[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-19 19:03 发表
笑, 谁胡搅蛮缠. 的确大家心理有数.

你依据哪张军史地图, 哪本战史书看到张合到祈山打了王平后跑回去上硅的?
想不起了? 找不出来?
[color=Blue]我什么时候想不起，找不出来过了？不就上次“蜀国男子都当兵”找得迟了一两天？后来不是告诉你了，那是范文谰说的？[/color]
自然, 你在胡搅蛮缠了而已.

[color=Blue]我本来是不打算和你纠缠的，浪费时间，张郃究竟何时中箭，与我主帖关系不大。
我的主帖只是强调张郃照样中他的箭，司马懿照样对诸葛亮军俘斩万计，两件事情并存。难道张郃中了箭，司马懿伤心之下撂挑子不干了？人家宣王还是照样追击诸葛亮，并俘斩万计，就是这个意思。

现在，你既然反复纠缠，那么本人就上传一下战史说法，魏军先至祁山，再回头去上邽的一段。
考虑到你这人，主题没话说了，就来找别的话题继续纠缠的特点，所以，只引一段，免得让你发现了什么，又跑了题。
另外，本人并没有采用这本书的说法，只是提出来作为参考。
[img]http://fs15.139.com/4/4177/shinbade/photo/200732031812182_500.jpg[/img]
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汉晋春秋到底写些什么, 我估计你根本没看. 说白了, 斐松之是给三国志注解. 诸葛亮本传里大字写着"粮尽军退, 与张合交战, 射杀张合", 斐松之有必要再引么? 汉晋春秋只说到5月时张合进攻王平, 司马懿攻诸葛亮的事而已. 你的眼睛如果有问题, 赶紧去医院, 你的人品和你的心理有问题, 那这里就没人帮得了你.
[color=Blue]汉晋春秋确实没看，就是通过裴注了解了一点，而且，本人三国志并没看全，蜀史最弱。
你对裴注的解释，我还是不能认同的，《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。
汉晋
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最后BS一下自己又浪费时间说了躺废话.
[color=Blue]你看你又何苦呢，想不说话，又憋不住，总以为逮住了别人什么，根本忘了这个帖子的主题。

发颠的，不要。冷静冷静想点问题，怎么也比整天亢着奋，口嘴挂着白沫到处发威要有益得多，至少对你的身体有益。
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 03:50 编辑 [/i]]

忽视这人就行了，天下都知道他理解能力有问题就他一个不知道而已。

[url]http://bbs.e3ol.com/dispbbs.asp?boardid=70&replyid=62078&id=57074&page=1&skin=0&Star=1[/url]

楼上的，小学语文研究透了？

我看，天下人别的不知道，但阁下最多念过三国演义，这个倒是比较肯定。

你所引的这个帖子，本坛也有啊，呵呵。

此外，楼上这位叫“饭富昌景”的，从头至尾，除了叽叽歪歪、骂骂咧咧几声以外，看不到你有什么观点和见解。
套一句俗话，你没有能力参加讨论，这不是你的错；可是，偏偏非要出来现眼不可，那就是你的不对了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 17:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 03:10 发表
汉晋春秋确实没看，就是通过裴注了解了一点，而且，本人三国志并没看全，蜀史最弱。
你对裴注的解释，我还是不能认同的，《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。
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[b][color=Red][size=3]九年，亮复出祁山，以木牛运[/size][/color]。汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。[color=Red][size=3]粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃[/size][/color]。郭冲五事曰：魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。时魏军始陈，幡兵適交，参佐咸以贼众强盛，非力不制，宜权停下兵一月，以并声势。亮曰：“吾统武行师，以大信为本，得原失信，古人所惜；去者束装以待期，妻子鹤望而计日，虽临征难，义所不废。”皆催遣令去。於是去者感悦，原留一战，住者愤踊，思致死命。相谓曰：“诸葛公之恩，死犹不报也。”[i]临战之日，莫不拔刃争先，以一当十，杀张郃，卻宣王，一战大剋，此信之由也[/i]。难曰：臣松之案：亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁？亮既在战场，本无久住之规，而方休兵还蜀，皆非经通之言。孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。[/b]

《汉晋春秋》注解的是[b]九年，亮复出祁山，以木牛运[/b]
后面的郭冲五事才是注解[b]粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃[/b]，斜体字就是证据。
《汉晋春秋》只引用到五月的事，张郃六到七月才被杀，不被引用很正常。
若阁下认为上周新闻中必须包含本周一的事情，那是阁下自己的问题。

发颠的，不要。冷静冷静想点问题，怎么也比整天亢着奋，口嘴挂着白沫到处发威要有益得多，至少对你的身体有益。
----发疯的疯子S二号又在胡言乱语了.
忘了谁弄错张合去过哪里,怎么死的了么? 忘了谁污蔑汉晋春秋了么?

不知道该冷静的是哪位? 你对我而言连笑话都谈不上, 口嘴挂着白沫到处发威的是你. 一把嘴说得连史料都不参考, 还来说话?

事实证明, S二号完全没参考过史料, 只懂YY, 我所举都符合史料. 正确无比.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-21 14:07 发表
忘了谁弄错张合去过哪里,怎么死的了么? 忘了谁污蔑汉晋春秋了么?

不知道该冷静的是哪位? 你对我而言连笑话都谈不上, 口嘴挂着白沫到处发威的是你. 一把嘴说得连史料都不参考, 还来说话?

事实证明, S二号完全没参考过史料, 只懂YY, 我所举都符合史料. 正确无比. [/quote]

还在YY自己的”正确无比“啊？

你要的军史书的书页，我已经帖出来了，怎么不见你评论一下？呵呵

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-20 17:24 发表

《汉晋春秋》注解的是九年，亮复出祁山，以木牛运
后面的郭冲五事才是注解粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃，斜体字就是证据。
《汉晋春秋》只引用到五月的事，张郃六到七月才被杀，不被引用很正常。
若阁下认为上周新闻中必须包含本周一的事情，那是阁下自己的问题。

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呵呵，不要YY《汉晋春秋》的”正确性“了，这本书已经有公论，不是信史。

有人误将诸葛亮退兵时张郃中流箭而亡的时间与诸葛亮退兵时被“俘斩万计”的时间混为一谈，原因是这两个事件都发生在诸葛亮退军的过程中。其实，从《张郃传》与《后主传》的记载可知，张郃中箭的地点在木门，靠近祁山。也就是说，张郃是在诸葛亮刚刚退军时中的流箭；但是，魏军不可能会因张郃意外阵亡就停止追击。正是在随后的追击中，取得了俘斩万计的战果。
可见，《三国志》与《宣帝纪》是互相补充的，并无矛盾。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊？

你要的军史书的书页，我已经帖出来了，怎么不见你评论一下？呵呵 [/quote]

笑, 军史地图还没给出来呢.

另外那本军史书叫啥名字咋就不敢说呢? (莫非是自编图片硬撑着飞上来??哈哈哈哈~~)

一本现代文的"小说"居然还敢谎称军史书?

