原来你眼神也有问题，得罪了:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-25 22:04 发表
建议S二号去看看燕林晓京的帖子，人家也是论述自己的观点，怎么就和你的反差那么大呢 [/quote]

燕京晓林是本论坛值得学习的榜样。呼吁包括你在内的所谓“蜀派”人士，加以切实的充分尊重，而不是对燕京进行“虚誉实毁”，无理围攻。




[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-25 21:46 发表
大家看我的ID就知道是蜀派的，但是我个人更喜欢从史书中了解蜀国失败的原因，所以从来不会特地地单方面理解蜀国的人有多牛之类，我更倾向于看论坛高手之间的辩论，从中可以学到很多东西。

在这里很感谢S二号 ... [/quote]

既然你是蜀派的，当然就不必指望对你的观点有什么帮助，相反，客观上只会一条一条地反驳蜀派的观点。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-25 23:33 发表
原来你眼神也有问题，得罪了:titter::titter: [/quote]

我眼神确实不太好。

但是比较起来，还是品德更重要，这是本人需要对阁下教诲的。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-25 23:20 发表
观楼上“天涯明月刀”这个会员在此帖及另一帖（有关田余庆之帖）中的发言，以人身攻击为己任，语多歪曲，谩骂之词，并无任何有益的讨论。经一再劝戒却无悔改之意，使本人对该会员之人品，产生了严重的怀疑。

... [/quote]
[size=7][size=1][size=7][color=Red]若是在下人身攻击为己任，先生之前什么别人幼稚园水平，不要脸、恶心等等，这难道是金玉良言，苦口婆心，对人的孜孜教诲？之前，先生左攻击，右漫骂，无视放后背，诡辩贴胸前，歪解挂腰间，遇神杀神，遇佛杀佛，大有“轩辕诸公莫能当者，遂解司马围”之势，怎掉过头来，一副纯洁小羔羊的模样，做此等无辜状？

至于会害了田先生，招一些人来骂田先生，还有什么骂田先生“尺有所短”。若非阁下选择性失明，就是故意歪解！在下上一贴红字部分说得明明白白，哪来骂田先生？在下写上一贴时，惟恐遭此暗算，特意用红字标明，不料仍是如此。至于尺有所短是骂人，而且还加了引号，并称是骂田文，呜呼，这可真是歪解18条，欲加之罪，何患无辞了。对在下而言，真是六月飞雪啊！阁下倘若生于南宋时代，定当可与秦刽定交，成为为岳飞罗织罪名的帮凶！

反反复复提及田老先生些许小错，一旦有不同意见，便称什么会害了田先生，招一些人来骂田先生，然后扣上一个借着骂名人出名的大帽子，讥讽人家耍嘴皮子等等，请问田老先生也是如此对带不同意见者?与其说我借着骂名人出名，还不如说阁下故意陷害田老先生！阁下打着田老先生的幌子，竟行这等之事，糟蹋田老先生名誉可谓处心积虑，做此等之事，恐怕天理也难容吧！[/color][/size][/size][/size]

说你文盲，还不服气？
我说了关中兵力＝长安兵力了？
所以跟你们没有军事常识的人讲话费劲呢。你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
再看看你的意淫 ，想不笑都不行。
----你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
看着你意淫, 想不笑都不行.
魏延哪句话说兵少的呢? 说的只是夏侯懋不韵军事, 很容易临阵逃脱罢了.

魏略有不靠谱的记载，就证明魏略全是不靠谱了？魏延的这段话与《三国志》可以相互应证，你怎么说它不靠谱？
----谁告诉你哪靠谱哪不靠谱的? 你说不靠谱就不靠谱,你说靠谱就靠谱?

不是近10年是什么？汉中战役之后，西线一直无战事。
你以为魏国愿意在边界空养着兵？常识问题。非得全部调走？复员不行？屯田不行？当然，也调走了不少。你再看你的这一句：
----魏略: 以备死, 数岁无声, 略无预备.
10年没打仗不等于10年和平时期. 只是在刘备死后曹魏才梳于防范而已.
至于你说什么屯田,复员之类的. 看着你YY我笑都来不及.

张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓
按你的理解，陈仓有不少人马了，怎么郝昭扁诸葛亮的时候，只剩一两千了？莫不会又要意淫曾有数万军队被蜀国消灭了？哈哈哈。
----笑, 张合传那么大的字体不看居然还来搞这事.
司马宣王治水军于荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。
至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。

在第一次北伐完后, 张合督关中诸军去荆州备战. 陈仓还有什么军在? 曹真都得调凉军来救援呢.

你又没看书了? 还是你的军史有重大发现?

略无预备就很厉害了，老兵不断淘汰，又不断地调到东线去打仗，近十年的和平，而且主观上又认为无仗可打，许多兵都去种田了。

魏延是宿将，他是傻子？长安城要是兵力很多，他魏延五千兵就能取下来？长安如此，其余地方就可想而知了。
----老兵不断淘汰? 看着你YY真不知道笑好还是哭好.
又不断被调到东线去打仗? 看着你YY真不知道搞什么.
许多兵去种田? 看着你YY真不知道说什么好.

明明张合直到文帝既位时, 还率兵去讨安定东羌等贼. 居然成了无战事了. 还都去耕田去了. 曹真张合是黄初3年才被调回京师, 那么这二位曹魏的大将一直在西方干啥的? (刘备是黄初二年末死的).

魏延傻不傻我不知道, 但他至少神经很正常的说是夏侯懋无谋, 会被吓跑. 而不是说长安城兵少. 主将都被吓跑了, 长安还不轻易取下? 其余地方可想而知?

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-25 23:43 发表


我眼神确实不太好。

但是比较起来，还是品德更重要，这是本人需要对阁下教诲的。 [/quote]
你那品德好，论事论人分蜀派魏派， 而不是就事论事。
叫别人客观，却不知道自己主观到了什么地方。
说实话，你这种水平在家自己美就行了，到公共场所丢人现眼贻笑大方就是你的不是了。
还有，就你这品德和水平，还没有资格去教别人，更没有资格教训别人。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 23:56 发表
----你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
看着你意淫, 想不笑都不行.
魏延哪句话说兵少的呢? 说的只是夏侯懋不韵军事, 很容易临阵逃脱罢了.
[color=Blue]所以跟你们没有军事常识的人讲话费劲呢。你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
再看看你的意淫 ，想不笑都不行。
夏侯懋兵多，会吓跑吗？
[/color]
---谁告诉你哪靠谱哪不靠谱的? 你说不靠谱就不靠谱,你说靠谱就靠谱?
[color=Blue]魏略有不靠谱的记载，就证明魏略全是不靠谱了？-魏延的这段话与《三国志》可以相互应证，你怎么说它不靠谱？[/color]

不是近10年是什么？汉中战役之后，西线一直无战事。
你以为魏国愿意在边界空养着兵？常识问题。非得全部调走？复员不行？屯田不行？当然，也调走了不少。你再看你的这一句：
----魏略: 以备死, 数岁无声, 略无预备.
10年没打仗不等于10年和平时期. 只是在刘备死后曹魏才梳于防范而已.
至于你说什么屯田,复员之类的. 看着你YY我笑都来不及.

