其罪，[/color] [b]  先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。[/b]

很明显，刘备跟诸葛亮在对待张裕问题上看法完全不同，如果按肃杀兄的理论刘备杀张裕属于荆州集团打压益州集团，那么诸葛亮的行为根本就解释不通。


倒，有这样推论的吗？要这么说，张鲁向曹操投降，难道曹操一开始就是用镇南将军一职诱导张鲁的？

那么蜀汉阵营有很明显的门阀色彩吗？上至诸葛亮、蒋琬、费祎，下至关羽、张飞、马忠、王平。请问哪几位是地方豪族出身的？——————“以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过”——————这种理论在蜀汉政权能够视为理所当然吗？


谯周是谯周，杜琼是杜琼，谯周是从杜琼的原话进行推论，不等于说杜琼指代什么谯周就接着指代什么。也没听说过“老师说一不说二，学生就只会永远说一不说二”这样的理论吧？

学术言论怎能算犯规？要这么说，那么诸葛亮论刘秀，在文中引用他人言论，说刘邦“当世之匹夫”，难道也算犯规？


麻烦肃杀兄翻译古文时仔细一点比较好。

分析谯周的类比，其实谯周是说“按照过往（某朝代）领导人的起名规律，先主、后主的名字就好象表示‘刘氏政权已经具有了，应当授予’”
————你翻译成“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人”就有点脱离本意了。

谯周的意思是刘禅的名字起得不好，有不祥的味道。如果这样叫“明显带有诅咒的意味”，那么诸葛亮说“亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”，那么是不是应该解释为诸葛亮“明显带有诅咒的意味”？？  

政党跟国家不是同一概念啊，按照肃杀兄的逻辑，GCD是什么国家？GOVERMENT of CHILE DEMOCRACY？？拉戈斯这名字我可不大会拆字分析啊。

如果你认为谯周主张投降属于“益州集团的反抗”，那么肃杀兄认为曹操南下，张昭、秦松主张投降属于什么地主集体的反抗？？ [/quote]
廖立问题属于内部矛盾，任何集团中间有内部矛盾都是正常的，曹操那边也是一样，况且我也没说过“只”清洗亲汉派这样的话。在那四个人中崔琰亲汉的士大夫没错。
既然蓝兄说曹操阵营其实是亲曹派与反曹派的斗争，那么许攸、娄圭、朱灵，谁反曹了？而廖立似乎也非常愿意为诸葛亮效力，和诸葛亮作对也和他无关吧。
诸葛亮打压益州本土士人的作法很简单，牢牢控制住核心权力圈即可。

呵呵~
彭羕所有的话都是在马超说了这么一句后蹦出来的“卿才具秀拔，主公相待至重，谓卿当与孔明、孝直诸人齐足并驱，宁当外授小郡，失人本望乎？”我还真不知道形容马超什么好了。
我对于一个人在生死关头的自救行为表示理解，彭羕为了生当然要和掌握蜀汉的荆州派拉关系才能管用，他的罪名是诸葛亮找的，他当然要写信给诸葛亮。
贪于功名的人是最容易“保安”的，小人喻之以利，利够了自然就安。可惜彭羕并不是这样的人。
蓝兄可以往前翻翻，我一直在用士人而不是集团。我在最初说过，刘备对于公开或暗中表示不满的巴蜀土著士人一概严惩不贷。彭羕就是一个典型的例子。



至于张裕，麻烦蓝兄解释一下“诸葛亮表请其罪”的意思。杀人不能莫须有，在杀张裕之前诸葛亮找刘备

要一个杀人的理由合情合理。


雍闿和张鲁作比较？？雍闿和孙权没有正面冲突且在私下是有政治交换的，反推合情合理。至于张鲁……
我们再看看蜀汉政权中的“名门望族”
“诸葛亮字孔明，琅邪阳都人也。汉司隶校尉诸葛丰后也。”——琅邪诸葛氏，其实诸葛亮来头就不小。
“邓芝字伯苗，义阳新野人，汉司徒禹之后也。”
“孟光字孝裕，河南洛阳人，汉太尉孟郁之族。”
门阀始终会和政治联系在一起的，无论魏、蜀、吴。



学术言论就没有犯规了？我之前证明了魏代“汉”的这个汉是“蜀汉”，蓝兄是否认为作为蜀汉政权的高官，公然发表自己的政权将会被自己的敌人取代的言论只要套上学术的帽子就可以原谅？

从杜琼到谯周，他们的所谓学术言论的最终结果都是说蜀汉会被灭亡的，这自然是一脉相承。
蓝兄啊，“刘已具矣，当授与人”按照你的翻译也应该是：刘氏政权已经具有了，应当授予“人”。这个人字是最关键的一个字不能漏掉的啊。从这句话看来原文中个人显然不会是出自蜀汉刘氏。


封建社会是“家天下”，虽然按照马克思同志的理论现在我们已经跨越了两个层级，但本朝一党专政、以党治国是个现实的存在。

张昭问题我前面似乎已经有解释了，秦松是谁？？


无论是诸葛亮言论涉及刘秀还是桓、灵二帝都是站在今天去评论过去，这种过去的人物已有公论。不会对社会产生影响。而张裕、杜琼、谯周的言论都是站在今天的立场上预测未来的结果，而这三个人得道的结果均不利于蜀汉，由于未来是并没有发生的未知，所以这些言论都不会对蜀汉的政权起到稳固的作用，而且有相当大的反效果。倘若听得人少充其量只是蛊惑人心，要是信得人多了甚至会动摇国本。

[quote]原帖由[i]巴西马忠[/i]于2004-12-03, 23:12:43发表
论据不是自己说如何如何，而是引用原始史料来佐证。拜托，别开玩笑了。

如果没看过辩论，可以到三联茶社雅座看看别人的论据是什么。

附上论文一篇，可以看看什么叫做论据，是不是自己胡诌两句就是论据，就可以证明论点了。

[/quote]
每一个人引不引书、怎么引书似乎是个人的自由，只要他说的是史实即可。
如果要质疑别人是否为胡诌最好的方法是拿出相关的证据，不是在这里堆砌一些毫不相干的文字。
呵呵~
也许真如马忠兄所讲我没见过辩论。不过我见过一只认为天只有井口这么大的青蛙，不妨介绍给兄作朋友，你们一定很投缘。

世界上任何一种东西都不该有一个程式化的模版，程式化的东西最容易僵化人的思想。“兵法妙用，存乎一心。”幸亏兄没生在宋朝，不是岳飞的上司。

呵呵，肃杀兄果然有趣得很，原来辩论只需要提出论点，不需要给出论据的，正所谓“辩论之妙，存乎你心”，得，你想怎么说就怎么说好了。

提醒一句，岳飞同志说的是“运用之妙，存乎一心”，下次别引错了。

肃杀兄, 推论不是史实. 这点要记清楚哦.

呵呵~
历史记载崔浩是因为修史获罪被杀，但实际呢？修史只不过是幌子，真像并不是如此，而是靠推论才能得出。

回马忠兄一句，论点论据我都有，只不过我用的是自己的语言讲出史实而没有按您老大人的习惯引史而已，爱不爱是您老人家的事，至于您在这里空口说白话我只能表示遗憾。