YY自己正确无比? 难道就你那现代文就证明了我依据的晋书,三国志,汉晋春秋,华阳国志全成伪史料了?
当然, 您老凭一本现代文去推翻晋书, 三国志, 汉晋春秋等记载这等小事比你起自个YY历史要算小得多的事了.

既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西[color=Red]屯长安[/color]，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。[color=Red]张郃劝帝分军往雍、郿为后镇[/color]，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”[color=Red]遂进军隃麋[/color]。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了. :titter:

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的[color=Red]三国演义[/color]上的事.

没事别乱发疯, 有空多进修进修, 至少先进修到小学五年级水平再来发表观点. 该冷静的冷静去, 该看戏的看戏去. 这种YY主题就跟洛阳花开一样, 只能骗点击率, 半分技术含量都没有.

如果你对这种伪造的资料这么有兴趣的话,我直接给你一贴资治通鉴看第四次北伐,再给你一则天水县简介里的内容:
[url]http://www.tianshui.com.cn/news/zjts/2006120512004424601.htm[/url]

是不是说, 根据上面这篇人家天水地理介绍和资治通鉴的内容, 晋书简直就是屁话一堆了?

我不会否认晋书. 晋书是晋书的观点. 它的确存在, 除非有考古学上的资料证明哪一方有误了, 否则对于矛盾的地方只能以个人的辩别能力去取信哪一方. 我就根据三国志, 汉晋与晋书的冲突而不取信于晋书.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 14:12 编辑 [/i]]

六年春，亮出攻祁山，不克。冬，复出散关，围陈仓，粮尽退。魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中

同样是诸葛亮自主撤退,咋诸葛亮赢了,就会被后主传记载,你司马懿赢了,明帝纪却连半个字都不提,因为根本就是子虚乌有的事.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-22 13:49 发表

笑, 军史地图还没给出来呢.

另外那本军史书叫啥名字咋就不敢说呢? (莫非是自编图片硬撑着飞上来??哈哈哈哈~~)

一本现代文的"小说"居然还敢谎称军史书?

[color=Blue]哈哈哈，前面你不懂装懂，把田余庆的论述刘备政治声誉很差，误以为是别人的。闹了个不大不小的笑话，怎么还不知吃一堑长一智呢。

地图网上就有啊，你自己不能去找？
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YY自己正确无比? 难道就你那现代文就证明了我依据的晋书,三国志,汉晋春秋,华阳国志全成伪史料了?

当然, 您老凭一本现代文去推翻晋书, 三国志, 汉晋春秋等记载这等小事比你起自个YY历史要算小得多的事了.

[color=Blue]呵呵，本文的主帖，正是根据三国志、晋书撰写的，并且，与汉晋春秋，华阳国志也不矛盾。你说的这些，都是废话。看了本人主帖再乱发言也不迟。[/color]

既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了.

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

[color=Blue]呵呵，战史上说司马懿屯祁山？你哪看来的？是不是被口中喷出的白沫淹了眼睛啊，哈哈哈。

你幼儿园就是幼儿园，你以为反咬一口，你就不是幼儿园了？

发那张图片的目的，是告诉你关于第四次北伐的说法有很多，间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，象你这样的军事小白，那是要让人笑的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案，懂了吗？
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没事别乱发疯, 有空多进修进修, 至少先进修到小学五年级水平再来发表观点. 该冷静的冷静去, 该看戏的看戏去. 这种YY主题就跟洛阳花开一样, 只能骗点击率, 半分技术含量都没有.

如果你对这种伪造的资料这么有兴趣的话,我直接给你一贴资治通鉴看第四次北伐,再给你一则天水县简介里的内容:
[url]http://www.tianshui.com.cn/news/zjts/2006120512004424601.htm[/url]

是不是说, 根据上面这篇人家天水地理介绍和资治通鉴的内容, 晋书简直就是屁话一堆了?

[color=Blue]呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。
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我不会否认晋书. 晋书是晋书的观点. 它的确存在, 除非有考古学上的资料证明哪一方有误了, 否则对于矛盾的地方只能以个人的辩别能力去取信哪一方. 我就根据三国志, 汉晋与晋书的冲突而不取信于晋书.

[color=Blue]嗯，有点进步了。前几天你还嚷嚷《晋书》因为没有考古学的支持，所以不能算数呢，呵呵。

呵呵，闹了半天，你还说三国志与晋书冲突？你在这个帖子下面也跟了很多的帖了，除了唾液横飞，没见你来谈谈《宣帝纪》是如何与《三国志》相矛盾的。
你有这么多功夫，而且，自称拥有这么多史书的资料，怎么就不敢拿出证据来呢？老是说“矛盾矛盾”，喊了这么久，说句刺激一点的，别人都听烦了；看你现在明显喊“矛盾”喊得嗓子都哑了，怎么就是不见你的根据在哪呢？
这怎么行啊，正戏还没开始唱，先就坏了嗓子。
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 17:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-22 15:00 发表
六年春，亮出攻祁山，不克。冬，复出散关，围陈仓，粮尽退。魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中

同样是诸葛亮自主撤退,咋诸葛亮赢了,就会被后主传记载,你司马懿赢了,明帝纪却连半个字都不提,因为 ... [/quote]

这个你都不明白？这是三国志的常识啊，下去琢磨琢磨去吧。

提示一下：你去看看后主传，有多少内容是写后主自己的？
你再看看明帝纪，有多少内容是写传主的。

此外，我正告你一句，司马懿打赢了这场战争，明帝纪记载得极为明白。不是什么“半个字都不提”，除非你是文盲，才会有这个错误观点。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-14 02:22 发表
二十四史之一《晋书》之《宣帝纪》中，记载了司马懿击破诸葛亮第四次北伐的战斗中，有过“追击，破之，俘斩万计”的战果。长期以来不为重视。今人史作，虽不能否认这一记载，但多不提此战果。写这个帖子来初步辨 ... [/quote]
别的不多说，先引一段别人对此的说法。
晋书《宣帝纪》记载司马大败诸葛，“俘斩万计”一事证伪  

唐朝官修二十四史之一的晋书，在司马懿的本纪《宣帝纪》中记载了孔明第四次北伐，退兵时魏军追赶，大破孔明，俘斩万计一事[34]。（注意，此处记载的数目是“万计”而非“万余”，换言之，司马俘斩蜀军，不仅仅是一万多那么简单，二万、三万、四万按字面理解都有可能[十]）  

由于此事与三国两晋史料记载相冲突，考虑到晋书编纂从受命到成书，仅历时两三年。如此匆匆出炉，加上又是多位学者撰写，最后由房玄龄、令狐德棻统稿。故存在取材方面不十分注意史料的甄别取舍、书中有记事前后矛盾和疏漏遗脱等缺陷。“俘斩万计”这一记载便十分不幸的撞到了“取舍不当”这个枪口上。  

考虑到晋书是唐人所编纂，没必要再去刻意吹捧司马他老人家，并且房玄龄他们看来跟孔明也没啥深仇大恨，所以该史料是晋书作者们自个闭门造车编出来诬蔑孔明的可能性不大。显然是传抄前朝史料时，不加认真鉴别，囫囵吞枣，把不知是哪家的晋朝独家史料给顺手抄上了，结果却贻笑大方。  