[color=Blue]刘备死后疏于防范，也是积累了之前几年的太平状态。如果前一天还在打仗，突然刘备死了，魏国是不会立即疏于防范的。
第一次北伐之所以魏国疏于防范，是因为有近十年的太平。
[/color]

----笑, 张合传那么大的字体不看居然还来搞这事.
司马宣王治水军于荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。
至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
在第一次北伐完后, 张合督关中诸军去荆州备战. 陈仓还有什么军在? 曹真都得调凉军来救援呢.

你又没看书了? 还是你的军史有重大发现?

[color=Blue]呵呵，按这个史料，关中诸军确实调走了啊。

你本来的任务，不是要编造关中军比张郃的五万军还要更“主力”的故事的吗？
想编假材料，不是那么容易了。这叫床底下抡斧子，不碰下面就挨上面。呵呵。

而且，我前面就讲了，“当然，也调走了不少”。
[/color]


----老兵不断淘汰? 看着你YY真不知道笑好还是哭好.
[color=Blue]要不说你军事文盲呢。60岁的兵，十年后70岁了怎么办，不淘汰行吗？[/color]
又不断被调到东线去打仗? 看着你YY真不知道搞什么.
[color=Blue]呵呵，你自己在楼上都举出了资料。[/color]
许多兵去种田? 看着你YY真不知道说什么好.
[color=Blue]在关中及陇右地区，曹魏确实有不少屯田军。呵呵。[/color]

明明张合直到文帝既位时, 还率兵去讨安定东羌等贼. 居然成了无战事了. 还都去耕田去了. 曹真张合是黄初3年才被调回京师, 那么这二位曹魏的大将一直在西方干啥的? (刘备是黄初二年末死的).

[color=Blue]对蜀国无战事，至于什么平叛，讨贼之类，也算“战事”？你要连这个都算的话，与我无关，我是不算这类事的。
曹真在西方是防备蜀军来攻。但是，左等右等不来，曹真自己都跑回洛阳去了。[/color]

魏延傻不傻我不知道, 但他至少神经很正常的说是夏侯懋无谋, 会被吓跑. 而不是说长安城兵少. 主将都被吓跑了, 长安还不轻易取下? 其余地方可想而知?
[color=Blue]你须也长有大脑，长安城固难攻，如果不是兵力空虚，会被魏延那向千兵吓跑了？[/color]


[/quote]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-25 23:57 发表

你那品德好，论事论人分蜀派魏派， 而不是就事论事。
叫别人客观，却不知道自己主观到了什么地方。
说实话，你这种水平在家自己美就行了，到公共场所丢人现眼贻笑大方就是你的不是了。
还有，就你这品德和 ... [/quote]

[color=Blue][b][size=4][font=黑体]从不见你有任何观点意见或讨论出来，反而，别人一讲你缺点，就象踩着尾巴似的，立即反唇相讥。

如此，就不讲了。而且，以后不再答理阁下这号料的，直到阁下有适合本版区的观点见世。[/font][/size][/b][/color]

所以跟你们没有军事常识的人讲话费劲呢。你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
再看看你的意淫 ，想不笑都不行。
夏侯懋兵多，会吓跑吗？
=====================================
刘邦彭城五六十万,人不少把，项羽就三万,怎么碰到项羽一触溃败,就立刻溜,你不要在轩辕老YY了.自己YY当别人白痴.

你想把老汉气出心脏病？你自己看看，你究竟有哪个版的。
是不是洋相出多了，死猪不怕开水烫了？
----笑话, 我有的是04重订版上两贴就说了, 我所质疑的是93版的内容. 难道你的语文真的好到这种程度不知道我说啥?

我并没说你什么书都不看啊，我说的是你不看军事书，是个军事盲。但是，你还是看了一些书的，你看的是《三国演义》，三国演义“记载”了关羽战领襄阳，呵呵。
----笑, 怎么不说借胆给我的事了? 又改去说我关羽那事上看了什么书了? 关羽那事我是YY了, 我敢做就敢认. 哪象你这类人, 还得拿个"给人壮胆"做借口说自己没看书?

如果不割开你的帖子来看，你又如何来园谎？你可以继续编啊，你需要联系哪一个上下文，你把它引出来，排出来大家看看嘛。
犯错不承认，偏要去撒谎，然后园谎，总有一天要累死你，呵呵。
----长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.
拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

你如果坚持原屯, 那请便. 我这两句已经足够说明司马懿第四次北伐没到祈山, 根本不可能屯祈山.

呵呵，终于发现，自己又一次搞错了。这回不提什么地理了？在此以前，你一直以为木门在哪儿啊？

怎么就不能从上邽到木门然后再到卤城或祁山？“ 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中”，祁山就只能有一个入口吗？祁山山脉的走向你弄清了没有？你如果不搞清这些初等问题，如何下断言木门一定在卤城的后面（从上邽看过来）？
----笑, 又一次搞错不知道是谁呢? 我这描述的是地理位置的分别, 居然还不提地理了? 借问句, 我以前搞错什么了? 请明示一番?

怎么就不能从上硅到木门然后再到卤城或祈山?
祈山就只能有一个入口吗?
你又弄清楚卤城在什么位置没有?
卤城位于祈山山脉最东北端. 上硅位于卤城东北. 木门在祈山中, 不知道S二号如何说木门在上硅到卤城之间的呢?
说得明白些, 卤城是上硅到祈山中的必经之地, 是上硅到祈山的入口.

血压再次升高……
这回不说”以前“的帖子了？又改成“同一帖以前”的内容了。你说你累不累啊，害人误己？
----那贴不是我以前的贴子? 莫非S二号的脑袋这么高超, 同一贴就不是以前的贴子了?

书上的行军路线，有地图吗？不就是讲一些地名吗？这些地名如今都不知具体位置，你就以为你那小脑袋瓜子想象的就可靠了？还在鬼扯。我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一，还况行军路线？
----笑, 至少略阳, 隃麋在扶风郡, 而上硅在天水郡, 长安在关中这是铁定的事情, 你以为就凭你YY能Y掉的? 由关中进军到扶风, 再有扶风进军至上硅, 路线清楚得很, 某人还想蒙混过关? 莫不成由长安到扶风能跑到天水去再到扶风?
某人那地理真够强旱的.

哈哈哈哈，，一听说这本书对己方有利了，马上换了一付嘴脸，开始说“资料本来就是存在的，没什么问题”了。你在看看之前你是如何评价这本书的。
你是小品演员啊？在演节目啊？
----噗...........
不用扯汉晋春秋, 那本书把行军路线给弄错了, 引什么资料也救不回它.
换什么嘴脸? 某人莫非不明白这话什么意思? 那我再详细点说说.
不用扯汉晋春秋, 那本战史书把行军路线给弄错了, 引什么资料也不能说他是对的, 战史书是战史书, 战史书引用的观点与战史书本身的错误没关系, 就跟你S二号说话YY跟你引的晋书资料没关系.