该记载不见于三国两晋时期的著名史籍，三国志、汉晋春秋、华阳国志均不载。连因“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略等都不见载。不仅如此，上述史书不但未记载此事，相反却记载了张郃殁于此役一事，不神吹魏国获此大胜，相反却记载大将之亡，太过不合常理。尤其是魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到。而且诸史料都可看出张郃是因为追赶孔明，中蜀军埋伏，被箭而死，要是能从蜀军区区伏兵里面连砍带抓几万人，也真难为司马用兵如神了。
另外，三国志作者陈寿、汉晋春秋作者习凿齿、华阳国志作者常璩，皆为晋臣，本朝宣帝若真获此大胜，不加任何大肆鼓吹，仅仅如实记载已是颇为难得，可称良史，怎敢故意忽略不记？不是想试试司马皇帝的刀快不快吧？若说其中一位失心疯了还可言偶然，三位一齐疯了，这也太过玄乎。非但如此，汉晋春秋不但不记载此事，反过来却记载了孔明此役斩司马甲首三千级、获玄铠、角弩极多一事——不但不记载本朝祖宗狂胜，反过来却记载其大败——考虑到嵇康写了封《与山巨原绝交书》就给司马昭喀嚓了，这个习凿齿为何没因为对司马宣王造谣惑众给拖出去剁了捏？  

最后，孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，为何蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有？蜀汉史料为何均不载此事？若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时户九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的n多蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就everything is OK的。再说后来孔明隔了两年就又出兵五丈原伐魏，横看竖看，也看不出蜀汉元气大伤的架势。  

事实上，比司马俘斩孔明万计更邪乎的记载还有，晋朝鼓吹曲《宣受命》居然说孔明是被司马吓死的，曹魏鼓吹曲中破马超一段《平关中》还说斩首马超“级万亿” [35]——乖乖，全地球人给曹操老大剁了都凑不够，还得拽上几个河外星系的——呵呵，可劲吹吧，反正不上税。可想而知，在中国素来成王败寇的前提下，这个“俘斩万计”的水分有多大。也不知是哪位晋朝臣子在自个写的马屁文字中意淫了几句，然后晋书某作者不加鉴别，顺手抄上，以至流毒至今。

此外再说一次，街亭死伤数万之事，姜维大败，损兵过万，蜀国内反对声音极大，为何诸葛亮一次北伐死数万，带回一些百姓，结果蜀人相贺？
看了这段时间，楼主的表现，在下把该讲的都讲了，就OK了，不再谈了，正如他人所言，人家都三七二十八了，还与他计较？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-22 18:46 发表
别的不多说，先引一段别人对此的说法。
晋书《宣帝纪》记载司马大败诸葛，“俘斩万计”一事证伪  

唐朝官修二十四史之一的晋书，在司马懿的本纪《宣帝纪》中记载了孔明第四次北伐，退兵时魏军追赶，大破孔明，俘斩万计一事[34]。（注意，此处记载的数目是“万计”而非“万余”，换言之，司马俘斩蜀军，不仅仅是一万多那么简单，二万、三万、四万按字面理解都有可能[十]）  
[color=Blue]万计，可以是上万、近万、万余、数万。怎么就认定了是数万，还后文还煞有介事地假定了“两万”？
本人的主帖已经反驳了此类臆测。

[/color]
由于此事与三国两晋史料记载相冲突，考虑到晋书编纂从受命到成书，仅历时两三年。如此匆匆出炉，加上又是多位学者撰写，最后由房玄龄、令狐德棻统稿。故存在取材方面不十分注意史料的甄别取舍、书中有记事前后矛盾和疏漏遗脱等缺陷。“俘斩万计”这一记载便十分不幸的撞到了“取舍不当”这个枪口上。  



考虑到晋书是唐人所编纂，没必要再去刻意吹捧司马他老人家，并且房玄龄他们看来跟孔明也没啥深仇大恨，所以该史料是晋书作者们自个闭门造车编出来诬蔑孔明的可能性不大。显然是传抄前朝史料时，不加认真鉴别，囫囵吞枣，把不知是哪家的晋朝独家史料给顺手抄上了，结果却贻笑大方。

[color=Blue]讲来讲去，都是主观忘断，没有讲出任何根据。大概，在后面要讲理由了吧？且往下看看再评论。[/color]

该记载不见于三国两晋时期的著名史籍，三国志、汉晋春秋、华阳国志均不载。连因“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略等都不见载。不仅如此，上述史书不但未记载此事，相反却记载了张郃殁于此役一事，不神吹魏国获此大胜，相反却记载大将之亡，太过不合常理。尤其是魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到。而且诸史料都可看出张郃是因为追赶孔明，中蜀军埋伏，被箭而死，要是能从蜀军区区伏兵里面连砍带抓几万人，也真难为司马用兵如神了。
[color=Blue]魏书、魏略等都不见载，这个人是如何知道的？他从哪里弄到的魏书、魏略？可否共享一下，让大家来仔细找找，是否真的没有记载。
倒是举出了《三国志》等著作，我主帖已经说明为什么没有记载“俘斩万计”，这里就不重复了。

一句话（《清史》我没读过，说错了理解精神就行）：为什么《清史》不记载赤壁大战啊？？？

此外，此人难道不知道“详史”与“简史”的区别？

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另外，三国志作者陈寿、汉晋春秋作者习凿齿、华阳国志作者常璩，皆为晋臣，本朝宣帝若真获此大胜，不加任何大肆鼓吹，仅仅如实记载已是颇为难得，可称良史，怎敢故意忽略不记？不是想试试司马皇帝的刀快不快吧？若说其中一位失心疯了还可言偶然，三位一齐疯了，这也太过玄乎。非但如此，汉晋春秋不但不记载此事，反过来却记载了孔明此役斩司马甲首三千级、获玄铠、角弩极多一事——不但不记载本朝祖宗狂胜，反过来却记载其大败——考虑到嵇康写了封《与山巨原绝交书》就给司马昭喀嚓了，这个习凿齿为何没因为对司马宣王造谣惑众给拖出去剁了捏？  

[color=Blue]这段话完全是以小人之心度史家之腹罢了。至于什么“三位一齐疯”，可见此人已经昏到何种程度，以此类妄言，就能来论史？给人笑料罢了。[/color]

最后，孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，为何蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有？蜀汉史料为何均不载此事？若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时户九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的n多蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就everything is OK的。再说后来孔明隔了两年就又出兵五丈原伐魏，横看竖看，也看不出蜀汉元气大伤的架势。  

[color=Blue]第四次北伐，诸葛亮的失利显然比第一次北伐小得多。这一点从《明帝纪》的记载，完全可以推断出来。
第一次北伐，魏军来交战，大破诸葛亮；第四次北伐，诸葛亮见战不利，主动退兵，退兵时损失上万或近万兵力，对于八万大军来说，又算得了什么个大事啊？
再说，第一次北伐不仅大败，而且，蜀国本已经太平了快十年，心理承受能力自然很小。后来诸葛亮“无岁不征”，家家户户都有丧事，民众早就习惯了，心理承受能力也大大提高，第四次北伐失败的程度更是无法与第一次北伐相比肩，蜀汉全国上下没什么反映，自是极正常之事。

[/color]

事实上，比司马俘斩孔明万计更邪乎的记载还有，晋朝鼓吹曲《宣受命》居然说孔明是被司马吓死的，曹魏鼓吹曲中破马超一段《平关中》还说斩首马超“级万亿” [35]——乖乖，全地球人给曹操老大剁了都凑不够，还得拽上几个河外星系的——呵呵，可劲吹吧，反正不上税。可想而知，在中国素来成王败寇的前提下，这个“俘斩万计”的水分有多大。也不知是哪位晋朝臣子在自个写的马屁文字中意淫了几句，然后晋书某作者不加鉴别，顺手抄上，以至流毒至今。

[color=Blue] 按他这个说法，《晋书》怎么还能成24史，简直瞎了眼吗。[/color]


[/quote]
呵呵，不值一驳，整篇YY，没一句靠谱的东东，还要拿出来……

[color=Blue][size=4][b][color=Blue]正告楼下这位，你要纠缠，本人决不奉陪，你楼下的，不知已经被回应过多少次了，譬如171楼。
小孩没有新观点出来的话，一边凉快去吧，没有功夫听你耍无赖[/color][/b][/size][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 20:10 编辑 [/i]]

此外，我正告你一句，司马懿打赢了这场战争，明帝纪记载得极为明白。不是什么“半个字都不提”，除非你是文盲，才会有这个错误观点。
=======================================
打赢了,连个破之,大破之类的的记载都没,我看也就你YY的出来,整本三国志我是重来没过这样的地方,明帝传记载了什么,就是司马懿拒之,然后诸葛亮粮尽而退,最后就是封赏,司马懿破敌诸葛亮的记载你给我冲三国志里面找出来,就这样去佐证晋书.啼笑皆非.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-22 18:46 发表
此外再说一次，街亭死伤数万之事，姜维大败，损兵过万，蜀国内反对声音极大，为何诸葛亮一次北伐死数万，带回一些百姓，结果蜀人相贺？
看了这段时间，楼主的表现，在下把该讲的都讲了，就OK了，不再谈了，正如他人所言，人家都三七二十八了，还与他计较？[/quote]

呵呵，耍皮子功夫倒是有一点。
三七二十八的倒真有一个，不知从哪弄出一篇YY的东东来充数，不巧的是，大部分论点（其实，根本就没多少论点）我的主帖已经反驳过了。看来，不是阁下没有看过主帖，就是阁下三七二十八得太过瘾了。

哈哈哈，前面你不懂装懂，把田余庆的论述刘备政治声誉很差，误以为是别人的。闹了个不大不小的笑话，怎么还不知吃一堑长一智呢。

地图网上就有啊，你自己不能去找？
----搞笑, 把徐林的原贴内容说成是田余庆说的不知道是谁闹的笑话. 当然,这种笑话对幼儿园的S二号已经是见怪不怪了.
地图网上有? 我需要的是你知道内容而已.

呵呵，本文的主帖，正是根据三国志、晋书撰写的，并且，与汉晋春秋，华阳国志也不矛盾。你说的这些，都是废话。看了本人主帖再乱发言也不迟。
----你说不矛盾跟事实有关系? YY大师还在YY呢?当然,把徐林参自己的观点说成是参考田余庆的观点这等YY大师还有什么不会说的? 你说不矛盾一点都不奇怪.

呵呵，战史上说司马懿屯祁山？你哪看来的？是不是被口中喷出的白沫淹了眼睛啊，哈哈哈。

你幼儿园就是幼儿园，你以为反咬一口，你就不是幼儿园了？

发那张图片的目的，是告诉你关于第四次北伐的说法有很多，间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，象你这样的军事小白，那是要让人笑的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案，懂了吗？
----我一直在问, 那本战史书叫啥名字, 你怎么一直都说不出话来啊? 反咬一口? 你的笑话已经快连幼儿园都不够格了.
象你这样全方位的小白, 还有军事常识可言? 战史书原来是说司马懿不屯祈山, 那他去祈山干嘛? 不屯又何来置祈山不顾率军去上硅? 你不是号称有军事常识的么? 军队到达目的后不屯驻的?

呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。
----你先把那本战史书叫啥名给说出来再去喊吧你. 连名字都喊不出来的战史书比这地方介绍还不如呢, 何况我奉上的除了那地方的介绍还有资治通鉴, 莫非资治通鉴是本地方介绍? 哈哈哈哈哈

嗯，有点进步了。前几天你还嚷嚷《晋书》因为没有考古学的支持，所以不能算数呢，呵呵。

呵呵，闹了半天，你还说三国志与晋书冲突？你在这个帖子下面也跟了很多的帖了，除了唾液横飞，没见你来谈谈《宣帝纪》是如何与《三国志》相矛盾的。
你有这么多功夫，而且，自称拥有这么多史书的资料，怎么就不敢拿出证据来呢？老是说“矛盾矛盾”，喊了这么久，说句刺激一点的，别人都听烦了；看你现在明显喊“矛盾”喊得嗓子都哑了，怎么就是不见你的根据在哪呢？
这怎么行啊，正戏还没开始唱，先就坏了嗓子。
----笑, 我从来就不回说晋书是假的, 我一直都说晋书与三国志等有所矛盾冲突, 你莫非今天才知道?
笑, 矛盾早说了, 你所谓的反驳才够搞笑
诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
你YY个理由就没矛盾了?  
能不能来点刺激的? 全部人都听烦了. 怎么就不见你的根据在哪, 却看见全都是你的YY.

呵呵，耍皮子功夫倒是有一点。
三七二十八的倒真有一个，不知从哪弄出一篇YY的东东来充数，不巧的是，大部分论点（其实，根本就没多少论点）我的主帖已经反驳过了。看来，不是阁下没有看过主帖，就是阁下三七二十八得太过瘾了。
================================
像马甲说的，别人什么战役都能记载,就不记载你晋书上写的，张合破诸葛亮写了,司马懿破辽东也写了,还一口一个细节，不知道是谁YY,战役结果都是细节了,小学语文没学好吧,时间,地点,人物,起因,经过,结果,结果都能省略,你也真能YY.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-22 23:20 发表
----搞笑, 把徐林的原贴内容说成是田余庆说的不知道是谁闹的笑话. 当然,这种笑话对幼儿园的S二号已经是见怪不怪了.
地图网上有? 我需要的是你知道内容而已.
--你说不矛盾跟事实有关系? YY大师还在YY呢?当然,把徐林参自己的观点说成是参考田余庆的观点这等YY大师还有什么不会说的? 你说不矛盾一点都不奇怪.
[color=Blue]呵呵，田余庆的事，我在另一帖已经讲了，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹都没有、怎么出洋相都没有缺失啊？
你需要的是什么啊？你的语文？
[/color]--
----我一直在问, 那本战史书叫啥名字, 你怎么一直都说不出话来啊? 反咬一口? 你的笑话已经快连幼儿园都不够格了.
象你这样全方位的小白, 还有军事常识可言? 战史书原来是说司马懿不屯祈山, 那他去祈山干嘛? 不屯又何来置祈山不顾率军去上硅? 你不是号称有军事常识的么? 军队到达目的后不屯驻的?