你在演瞎子还是盲人呢?

你不想好好表达你的意思，悠然不知由于自己的发癫，讲出的话使别人无从回复。那这一条就忽略过去了。
----还是那句, 明帝命司马懿拒亮, 晋书却写成讨亮. 傻B之至.

司马懿在外面解围，什么时候跑进祁山了？你还真以为祁山就象一间房子那样，非得从大门进来？

其实，我都告诉你了，司马懿摆开了要破围，诸葛亮就退兵了，根本就没有什么作战。
----你告诉我关晋书鸟事? 你是房玄龄还是李世民?
诸葛亮在卤城建围, 司马懿攻拔其围居然还变成了攻拔祈山围.
还根本没有什么作战??
晋书真被人忽悠到死了

拔了，就是对方的地给占了。如果敌人抵抗，则肯定经过激烈战斗；但是如果敌人主动跑了，或象征性地抵抗了一下就跑了，这都可以称为“攻拔”，懂了吗，幼儿园，在这些常识上面打转转，你就不怕累着老汉？
----根据何在? 你瞎吹就成了? 幼儿园的幻想就在幼儿园发挥好了. 别拿出来丢人.

诸葛亮布置埋伏是为了防止追兵？懂吗？不是说他能掐会算，我讲明白了吗？
《晋书》不写张郃，当然就不会提张郃的追击，只提司马懿追击。魏略那些书并未交代追击战，只是写张郃阵亡，提司马懿作甚？
综合《晋书》《三国志》，可知道，司马懿与张郃，一个是“追派”，一个是“纵派”，两派都有道理，结果，由于司马懿是主官，就按他的意见执行了，于是取得“俘斩万计”的战果。
----诸葛亮不知道有追兵他还布置什么埋伏? 不是能掐会算一样能预计有追兵.
笑, 晋书没写张合不在此追击中. 自然此次追击就有张合在.
魏略那些书没交代追击战?????你看了魏略写什么再说话吧你.
三国志上追的是张合, 而魏略才写张合不同意追击却被派去追击, 中伏而死. 某人已经完全把书给搞混了.

呵呵，本人可没这观点，而且主帖还专门写了一个段落反驳了这个观点。

我一直知道你是没看主帖就来和我磨牙的了，呵呵。你当大家不知道你小混混一个？
----可你在跟贴里拿因为第一次北伐歼灭数万功劳比第四次北伐大,所以第四次不论破敌为功, 如果你主贴没这观点, 你现在又拿不出证据, 是否说, 这一个因为第一次功劳比第四次大所以第四次不以破敌为功的推论不成立?

上面已经给你指出了，人家“严重违反”的，只是你马甲儿自个所掌握的“历史记载和地理常识”而已，这就算证伪了人家？哈哈哈。幼儿园小朋友根据自己的知识认为1＋1＝10是错的，这就算证伪了？
----笑, 你拿了什么地理知识反驳了? 地名不统一?
三国志, 晋书, 汉晋春秋, 全部都写明了, 诸葛亮到上硅时, 司马懿才率军到了扶风郡. 而战史书居然写成了诸葛亮去上硅后, 司马懿越过上硅到了祈山了. 还不是伪证呢.
幼儿园的同志实在是难教化

以上说法，都是以《三国志》《晋书》为根据的，何为没有根据？
----那些说法三国志,今书都没有, 为何有根据?

呵呵，按这个史料，关中诸军确实调走了啊。

你本来的任务，不是要编造关中军比张郃的五万军还要更“主力”的故事的吗？
想编假材料，不是那么容易了。这叫床底下抡斧子，不碰下面就挨上面。呵呵。

而且，我前面就讲了，“当然，也调走了不少”。
----第一次北伐后, 张合被命调关中诸军去荆州的. 而且诸葛亮趁张合调兵屯荆州, 就复出兵攻陈仓, 张合又被急调率诸军回关中. 什么叫调走不少? 莫非你还认为这是第一次北伐前调走的??

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 00:46 发表
你想把老汉气出心脏病？你自己看看，你究竟有哪个版的。
是不是洋相出多了，死猪不怕开水烫了？
----笑话, 我有的是04重订版上两贴就说了, 我所质疑的是93版的内容. 难道你的语文真的好到这种程度不知道我说啥?
[/quote]

我快心脏病了，我先不回应其余内容，就把这事搞清楚吧。

你说你有04版的，对不对？

既然有04版的，你去翻168页，看看该页上面写了什么，好吗？

看完以后，再回顾一下这个帖子[url]http://www.xycq.net/forum/thread-130882-1-1.html[/url]的第二楼、第三楼你本人的跟帖。

真是纳闷到了极点了……

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 02:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 00:52 发表
----第一次北伐后, 张合被命调关中诸军去荆州的. 而且诸葛亮趁张合调兵屯荆州, 就复出兵攻陈仓, 张合又被急调率诸军回关中. 什么叫调走不少? 莫非你还认为这是第一次北伐前调走的?? [/quote]

是第一次北伐之后。还有曹洪的军队呢？在不在里面？

总之，魏国是不会在西部置大军的，因为当时魏国的重点在东部。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-26 00:38 发表
刘邦彭城五六十万,人不少把，项羽就三万,怎么碰到项羽一触溃败,就立刻溜,你不要在轩辕老YY了.自己YY当别人白痴.[/quote]

少鬼扯吧。刘邦是被打败了才跑的。
如果你真认为刘邦自己有五六十万人，听说项羽三万人来了，就吓跑了。那离白痴也不远了。

少鬼扯吧。刘邦是被打败了才跑的。
如果你真认为刘邦自己有五六十万人，听说项羽三万人来了，就吓跑了。那离白痴也不远了。
===================================
刘邦当时一触即败,魏延怎么就不能做一会项羽你,是你在这里鬼扯吧,我的意思就是要魏延既然能说那番话，怎么就不能学项羽一样,根本不能去证明你的长安兵多论，说白了,魏延的偷袭和长安兵多少根本没什么直接关系,是你在这里YY到一起吧了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-26 02:28 发表
刘邦当时一触即败,魏延怎么就不能做一会项羽你,是你在这里鬼扯吧,我的意思就是要魏延既然能说那番话，怎么就不能学项羽一样,根本不能去证明你的长安兵多论，说白了,魏延的偷袭和长安兵多少根本没什么直接关系,是你在这里YY到一起吧了.[/quote]

关于魏延想作一回项羽的想法，那是你的YY而已。

魏延的依据是：楙闻延奄至，必乘船逃走。倘或夏侯兵力充足可堪一战，焉能听敌人来就吓跑了？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 14:10 编辑 [/i]]