[color=Blue]书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。
[/color]

----你先把那本战史书叫啥名给说出来再去喊吧你. 连名字都喊不出来的战史书比这地方介绍还不如呢, 何况我奉上的除了那地方的介绍还有资治通鉴, 莫非资治通鉴是本地方介绍? 哈哈哈哈哈
呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。

----笑, 我从来就不回说晋书是假的, 我一直都说晋书与三国志等有所矛盾冲突, 你莫非今天才知道?
笑, 矛盾早说了, 你所谓的反驳才够搞笑

[color=Blue]矛盾早说了，在你自己的论坛里面吗？你那个坛坛，不是早就被没有人去关掉了？[/color]

诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
[color=Blue]这是陈寿写的传记里摆明的，从其详述的详、略，显然如此。
你不同意的话，你可以讲你的理由啊，呵呵。看看谁的理由站得住脚 就行了。
[/color]

你YY个理由就没矛盾了?  
能不能来点刺激的? 全部人都听烦了. 怎么就不见你的根据在哪, 却看见全都是你的YY.[/quote]

呵呵，田余庆的事，我在另一帖已经讲了，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹都没有、怎么出洋相都没有缺失啊？
你需要的是什么啊？你的语文？
----笑, 我需要的是你所说的"军史地图"呢` 你的语文没事吧?
田余庆的事? 你那贴出来的内容不就跟你贴的战史书一鸟样么, 贴出来就称呼是什么了? 出洋相也别这么明显. 经常YY造假的人还想让人相信你?

书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。
----哎呀呀, 书手里没有, 书名总有吧? 就你这连幼儿园都不如的水平还想搪塞啥呢? 莫非刚翻出来还贴过图的结果就把书名都给忘得一干二净了?
诸葛亮确实屯祈山了. 在第四次北伐最为明显, 先立围困祈山(当然, 立围是不用屯驻的, 某小白语), 再屯在祈山出口卤城. 莫非诸葛亮没屯? 超级小白, 看多点书先吧.
如张合语: 分兵驻雍,眉. 又如追至卤城, 不战, 又登山掘营(某小白语,那也不是屯).
更如, 诸葛亮谴马谡至街亭, 马谡要屯山上, 王平苦劝下据城, 原来也不是屯
哈哈哈~~

矛盾早说了，在你自己的论坛里面吗？你那个坛坛，不是早就被没有人去关掉了？
----笑, 列出的矛盾在本贴里有, 你爱YY你已反驳是你的事.

这是陈寿写的传记里摆明的，从其详述的详、略，显然如此。
你不同意的话，你可以讲你的理由啊，呵呵。看看谁的理由站得住脚 就行了。
----甭YY, 陈寿传里讲明了什么引出来看看, 有明写着明帝传不记司马懿破敌? 没明写那就是你YY了么.
你YY还想反驳什么呢?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 00:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-23 00:08 发表

----笑, 我需要的是你所说的"军史地图"呢` 你的语文没事吧?
田余庆的事? 你那贴出来的内容不就跟你贴的战史书一鸟样么, 贴出来就称呼是什么了? 出洋相也别这么明显. 经常YY造假的人还想让人相信你?
[color=Blue]呵呵，田余庆的事，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹、怎么出洋相都没有缺失啊？
地图不是说了网上有吗？难道你不会GOOGLE？
[/color]
[color=Blue]书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。[/color]----哎呀呀, 书手里没有, 书名总有吧? 就你这连幼儿园都不如的水平还想搪塞啥呢? 莫非刚翻出来还贴过图的结果就把书名都给忘得一干二净了?
[color=Blue]书名好象叫《中国战争史》（或类似的名子）是学术专著。[/color]
诸葛亮确实屯祈山了. 在第四次北伐最为明显, 先立围困祈山(当然, 立围是不用屯驻的, 某小白语), 再屯在祈山出口卤城. 莫非诸葛亮没屯? 超级小白, 看多点书先吧.
如张合语: 分兵驻雍,眉. 又如追至卤城, 不战, 又登山掘营(某小白语,那也不是屯).
更如, 诸葛亮谴马谡至街亭, 马谡要屯山上, 王平苦劝下据城, 原来也不是屯
哈哈哈~~
[color=Blue]还在傻笑壮胆那？服了你了，看来，与你讨论问题是我的错，从田余庆一事看出，你根本就是个不知羞耻的人。既然是自己弄错了，也没人要给你定罪，你还在这里死不承认，反而还继续对我进行攻击，难道你真以为论坛里可以不要人格？

司马懿去祁山，你居然推理司马懿[size=4][b]原屯[/b][/size]祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也[color=Blue][size=4][b]原屯[/b][/size][/color]祈山吗？[/color]

----笑, 列出的矛盾在本贴里有, 你爱YY你已反驳是你的事.

[color=Blue]哦，在本帖里？查了一遍，本帖里倒是不少地方说“矛盾”，但就是没有具体地说这两本书，哪一段的记载相互抵触，呵呵。
难道某甲书的五月份的记载，与某乙书的六七月份的记载发生矛盾了？哈哈哈。
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---甭YY, 陈寿传里讲明了什么引出来看看, 有明写着明帝传不记司马懿破敌? 没明写那就是你YY了么.
你YY还想反驳什么呢?
[color=Blue]陈寿传讲了什么，你引出来嘛，呵呵。撑不住的话咱就不继续了，何苦东扯一句西扯一句？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-23 00:26 编辑 [/i]]

呵呵，田余庆的事，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹、怎么出洋相都没有缺失啊？
地图不是说了网上有吗？难道你不会GOOGLE？
----网上的只有重订版而没有93年出版的, 明白了么? 以为轩辕没旁人的只有你而已.

你居然推理司马懿原屯祁山.
----我只推理司马懿在诸葛亮出祈山时就已经屯祈山. 你到底有没有长眼睛呢?

引用:曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信

您哪只眼睛看见我说的是司马懿是原来就屯在祈山的呢? 你怎么这么爱出洋相, 继闹了我说蜀国总兵力只有5万后又一力作?

书名好象叫《中国战争史》（或类似的名子）是学术专著。
----中国战争史? 那本专门参考演义数据来写的东西? 还学术专著? 当年燕老就拿这本YY战史去写数据, 结果早丢弃的东西, 果然又有后来人啊~~

哦，在本帖里？查了一遍，本帖里倒是不少地方说“矛盾”，但就是没有具体地说这两本书，哪一段的记载相互抵触，呵呵。
难道某甲书的五月份的记载，与某乙书的六七月份的记载发生矛盾了？哈哈哈。
----搞笑, 明帝传以诸葛亮退走论功, 而晋书则是写司马懿去讨亮, 明帝以破敌而赏将士. 而魏略里, 司马懿只是使张合追击. 而不是率张合追击. 你居然还成了张合死了, 司马懿继续追. 诸葛亮,后主传,魏书,华阳国志皆言: 诸葛亮是粮尽军退. 而晋书则说, 是司马懿攻拔其围.

你还有什么没矛盾的?

陈寿传讲了什么，你引出来嘛，呵呵。撑不住的话咱就不继续了，何苦东扯一句西扯一句？
----搞笑, 是你说陈寿传里说了所谓的没必要在明帝传写司马懿破敌, 你自己证明不出来的东西, 还说别人撑不住? 这年头YY真无敌.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 01:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-23 01:08 发表
----网上的只有重订版而没有93年出版的, 明白了么? 以为轩辕没旁人的只有你而已.
[color=Blue]可是，我引的资料，就是2004重订版的。我还没有93版的呢，是不是你搞反了啊？

总之，还是作为教训吸取一下吧，下回尽量少出这类洋相了。不过也难，就以你目前的亢奋状态，
[/color]

----我只推理司马懿在诸葛亮出祈山时就已经屯祈山. 你到底有没有长眼睛呢?

引用:曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信

您哪只眼睛看见我说的是司马懿是原来就屯在祈山的呢? 你怎么这么爱出洋相, 继闹了我说蜀国总兵力只有5万后又一力作?

[color=Blue]要不我喜欢唠叨你了呢？出点错，一时疏忽，这有什么啊？为什么总要狡辩呢？其实讲这个问题已经偏离了题目，我不忍心你继续这类错误的倾向才详细回应一下。遇到意见不一致的，你总是片面去假设别人“造假”，或“弄错了”；而从不想想，有没可能是自己错了。
你看看我帖出的那页原文：

[color=Red]司马懿兵至祁山后，诸葛亮军主力[b][size=3]已[/size][/b]北去上邽，又闻知……，遂置祁山于不顾，率军疾走上邽[/color]
分明是说，诸葛亮主力去上邽之后，司马懿兵才“兵至祁山”，显然，是诸葛亮北伐在前，司马懿来救祁山在后，怎么会是[color=Black]诸葛亮出祈山时就已经屯祈山[/color]，又怎么能与之前他在荆州督军事有矛盾呢？

然后你再看看你的“推理”：

[color=Black]司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事. [/color]

你的意思是不是“[b][size=4][font=黑体]原屯[/font][/size][/b]”，一目了然。

说你几句：好歹你也是作版主的人，虽然论坛失败了，也不全是你一个人的错，这点小错都不能勇于承认，我说你的心理绝对有问题。你说一声看错了，对你有什么损失？你这样狡辩，还真当轩辕的人都是你的人，所以，你怎么指鹿为马，都没损失？

我不敢说自己在论坛里表现好，但是，在自己弄错了事情的时候，还是抱着客观的态度，加以承认。上次我不也犯过把张郃阵亡时间弄错的错误吗？自己也是很快就承认了。我犯那个错，原因是没看到《后主传》的记载。我犯的这个小错，并未影响我的基本观点的确立，所以，有什么必要去狡辩呢？

[/color]

----中国战争史? 那本专门参考演义数据来写的东西? 还学术专著? 当年燕老就拿这本YY战史去写数据, 结果早丢弃的东西, 果然又有后来人啊~~
[color=Blue]我已经说过了，这本书上不是没有缺点；前面我已经对你指出，我引这本书的目的，是让你知道目前关于第四次北伐的说法有多种多样，每种观点，人家总不是凭空编造的，也都是有依据的吧？间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，不熟悉军事、军史，那是有很大缺陷的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案[/color]

----搞笑, 明帝传以诸葛亮退走论功, 而晋书则是写司马懿去讨亮, 明帝以破敌而赏将士. 而魏略里, 司马懿只是使张合追击. 而不是率张合追击. 你居然还成了张合死了, 司马懿继续追. 诸葛亮,后主传,魏书,华阳国志皆言: 诸葛亮是粮尽军退. 而晋书则说, 是司马懿攻拔其围.

你还有什么没矛盾的?

[color=Blue]《晋书》对第四次北伐的描述，是偏向司马懿，但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点：
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为，就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐，也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾？“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中，明白？
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击，张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾？而且，这并不是《宣帝纪》的记载，而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然，也可以有其他的推理。总之，《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的，没有矛盾。
3、粮尽退兵，是从诸葛亮这个角度来写的；攻拔其围，是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围，只是解了祁山之险，并未写诸葛亮被大破，诸葛亮（如果有粮）仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了，算一算继续作战的话，万一后续供粮发生问题，退兵时就要饿死了。所以，就退了。两类说法，哪来的矛盾呢？

[/color]

----搞笑, 是你说陈寿传里说了所谓的没必要在明帝传写司马懿破敌, 你自己证明不出来的东西, 还说别人撑不住? 这年头YY真无敌.
[color=Blue]我说了是陈寿传里讲的？？？？
我说的是，诸葛亮退兵，并不是因为被司马懿大破（象第一次北伐），而是主动撤退的。在撤退中被魏军追击，损失了八分之一的人马。
既然诸葛亮退军并不是因为在两军交战时被司马懿“大破”或“击破”，则《明帝纪》当然也不能这样写，《宣帝纪》中也没有这样写啊。
《宣帝纪》在记载诸葛亮从出兵到退军这段时间，魏军与诸葛亮军唯一算得上的交战，就只是“攻拔其围”。没有任何“破”“大破”等字眼。
最后临了诸葛亮退军了，司马懿才追击，破之俘斩万计。
[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-23 12:20 编辑 [/i]]

若三国志与晋书在此处居然不但不矛盾，而且还能相互印证，那郭冲三事的空城计与诸葛亮传的互相补充，以及江表传中阿瞒赤壁之战烧船自退，与吴主传的公烧余船引退，可谓是天衣无缝了。先生为偶像司马懿刷粉，将曹操一道提升，实乃情理之常，但顺便提升一下诸葛亮的地位，爱乌及乌至此，倒真是罕见，先生高才，一篇文章下笔，不但证实了俘斩万计的可信性，而且还捎带将两大千载历史铁案翻案，真是功德无量，才学之高直至如此，当真千载谁堪伯仲间啊。如此看来，陈寿治史，实难望先生项背，裴公所注，焉及先生之万一，勘较史书的重任可交于先生了。在下甚盼，先生可对三国志进行一个S注，若如此实乃史学届大幸，我辈之福，先生亦可流芳百世，一举数得，先生何乐而不为？万载之后，人人一提轩辕论坛辛巴德，无不翘起大拇指，强就一个字，无怪乎又号毒鼠强。捎带轩辕论坛亦青史留名，或者我辈亦可托先生之福，留名于后世呢。

请问一下，何为史书？史书又是谁分的详史与简史？（记住我说的是史书。）另外，又是哪位大师讲的这些写的是简史，又是哪位大师说的，写简史就敢将本朝祖师爷的大胜视为空气，而将其大败大肆宣传，视自个项上头颅于无物？（莫非又是田余庆历史学家？或是先生独具慧眼？）