我就纳闷了，我才说了个人倾向于了解史实中的蜀国，怎么s二号又纠着前面的自称蜀派不放？貌似整帖s二号的逻辑都是断章取义吧。看你的签名就知道是倒蜀派，挺曹派，那么你的话都等于放P了？

胃炎分析夏侯楙“好治生”，没有武略，所以有很大机会会逃跑而已，完全没有扯到兵力的问题。如果全按兵力多少来判断问题，那么诸葛二次北伐时进攻陈仓，郝昭没有逃跑就是因为兵力足够多了？非常好笑的逻辑。

是第一次北伐之后。还有曹洪的军队呢？在不在里面？

总之，魏国是不会在西部置大军的，因为当时魏国的重点在东部。

----太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。文帝即王位，以真为镇西将军，假节都督雍、凉州诸军事。----曹真传

曹洪的兵早给曹真接手了, 督雍凉二州军事. 后来曹真还朝, 西方军事由夏侯懋接手. 军队自然归有夏侯懋管. 曹洪在太和六年就挂了. 他原来的军队已经屯于陈仓成别人指挥的军队了.

总之什么总之? 你这种人啊, 书不多看, 幻想不少做. 还总之??

是第一次北伐之后。还有曹洪的军队呢？在不在里面？

总之，魏国是不会在西部置大军的，因为当时魏国的重点在东部。

----太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。文帝即王位，以真为镇西将军，假节都督雍、凉州诸军事。----曹真传

曹洪的兵早给曹真接手了, 督雍凉二州军事. 后来曹真还朝, 西方军事由夏侯懋接手. 军队自然归有夏侯懋管. 曹洪在太和六年就挂了. 他原来的军队已经屯于陈仓成别人指挥的军队了.

总之什么总之? 你这种人啊, 书不多看, 幻想不少做. 还总之??

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-26 10:45 发表
我就纳闷了，我才说了个人倾向于了解史实中的蜀国，怎么s二号又纠着前面的自称蜀派不放？貌似整帖s二号的逻辑都是断章取义吧。看你的签名就知道是倒蜀派，挺曹派，那么你的话都等于放P了？

胃炎分析夏侯楙“好治生”，没有武略，所以有很大机会会逃跑而已，完全没有扯到兵力的问题。如果全按兵力多少来判断问题，那么诸葛二次北伐时进攻陈仓，郝昭没有逃跑就是因为兵力足够多了？非常好笑的逻辑。... [/quote]

这个逻辑是很简单的：如果你是蜀派的立场，你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。这说的很明白了吧。

本人是正史派，正史派必然就是倒蜀派（不倒蜀则无以还原历史），而倒蜀派必然就是蜀派眼中的挺曹派或挺吴派，因此，本人接受你的判断。

魏延的分析：一，兵力少，二，夏侯不行。二者缺一不可。
郝昭没有跑，就是因为他没有第二项特征。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人比不上郝昭的才干，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 14:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 12:56 发表
是第一次北伐之后。还有曹洪的军队呢？在不在里面？

总之，魏国是不会在西部置大军的，因为当时魏国的重点在东部。

----太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。文帝即王位，以真为镇西将军，假节都督雍、凉州诸军事。----曹真传

曹洪的兵早给曹真接手了, 督雍凉二州军事. 后来曹真还朝, 西方军事由夏侯懋接手. 军队自然归有夏侯懋管. 曹洪在太和六年就挂了. 他原来的军队已经屯于陈仓成别人指挥的军队了.

总之什么总之? 你这种人啊, 书不多看, 幻想不少做. 还总之??[/quote]

嗯，这就清楚一点了，但你还是没有回答啊，曹洪屯于陈仓的兵，张郃带走没有？张郃总共带走了多少兵？

我看书不细我承认 ，但书没少看。敢说，本人看过的书，恐怕比本坛中不少人认得的字还要多出不少。不过，一目十行，未得甚解，终于没有立成一家之言。
但是，本人比汝辈的优点在于，我是在努力还原历史真相；而汝辈则致力于编造历史。故虽然本人免不了犯点小错误，但所持有的基本观点则颠扑不破。汝辈虽然三国的书比本人读得多一些，但由于总想去干一件不可能完成的事情。因而，几度风雨，几度春秋，你们至今一事无成，连一项由你们编造出来的历史，都没能骗得过大家。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 14:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-26 14:04 发表


这个逻辑是很简单的：如果你是蜀派的立场，你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。这说的很明白了吧。

本人是正史派，正史派必然就是倒蜀派（不倒蜀则无以还原历史），而倒蜀派必然就是蜀派眼中的挺曹派或挺吴派，因此，本人接受你的判断。

魏延的分析：一，兵力少，二，夏侯不行。二者缺一不可。
郝昭没有跑，就是因为他没有第二项特征。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人比不上郝昭的才干，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？[/quote]
[quote]嗯，这就清楚一点了，但你还是没有回答啊，曹洪屯于陈仓的兵，张郃带走没有？张郃总共带走了多少兵？

我看书不细我承认 ，但书没少看。敢说，本人看过的书，恐怕比本坛中不少人认得的字还要多出不少。不过，一目十行，未得甚解，终于没有立成一家之言。
但是，本人比汝辈的优点在于，我是在努力还原历史真相；而汝辈则致力于编造历史。故虽然本人免不了犯点小错误，但所持有的基本观点则颠扑不破。汝辈虽然三国的书比本人读得多一些，但由于总想去干一件不可能完成的事情。因而，几度风雨，几度春秋，你们至今一事无成，连一项由你们编造出来的历史，都没能骗得过大家。
[/quote]
看看这一段，就知道，有人发烧到什么地步了？他是正史派，正史派必然就是倒蜀派，然后他又在还原历史真相，那么就是以前历史，就不是倒蜀，那么他凭什么说他是正史派？使劲扇自个耳光！

[quote]其实，关中主力也没几个人[/quote]
这样与“大众”不符。

[quote]张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。[/quote]
平本传说没攻下，《汉晋春秋》也没说攻下，当然是没攻下。

[quote]此类小说类情节，也见于孙庞之战。[/quote]
小说情节相信卢弼是不会引的。要不然还不如直接引《三国演义》。

至于孙庞之战，诸葛亮引用孙膑的计策有何不可？虞诩曾经根据减灶计创造过增灶计，莫非也是小说情节？

[[i] 本帖最后由 孙武子 于 2007-3-26 18:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-26 13:55 发表


这个逻辑是很简单的：如果你是蜀派的立场，你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。这说的很明白了吧。

本人是正史派，正史派必然就是倒蜀派（不倒蜀则无以还原历史），而倒蜀派必然就是蜀派眼中的 ... [/quote]



阁下不如直接称自己是倒蜀派算了，不必扯到正史上去。如果你是魏派的立场，你就你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。