至于清史中无赤壁之战，人家华阳国志、汉晋春秋，与三国志写的是同一时期，敢情清朝与三国是一个时期啊，这种话也能讲得出，真是天理难容了。估计在先生眼中,史书只有详史与简史之分。敢情二十四史部部皆简史，中华上下五千年，详史压根无啊。

在上一贴，在下还看到了什么屠戮徐州乃义愤之举，因此，马家爵可以安息了，照这个说法，他完全可以授予见义勇为的称号了，先生高才，人所众知，不过铁了心要为马家爵授予见义勇为的称号，恐怕前景不太乐观吧。

上万，万余，可以称万计，那么9.9%当可称为双位数增长。前番先生一展治史之才，已令大家刮目相看，如今再现文笔雄风，当可与日月争辉。

在这里，我要替别人打个不平了，先生所言“至于连那个人自己，不也不敢以真面目出现，使用了临时注册的马甲的吗？”这个好象没啥根据吧。这样不太好，举个例子，恐怕冲撞了先生，先生主号中有S与B，而且回贴不按常理，难道大家就能称先生为SB吗？先生若觉不妥，敬请不要乱猜测别人，所谓己所不欲，勿施于人。

至此，赠先生诗一首，在下文笔太菜，望先生不要计较。

                      无题

                 轩辕论坛毒鼠强；
                 文史两全世无双。
                 文笔力压罗贯中；
                 治史犹胜太史公。

                 山西解良关云长，
                 运交华盖斩颜良。
                 同盟既有合从意，
                 髀作膝解又何妨。
                 
                 汉江大水淹七军，
                 惟独不让关公亡，
                 若非云长有仙术，
                 蜀军岂能捉鳖忙。

                 魏武雄才镇天下，
                 烧船自退美名扬。
                 长江后浪推前浪，
                 子孙更比孟德强。
                 
                 一封降书文帝喜，
                 西线军备自此荒。
                 三郡叛乱关中震，
                 朝中重臣手慌张。

                 目光如炬曹子丹，
                 子龙疑兵调其忙。
                 若非三郡齐叛乱，
                 将军头脑仍蒙茫。

                 筹划有方魏明帝，
                 孤身只胆镇长安。
                 华夏上下五千载，
                 仅有元仲可留芳。

在下稍加解释一下，他称关公是交了华盖运才斩了颜良，在下就乐了，运交华盖可斩颜良，刘备只要运气不是太差，还不把天下都给夺了，不过此人将这块改了。
同盟与合从、髀作膝这是他的独创，称两个史料记载一件事，不能否定，只能相互统一，江表传说是孙坚与袁术同盟（好象是这个，或许有点差错，但无关大局），三国志说是合从，所以同盟就是合从的意思，在下根据这个，就说了，裴注说张颌射中的是髀，三国志说是膝，所以髀作膝解。
还有水淹七军，他说这是天灾，很多人提出疑问，至今此人未作出回答。
一封降书文帝喜，他说，诸葛亮曾经给文帝写过有投降意思的一封信，后来魏国西线战备全部荒废。诸葛亮一次北伐，疑兵之计，调走曹子丹，他非说人家看出来了，是目光如炬，然后说魏明帝就只集结了5万兵力，全交给张颌，我就纳闷了，敢情魏明帝只有一个人去镇守长安啊。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-23 12:53 编辑 [/i]]

顶

可是，我引的资料，就是2004重订版的。我还没有93版的呢，是不是你搞反了啊？
----莫不成你没瞧见冒牌跟我说的都是93版的?

要不我喜欢唠叨你了呢？出点错，一时疏忽，这有什么啊？为什么总要狡辩呢？其实讲这个问题已经偏离了题目，我不忍心你继续这类错误的倾向才详细回应一下。遇到意见不一致的，你总是片面去假设别人“造假”，或“弄错了”；而从不想想，有没可能是自己错了。
你看看我帖出的那页原文：
----笑, 太搞笑了. 诸葛亮出祈山时, 司马懿已屯祈山, 知道什么叫诸葛亮出祈山时不?
又知道不知道第四次北伐司马懿根本没屯过祈山呢? (司马最近也只在祈山出口卤城附近那屯下, 压根就没上祈山, 何来屯祈山)
弄错? 你真压根连书都没看过呢?
说你造假都是替你着想了.

你的意思是不是“原屯”，一目了然。
----好歹你得先去弄清楚司马懿到没到过祈山再去说我的意思是原屯 不原屯的. 连第四次北伐, 诸葛亮整个出祈山的过程中, 司马懿到没到过祈山都不清楚, 还能自顾自的说原屯, 一目了然啥呢? 你那叫一目业障吧?

说你几句：好歹你也是作版主的人，虽然论坛失败了，也不全是你一个人的错，这点小错都不能勇于承认，我说你的心理绝对有问题。你说一声看错了，对你有什么损失？你这样狡辩，还真当轩辕的人都是你的人，所以，你怎么指鹿为马，都没损失？
----我说一声看错了没什么损失, 只不过明明有人自己没看书还在那一个劲的说别人看错了, 我就不知道怎么去承认"看错了"这回事了.

我不敢说自己在论坛里表现好，但是，在自己弄错了事情的时候，还是抱着客观的态度，加以承认。上次我不也犯过把张郃阵亡时间弄错的错误吗？自己也是很快就承认了。我犯那个错，原因是没看到《后主传》的记载。我犯的这个小错，并未影响我的基本观点的确立，所以，有什么必要去狡辩呢？
----客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.
承认? 还很快? 没有后主传, 晋书的记载跟张合传本身的记载就够清楚了. 你还很快承认? 要不要我把你回的贴子都扯出来让你瞧瞧看看有多快? 还记得不记得我第一次提后主传出来的时候你说了什么?
你要不是后面我着重点出张合传, 晋书, 汉晋春秋, 后主传各处关键点上的问题所在, 你承认个鸟承认.
这回一样, 明明还是你对司马懿在这次诸葛亮出祈山的行军路线都不掌握, 还能说是我错了? 何必狡辩呢?
诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯到祈山上了? 神啊神.

我已经说过了，这本书上不是没有缺点；前面我已经对你指出，我引这本书的目的，是让你知道目前关于第四次北伐的说法有多种多样，每种观点，人家总不是凭空编造的，也都是有依据的吧？间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，不熟悉军事、军史，那是有很大缺陷的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案
----搞笑啊, 总有依据. 对啊, 依据就是演义嘛, 那是演义才有的内容.
还间接劝我多读书? 看你那表现就已经足够了吧, 到现在都没搞清楚各种史书上司马懿到没到过祈山, 居然还劝人多读书?
讲三国历史, 连史书小白也当上了还在那自以为事.
还是那句, 进修进修, 冷静冷静, 过了小学五年纪水平再来说话吧.
对你说话还得一句一句史书给你拿出来说, 比教幼儿园都辛苦啊.
另外, 你有军事常识的么? 连张合先打南围的王平再去上硅都说得出来的这种高级水平的路痴语言. 还能有军事常识? 你连军事里的东南西北都分不清还了常识呢.