看来阁下是认为这个论坛上的其他人都是看三国演义的，就阁下是看三国志以及晋书的，所以急着给我们扫盲来了。你要倒关倒诸葛还是有很多可以倒的地方，军事能力啦性格啦等等，刘备是在演义被曲解的人物，其战功大多分给了诸葛，关羽等，这是在正史应该平反的人物。影响战争的方面很多，军队，后勤，谋士，天时地利等等，早期的刘备不占上风的原因显而易见：缺乏谋士和稳定的地盘，所以对着曹操和孙权并无优势。一旦获得了诸葛亮这个战略家，马上就联络孙权击退曹操，然后用诈力取了西蜀（这个也不必替刘备辩解，乱世只打仁字牌肯定是寸步难行，政治家就要有政治家的本色），再在汉中打败张郃击杀夏侯渊，然后曹操亲来也无能为力，算算，刘备打败的已经有夏侯敦夏侯渊，蔡阳王忠等等，同时攻刘璋时也是自己亲自指挥的。某s二号完全忽略了这一些，只要是刘备取得的胜利就是其对手太烂，碰到了猛人赖不过的如夏侯渊（曹营里称飞将）甚至曹操，便成了靠法正，黄忠的力量才赢的，完全不顾曹操那豪华的一个智囊团和曹姓夏侯姓以及五子良将的组合。


至于s二号称曹操阁下为汉室鞠躬尽瘁的观点真是有新意，很希望看到阁下的新帖，看你怎么把衣带诏，徐州屠城那些东西再来新说～

还有就是胃炎的观点里从来就没有分析过长安的兵力吧，我倒是第一次看见夏侯逃跑是因为兵力不够的原因。胃炎只是分析了夏侯的性格，然后就直接得出了结论，如果把兵力考虑进去了，是兵力因素真的很重要，换作是不懂军事的人也晓得要分析一下军力部署情况吧～

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-26 14:04 发表
嗯，这就清楚一点了，但你还是没有回答啊，曹洪屯于陈仓的兵，张郃带走没有？张郃总共带走了多少兵？

我看书不细我承认 ，但书没少看。敢说，本人看过的书，恐怕比本坛中不少人认得的字还要多出不少。不过，一目十行，未得甚解，终于没有立成一家之言。
但是，本人比汝辈的优点在于，我是在努力还原历史真相；而汝辈则致力于编造历史。故虽然本人免不了犯点小错误，但所持有的基本观点则颠扑不破。汝辈虽然三国的书比本人读得多一些，但由于总想去干一件不可能完成的事情。因而，几度风雨，几度春秋，你们至今一事无成，连一项由你们编造出来的历史，都没能骗得过大家。
[/quote]

曹洪之兵已经早在曹丕称帝时就交给了曹真统帅. 张合在第二次北伐前督去荆州的是关中军.

曹洪屯于陈仓的兵自然被张合督走了, 剩下的就是曹真新调来的陈仓守军千余既郝昭而已.

幼儿园小朋友, 别在那幻想了. 没看过书就老实承认去. 连一点证据都没有还在那说西方兵力少?

你有例子证明西线兵力大规模裁了还是大规模东移了?

用YY证明你S二号的观点居然还敢号称正史?

编造的谎言呢还. 你慢慢用你的脑袋来当正史玩吧, 我可没空看你编下去.

[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-26 18:04 发表

其实，关中主力也没几个人

这样与“大众”不符。

[color=Blue]你说“大众”有几个人？[/color]


平本传说没攻下，《汉晋春秋》也没说攻下，当然是没攻下

[color=Blue]开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。[/color]



小说情节相信卢弼是不会引的。要不然还不如直接引《三国演义》。

至于孙庞之战，诸葛亮引用孙膑的计策有何不可？虞诩曾经根据减灶计创造过增灶计，莫非也是小说情节？

[color=Blue]问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？

[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 01:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-26 18:11 发表

阁下不如直接称自己是倒蜀派算了，不必扯到正史上去。如果你是魏派的立场，你就你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。

看来阁下是认为这个论坛上的其他人都是看三国演义的，就阁下是看三国志以及晋书的，所以急着给我们扫盲来了。你要倒关倒诸葛还是有很多可以倒的地方，军事能力啦性格啦等等，刘备是在演义被曲解的人物，其战功大多分给了诸葛，关羽等，这是在正史应该平反的人物。影响战争的方面很多，军队，后勤，谋士，天时地利等等，早期的刘备不占上风的原因显而易见：缺乏谋士和稳定的地盘，所以对着曹操和孙权并无优势。一旦获得了诸葛亮这个战略家，马上就联络孙权击退曹操，然后用诈力取了西蜀（这个也不必替刘备辩解，乱世只打仁字牌肯定是寸步难行，政治家就要有政治家的本色），再在汉中打败张郃击杀夏侯渊，然后曹操亲来也无能为力，算算，刘备打败的已经有夏侯敦夏侯渊，蔡阳王忠等等，同时攻刘璋时也是自己亲自指挥的。某s二号完全忽略了这一些，只要是刘备取得的胜利就是其对手太烂，碰到了猛人赖不过的如夏侯渊（曹营里称飞将）甚至曹操，便成了靠法正，黄忠的力量才赢的，完全不顾曹操那豪华的一个智囊团和曹姓夏侯姓以及五子良将的组合。


至于s二号称曹操阁下为汉室鞠躬尽瘁的观点真是有新意，很希望看到阁下的新帖，看你怎么把衣带诏，徐州屠城那些东西再来新说～[/quote]

第一、本人是正史派，正史派必然倒蜀，这就已经明确宣告，本人就属于倒蜀派了。还有什么疑惑的？问题是，倒蜀派这个名称其内含不足而已。
第二、曹操对汉室的贡献，权威性的代表意见有唐太宗本人的文告，将曹操与伊尹、霍光相提并论，所以，也不是本人的独有观点了。

第三、你说的其余的事，是在针对本人观点吗？本人讲过什么法正，黄忠？阁下是在哪里吃了人家的亏，跑俺这里诉怨屈，发泄不满来啦？

好好，满足。

以后，我多发一些主帖，阁下在外面遇到不顺心的时候，就来俺的帖子里发发牢骚，本人欢迎。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 01:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-26 19:04 发表

曹洪之兵已经早在曹丕称帝时就交给了曹真统帅. 张合在第二次北伐前督去荆州的是关中军.

曹洪屯于陈仓的兵自然被张合督走了, 剩下的就是曹真新调来的陈仓守军千余既郝昭而已.

幼儿园小朋友, 别在那幻想了. 没看过书就老实承认去. 连一点证据都没有还在那说西方兵力少?

你有例子证明西线兵力大规模裁了还是大规模东移了?

用YY证明你S二号的观点居然还敢号称正史?

编造的谎言呢还. 你慢慢用你的脑袋来当正史玩吧, 我可没空看你编下去.[/quote]

[color=Blue]西方兵不少的话，怎么史学上都认为魏国重东轻西呢？
第一次北伐前，西线兵力本身就很少，哪来的什么“大规模栽了”之事呢？奇了怪了。

汉中之战结束，曹操就带大军回洛阳去了，中间还有于禁七军被水所没，西线哪来的什么“大军”？

你要胡编，得有人相信啊；至少，你得有证据啊。

你总不能先假设西线有“大军”，再根据史书上找不到这只“大军”被裁减“或”调走“的记载，就算西线确实有”大军“了？你找来找去，也就找到了曹洪这只军队，曹洪这么一只军队，能有几个人？而且，曹真回洛阳，焉知不带走部分军队？

你这类论证方法，很典型，就两个字[size=5][b][font=Times New Roman]：“YY”[/font][/b][/size][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 01:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-26 18:17 发表
还有就是胃炎的观点里从来就没有分析过长安的兵力吧，我倒是第一次看见夏侯逃跑是因为兵力不够的原因。胃炎只是分析了夏侯的性格，然后就直接得出了结论，如果把兵力考虑进去了，是兵力因素真的很重要，换作是不 ... [/quote]

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下，一个重要的军事会议，魏延怎么会只讲那么短短半分钟的时间都不到的话呢。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人性格上有些弱点，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 01:39 编辑 [/i]]

你总不能先假设西线有“大军”，再根据史书上找不到这只“大军”被裁减“或”调走“的记载，就算西线确实有”大军“了？
你这类论证方法，很典型，就两个字：“YY”
=======================================
你不是也跑这来YY的吗,先认定晋书上的俘斩万计是真的，然后在其他史书找不到这里的反对的记录就,认定晋书上说的是真的，这句话到应该回给你自己,还有曹操此等奸臣贼子,人人得而诛之,曹操对汉朝的贡献就是把皇帝的皇后,妃子等亲戚全部杀光，然后把自己女儿嫁过去,典型王莽二号.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-27 01:42 发表
你不是也跑这来YY的吗,先认定晋书上的俘斩万计是真的，然后在其他史书找不到这里的反对的记录就,认定晋书上说的是真的，这句话到应该回给你自己,还有曹操此等奸臣贼子,人人得而诛之,曹操对汉朝的贡献就是把皇帝的皇后,妃子等亲戚全部杀光，然后把自己女儿嫁过去,典型王莽二号. [/quote]

俘斩万计，那是二十四史上记载的，不是我先假设出来的。这是最根本的区别，懂吗笨蛋。

俘斩万计，那是二十四史上记载的，不是我先假设出来的。这是最根本的区别，懂吗笨蛋。
===================================
孤证不立白痴.

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下，一个重要的军事会议，魏延怎么会只讲那么短短半分钟的时间都不到的话呢。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人性格上有些弱点，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？
=============================================
你这不是在YY吗,刘邦六十万在彭城,项羽只有三万都敢打,打的刘邦连儿子女儿都要扔,魏延一万打兵多的长安怎么了,标准的YY.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 01:21 发表


第一、本人是正史派，正史派必然倒蜀，这就已经明确宣告，本人就属于倒蜀派了。还有什么疑惑的？问题是，倒蜀派这个名称其内含不足而已。
第二、曹操对汉室的贡献，权威性的代表意见有唐太宗本人的文告，将 ... [/quote]


1，正史派必然倒蜀，哪来的“必然”？又是阁下自以为的吧。莫非阁下以为成王败寇，所以正史派就只能挺魏了？阁下还是自称倒蜀派的好，莫扯上正史。还有按照你的说法，你的立场已经有问题了，想了解真实的魏国或蜀国是不可能的。（见自己的帖）

2，历代都称篡位者为“王莽，曹操之流”，唐太宗就是权威？这里绝大多数的人都认为俘斩万计是孤证，阁下认为是存在的，按照阁下一向只参考部分人或者截一段话出来的观点，曹操确实是大忠臣。个人认为每个人的心境都是会变化的，曹操初起兵之时我认为是好的，从自己追击董卓就看得出。但是随着自己实力的膨胀和汉天子的无力，以及功高盖主的无奈，所以说出了“若天命在吾，吾为周文王矣”，此时还是忠臣吗？

3，最近常看阁下的帖子，忘了是在哪个帖看到刘备每战必败了，既然阁下都不认为如此，想必刘备汉中战胜曹操靠的是自身实力阁下也是认可的啦。

[[i] 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 11:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 01:29 发表
西方兵不少的话，怎么史学上都认为魏国重东轻西呢？
第一次北伐前，西线兵力本身就很少，哪来的什么“大规模栽了”之事呢？奇了怪了。

汉中之战结束，曹操就带大军回洛阳去了，中间还有于禁七军被水所没，西线哪来的什么“大军”？

你要胡编，得有人相信啊；至少，你得有证据啊。

你总不能先假设西线有“大军”，再根据史书上找不到这只“大军”被裁减“或”调走“的记载，就算西线确实有”大军“了？你找来找去，也就找到了曹洪这只军队，曹洪这么一只军队，能有几个人？而且，曹真回洛阳，焉知不带走部分军队？

你这类论证方法，很典型，就两个字：“YY”
[/quote]

笑话, 相对于东线用了曹休所督的诸州郡二十余军的规模, 西线只有夏侯渊原部和曹洪余部还不叫少?

汉中之战结束, 曹操自己回长安, 留张合, 曹洪屯陈仓. 西线怎么没大军? 于禁七军? 你老人家先看清楚七军是于禁从长安带去的还是原本就在曹子孝手里再说吧. 别忘了, 七军之一庞德可是曹仁部下.

你要胡编没大军, 至少得拿证据啊.

我先假设西线有大军? 您开国际玩笑是不?
汉中之战结束, 张合所督的夏候渊余军屯陈仓, 曹洪诸军屯陈仓, 曹操自己回长安这是史所明载, 后来曹操自己回洛阳不久就死了, 曹丕上位, 曹洪被废, 曹真督西线, 张合也留在西线也是史所明载的. 我YY有大军? 还是你YY这些军队都消失了?

曹洪这么一只军队, 能有几个人? 能打飞张飞那仅精兵就万余的部队还加上有吴兰, 雷同, 马超在一块的军队能有几个人?

曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

YY我就不送你了, 你连这两字都搭不上了, 另送两个字给你, 胡扯.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 01:37 发表


正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一 ... [/quote]

别说史书，就是军事书也不会完整地记载下来，但是一些非常重要的东西是必须记的，胃炎分析自己的计划并没有提到兵力问题，只是说夏侯肯定会跑，毕竟夏侯“好治生”，生意人胆子比较小，再加上长期无战事，相信夏侯也不会经常操练部队，突然遇袭，部队一下难以集结，还是逃跑的机会比较大。

至于蜀军是否“确实查明”了长安的兵力问题，我认为阁下还是称自己是从三国回来的好，不然我实在不明白阁下为什么会语气如此肯定。我们分析史料都只敢用“可能”，“相信”，“很大程度上”等字眼，就是因为大家都是在推测。阁下倒好，果然是还历史真面目啊，阁下真应该去做历史学家，这样很多历史的疑点，空白之处阁下都能一一解决了。

知道部队一般是如何集结的吗？粮草是怎么集结的吗？西线不见得没有兵，但是否能迅速集结是个问题，这也就是第一次北伐为什么是中央军做主力的原因。

至于后面几次北伐，倒没有听说中央军做主力的，基本都是西线部队作战，张郃貌似没有把部队留在西线，短短几年间就冒出十几W部队了？

[quote]你说“大众”有几个人？[/quote]
多少人不敢说，反正不在少数就对了。

[quote]开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。[/quote]
你是这么理解的啊:mellow::wacko:

[quote]问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？[/quote]
怎么不符了？《史记》就是这么写的。经常出现在小说中就一定是小说，你这种论调太强了吧。

正史只有二十四史，当然不是正史。不过肯定不是小说，要不他干吗不引《演义》呢？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-27 09:49 发表
俘斩万计，那是二十四史上记载的，不是我先假设出来的。这是最根本的区别，懂吗笨蛋。
===================================
孤证不立白痴. [/quote]

你知不知道，什么叫作“孤证不立”啊。你一张口，就引人发笑。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-27 09:55 发表
正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下， ... [/quote]

前面已经指出了，你所谓的“魏延效项羽“，纯属YY，不值一笑。你还怕人家笑不动，又说了一遍？

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下，一个重要的军事会议，魏延怎么会只讲那么短短半分钟的时间都不到的话呢。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人性格上有些弱点，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？

郝昭一开始一千兵，没过多久费耀来了，就不止一千了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-27 10:57 发表

我先假设西线有大军? 您开国际玩笑是不?
汉中之战结束, 张合所督的夏候渊余军屯陈仓, 曹洪诸军屯陈仓, 曹操自己回长安这是史所明载, 后来曹操自己回洛阳不久就死了, 曹丕上位, 曹洪被废, 曹真督西线, 张合也留在西线也是史所明载的. 我YY有大军? 还是你YY这些军队都消失了?

[color=Blue]夏侯渊军本就很少，徐晃已经带走了部分，余军（张郃军）、曹洪军都屯在陈仓小城，能有多少人？可以参考郝昭守陈仓迎战诸葛亮时，郝昭只有一千人。这就说明，陈仓根本不需要屯很多军。而且，魏国并不重视陈仓，它的地位还不如祁山。[/color]

曹洪这么一只军队, 能有几个人? 能打飞张飞那仅精兵就万余的部队还加上有吴兰, 雷同, 马超在一块的军队能有几个人?

[color=Blue]曹 洪这只军，大破的是吴兰，张飞吓跑了。几千兵也就够了。蜀军是被各个击破，吃的是这个亏。
[/color]
曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

[color=Blue]中军本来就应该屯于首都附近，便于作战略机动，你以为大军出去打仗，打完了就在当地驻下来再不走了？[/color]

YY我就不送你了, 你连这两字都搭不上了, 另送两个字给你, 胡扯.

[color=Blue]已经懒得跟你耍嘴皮子了，不见那个叫“天涯明月刀“的，现在已经发疯了。为保护你不落入他的下场，现在开始不理你的嘴皮子。[/color]
... [/quote]

[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-27 20:44 发表
郝昭一开始一千兵，没过多久费耀来了，就不止一千了。 [/quote]

同意。
估计费曜有两三千兵吧。

[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-27 13:29 发表
QUOTE:
你说“大众”有几个人？

多少人不敢说，反正不在少数就对了。

[color=Blue]那就对了，我也没说它少。目前只能说，这只军队比赵云的人要少。[/color]
QUOTE:
开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。

你是这么理解的啊

[color=Blue]譬如张家口之役，敌人是先跑了，但仍然算是攻克张家口。
毕竟我在攻，你撑不住跑了，从我这方面，当然算是攻克了。当然，从你那方面，你也可以说你主动撤了。

[/color]

QUOTE:
问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？

怎么不符了？《史记》就是这么写的。经常出现在小说中就一定是小说，你这种论调太强了吧。

正史只有二十四史，当然不是正史。不过肯定不是小说，要不他干吗不引《演义》呢

[color=Blue]如果他引了《演义》，你又会问，为什么不引XXX呢？
这个就不与你争了，目前还有人认为关羽堵汉水呢。有什么可争的呢？随便哪部小说，如果有个二楞子，非说那是历史，你哪怕是无限地争下去，能争得让他心服口服？譬如金庸，如果他一口咬定他写的某些重大事件是历史，你也拿他没办法吧？好在人家金庸心里还是有数的。

只有等这个人看书多了，对事情的经验多了，了解多了，触类旁通，自然能够分辩大多数事件的真伪。[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 21:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-27 20:27 发表


前面已经指出了，你所谓的“魏延效项羽“，纯属YY，不值一笑。你还怕人家笑不动，又说了一遍？

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的 ... [/quote]

长安的兵力只是可能遇袭较突然未能集结而已，不见得就少了～

楼主分析的不错，但是仍然不能够让人充分信服。毕竟三国时代没有记载。

晋书有记载，但貌似燕老以前也发过一帖，讨论得甚是激烈，可以参考那个帖吧。这个帖主观太强，但帖是好帖～

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-27 21:50 发表


长安的兵力只是可能遇袭较突然未能集结而已，不见得就少了～ [/quote]

第一，我同意关中兵力没有全部集结，由于仗打得很快，因此，那些人都没来得及参战。
第二，我看见有人估计整个魏国西线约五六万多兵，比较合理。把它们分配到凉州，陇右，关中，其中，史载陇右地区就有两万兵在屯田。
这样计算下来，关中也就一万多兵。曹真不可能全部带到前线，长安城里肯定还要保留几千。这样，前线估计不满一万，少于赵云军，符合诸葛亮的论述。

第一，我同意关中兵力没有全部集结，由于仗打得很快，因此，那些人都没来得及参战。
第二，我看见有人估计整个魏国西线约五六万多兵，比较合理。把它们分配到凉州，陇右，关中，其中，史载陇右地区就有两万兵在屯田。
这样计算下来，关中也就一万多兵。曹真不可能全部带到前线，长安城里肯定还要保留几千。这样，前线估计不满一万，少于赵云军，符合诸葛亮的论述。
============================================
陇右屯田的兵在诸葛亮打过来的时候干吗去了，难道投降了?
还有汗晋春秋中诸葛亮的论述就比较搞笑了,当时诸葛亮的本队应该是在陇右,但记载却说什么祁山多于贼，诸葛亮不会无知到自己有多少人都不清楚吧.还有关于曹真一伐的事,诸葛亮传上写的六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。读这整句话,赵云是疑军,如果没把曹真的主力给忽悠住,还能叫疑兵,而且曹真是举众拒之,举众当然应该是部队主力,不然还叫什么举众,还有重曹真在一次北伐的表现,可以说是完全是个配角.并且连封赏都没有.

第一，我同意关中兵力没有全部集结，由于仗打得很快，因此，那些人都没来得及参战。
=============================
孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？

早就有人批判诸葛亮许行不进，集结兵力是时间应该是有的,不过仗打的确实是挺快,马谡二天就玩完了.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-28 00:06 发表
陇右屯田的兵在诸葛亮打过来的时候干吗去了，难道投降了?
还有汗晋春秋中诸葛亮的论述就比较搞笑了,当时诸葛亮的本队应该是在陇右,但记载却说什么祁山多于贼，诸葛亮不会无知到自己有多少人都不清楚吧.还有关于曹真一伐的事,诸葛亮传上写的六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。读这整句话,赵云是疑军,如果没把曹真的主力给忽悠住,还能叫疑兵,而且曹真是举众拒之,举众当然应该是部队主力,不然还叫什么举众,还有重曹真在一次北伐的表现,可以说是完全是个配角.并且连封赏都没有.[/quote]

赵云军是作为疑军使用的，这个是毫无疑问的。但是，疑军是否起了作用，那要根据战场来判断。魏军主力张郃军那么快地奔袭街亭，不就是因为魏军识破了赵云是疑兵，所以主力没有用在斜谷方向，而是远出陇右，迅速歼灭了马谡军，攻入陇右，把诸葛亮军队驱回汉中。

疑军没有疑到别人，难道就不是疑军了，就成了主力？如果你来写史，你怎么写？

曹真当然是配角，带的人不满万，对付的是一只偏师，怎么可能是主角。难道他的功劳可以和张郃相提并论？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-28 01:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-28 00:22 发表
孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？

早就有人批判诸葛亮许行不进，集结兵力是时间应该是有的,不过仗打的确实是挺快,马谡二天就玩完了 [/quote]

诸葛亮迟疑不进，确实犯了很严重的错误。第一次北伐，属于诸葛亮真正意义上的第一次亲自带兵与强敌作战，没有实战经验，犯错误也难免。

可能后来还有集结的兵力，但没有用的上。这边赵云烧了栈道跑了，那边张郃破了马谡，诸葛亮跑了。后来集中的这些军队正好可以用来收服投降的三郡了。曹真传记录的月支之不战而屈敌，估计使用的就是后来集中的部队。原来在斜谷的部队，似乎不会这么快就到了月支。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-28 01:55 编辑 [/i]]

艾,可怜的孔明呀

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-27 22:31 发表
晋书有记载，但貌似燕老以前也发过一帖，讨论得甚是激烈，可以参考那个帖吧。这个帖主观太强，但帖是好帖～ [/quote]

先谢一下。
我搜了一下，燕老貌似没有这方面的帖子。也可能是在别的论坛吧？

赵云军是作为疑军使用的，这个是毫无疑问的。但是，疑军是否起了作用，那要根据战场来判断。魏军主力张郃军那么快地奔袭街亭，不就是因为魏军识破了赵云是疑兵，所以主力没有用在斜谷方向，而是远出陇右，迅速歼灭了马谡军，攻入陇右，把诸葛亮军队驱回汉中。
疑军没有疑到别人，难道就不是疑军了，就成了主力？如果你来写史，你怎么写？
曹真当然是配角，带的人不满万，对付的是一只偏师，怎么可能是主角。难道他的功劳可以和张郃相提并论？
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张合的奔袭街亭又是那冒出来的，诸葛亮本来就是要马谡在街亭抵挡张合,至于魏军识破了赵云的疑兵也不知道是那里记载的，如果真的识破了赵云的疑兵,就是曹真集结兵力去攻打马谡,赵云根本不应该去鸟他了,曹真带的是地方部队，没听过把援军当主力，自己的地方军队带去打疑兵的。

忘了在哪来看的帖了，估计是讨论北伐的，关于第四次北伐也有很多口水。

曹真在第一次北伐可以说是犯错了，不然也不会被赵云的疑兵牵制住，而且必须要靠张郃的中央军来抵抗。事后没有封赏已经说明问题了。

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2007-3-28 09:55 发表
忘了在哪来看的帖了，估计是讨论北伐的，关于第四次北伐也有很多口水。

曹真在第一次北伐可以说是犯错了，不然也不会被赵云的疑兵牵制住，而且必须要靠张郃的中央军来抵抗。事后没有封赏已经说明问题了。 [/quote]

我后来又查到了，是在一个关于“第四次北伐”的跟帖里，燕京晓林发表了意见。

关于“斩俘万计”的“万计”，我和燕京的观点相同。认为是“上万”“万余”的意思，不是什么“数万”。
但是，他举的例子比我举的例子更有说服力。现在，我已经在主帖中进行了修改，增加用了燕京晓林的例子。（当然，我用文字说明了这是燕京晓林举的例子）

感谢提供帮助。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-28 05:18 发表
张合的奔袭街亭又是那冒出来的，诸葛亮本来就是要马谡在街亭抵挡张合,至于魏军识破了赵云的疑兵也不知道是那里记载的，如果真的识破了赵云的疑兵,就是曹真集结兵力去攻打马谡,赵云根本不应该去鸟他了,曹真带的是地方部队，没听过把援军当主力，自己的地方军队带去打疑兵的。

[color=Blue][size=4]曹真带的是关中军，军备废驰了N年，其战斗力肯定不如张郃的主力，数量上差的就更多。

赵云有一两万人，你不去鸟他，他扑过来怎么办？你以为疑兵就那么傻？明摆着的便宜不去捞？就不会有危险啊？你真太缺乏军事常识了。难怪这个问题你讲了又讲，我都一直误以为你在捣乱，我现在才知道，你居然认为疑兵可以不用管。

所以，正因为魏军判断正确，才作出由曹真带人数少、战斗力弱的关中军去迎战赵云；由张郃带五万精锐魏军主力去迎战诸葛亮的蜀军主力。

另外，你这个帖子的最后一句，太好笑了，是什么逻辑啊，轩辕人有看得懂的吗？
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[quote]那就对了，我也没说它少。目前只能说，这只军队比赵云的人要少。[/quote]
箕古兵多问题先前解释过，是深入箕谷的部队兵比赵云少。不代表郿所屯部队。

[quote]如果他引了《演义》，你又会问，为什么不引XXX呢？[/quote]
什么叫不讲道理呢？你这个就是了吧。他为什么没引《演义》呢？就是因为他知道这是“小说家之语”，而且卢弼本人比较排斥小说，见《集解·诸葛亮传》。自己没有集解也不去查查卢弼是什么样的人就在这里信口开河，也只有S同志做得到了吧。

你呢，没看《史记》，大言“庞涓死于此树下”是“小说家言”，现在又来这乱说。

[[i] 本帖最后由 孙武子 于 2007-3-28 13:16 编辑 [/i]]