《晋书》对第四次北伐的描述，是偏向司马懿，但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点：
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为，就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐，也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾？“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中，明白？
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击，张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾？而且，这并不是《宣帝纪》的记载，而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然，也可以有其他的推理。总之，《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的，没有矛盾。
3、粮尽退兵，是从诸葛亮这个角度来写的；攻拔其围，是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围，只是解了祁山之险，并未写诸葛亮被大破，诸葛亮（如果有粮）仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了，算一算继续作战的话，万一后续供粮发生问题，退兵时就要饿死了。所以，就退了。两类说法，哪来的矛盾呢？
----1 讨亮是攻诸葛亮, 拒亮是与诸葛亮对持, 两种不同的行为, 你要把它混成一体, 那是你的事.
第一次北伐, 是去讨亮, 所以最后以讨亮论功. 而第四次北伐, 明帝传里写明是让司马懿拒亮, 所以论功时自然是以敌退为功而不是讨. 这跟晋书的讨亮说法明显不符,更与以破敌斩获重大而论功更是不同.
2 张合挂了之后追击确实是你认为.  晋书并没有写了张合追击, 更没有写什么是诸葛亮退军后追击. 你认为是你认为, 那是你个人观点. 你个人观点, 你个人认为就能代表历史?
3 啥? 张合传魏略及魏书也是从诸葛亮角度去写的? 你瞎忽悠啥呢?
诸葛亮率领蜀军所立的南北二重围被攻拔了还没被破. 就跟说曹操攻拔十数城但那些城还没被破一样的搞笑.
还诸葛亮二重围被攻拔后还能继续进攻呢. 你到底知道不知道那两重围对诸葛亮对蜀军来说是什么来的?
诸葛亮只列了南北二山以为重围, 除此以外, 对持阶段诸葛亮所领的蜀军没别的营围了. 你知道不知道?
你说这些东西充分说明了你根本没仔细看过史料. 还没矛盾呢.

我说了是陈寿传里讲的？？？？
----
引用我的发言:诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
你的回话:这是陈寿写的传记里摆明的，从其详述的详、略，显然如此。

陈寿传里的内容是什么? 还显然如此?

我说的是，诸葛亮退兵，并不是因为被司马懿大破（象第一次北伐），而是主动撤退的。在撤退中被魏军追击，损失了八分之一的人马。
----对, 晋书里写着攻拔了诸葛亮主营围都不是破了诸葛亮. 那第一次北伐只不过是马谡此前军被破, 亮进无所据罢了所以要撤退罢了, 诸葛亮什么时候被大破了? 按你那说法第一次北伐诸葛亮依然是因"进无所据"自己撤退罢了. 什么大破???
那所谓诸葛亮没被大破这类高级天才说的话, 我就不说了. 你果然连晋书写了什么都不知道.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 13:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-23 12:51 发表
若三国志与晋书在此处居然不但不矛盾，而且还能相互印证，那郭冲三事的空城计与诸葛亮传的互相补充，以及江表传中阿瞒赤壁之战烧船自退，与吴主传的公烧余船引退，可谓是天衣无缝了。先生为偶像司马懿刷粉，将曹操一道提升，实乃情理之常，但顺便提升一下诸葛亮的地位，爱乌及乌至此，倒真是罕见，先生高才，一篇文章下笔，不但证实了俘斩万计的可信性，而且还捎带将两大千载历史铁案翻案，真是功德无量，才学之高直至如此，当真千载谁堪伯仲间啊。如此看来，陈寿治史，实难望先生项背，裴公所注，焉及先生之万一，勘较史书的重任可交于先生了。在下甚盼，先生可对三国志进行一个S注，若如此实乃史学届大幸，我辈之福，先生亦可流芳百世，一举数得，先生何乐而不为？万载之后，人人一提轩辕论坛辛巴德，无不翘起大拇指，强就一个字，无怪乎又号毒鼠强。捎带轩辕论坛亦青史留名，或者我辈亦可托先生之福，留名于后世呢。

[color=Blue]还在孜孜不倦地耍嘴皮子哪？有这么多时间，作点什么不好呢？
象阁下这样容不得不同意见，而且可笑的是，容不得大多数意见，本来只是个性格过失。可有的人见到不同意见，人家来反驳；可是阁下却与众不同，看到不同意见，不去反驳，却挖空了心思想着如何对别人嘲讽挖苦，甚至还给别人起外号；恼极了，还把以往搜集的别人的一些小错当宝贝拿出来渲染以泄愤。
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请问一下，何为史书？史书又是谁分的详史与简史？（记住我说的是史书。）另外，又是哪位大师讲的这些写的是简史，又是哪位大师说的，写简史就敢将本朝祖师爷的大胜视为空气，而将其大败大肆宣传，视自个项上头颅于无物？（莫非又是田余庆历史学家？或是先生独具慧眼？）

[color=Blue]这个问题，我主帖已经作了答，这里再说一遍。
一、《三国志》中没有《司马懿传》，所以，也就没有关于司马懿的详尽的史迹。
二、《三国志》中对于司马懿第四次北伐的胜利，并未视为空气，而是如实记载了；并且，司马懿等人因这次胜利“封爵增位各有差”。
三、阁下也不要以小人之心度史家之腹。史家作史，未必一定要扭曲历史。阁下这类研判史料的观点与方法，实在低劣。阁下以此等低劣之方法来研读资料，焉能不自误呢？

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至于清史中无赤壁之战，人家华阳国志、汉晋春秋，与三国志写的是同一时期，敢情清朝与三国是一个时期啊，这种话也能讲得出，真是天理难容了。估计在先生眼中,史书只有详史与简史之分。敢情二十四史部部皆简史，中华上下五千年，详史压根无啊。

[color=Blue]你听不懂我打的比方，责任主要还是在你。
我说的十分明确。一件事，若在某本书中“[size=4][font=黑体][b]该记未记[/b][/font][/size]”，才能成为否定该事件的旁证或佐证。你总不能因为“清史”中没记赤壁之战，就来怀疑赤壁之战是否真实吧？
阁下对于俘斩万计之事，却举不出任何“[size=4][font=黑体][b]该记未记[/b][/font][/size]”的史书，却弄出了华阳国志、汉晋春秋这两件宝贝。《汉晋春秋》目前只看到当年五月份的内容，怎么会出现六七月份发生的事情？《华阳国志》连诸葛亮的北伐压根就没去专门记载，它怎么会记载“俘斩万计”？
这不就象有人质疑“清史”为什么不见赤壁之战的记载一样可笑？

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在上一贴，在下还看到了什么屠戮徐州乃义愤之举，因此，马家爵可以安息了，照这个说法，他完全可以授予见义勇为的称号了，先生高才，人所众知，不过铁了心要为马家爵授予见义勇为的称号，恐怕前景不太乐观吧。

上万，万余，可以称万计，那么9.9%当可称为双位数增长。前番先生一展治史之才，已令大家刮目相看，如今再现文笔雄风，当可与日月争辉。
[color=Blue]上万、万余，不可以称为万计？你来证明一下如何？我的主帖里对自己的观点已经提出佐证。你的佐证在哪里？[/color]

在这里，我要替别人打个不平了，先生所言“至于连那个人自己，不也不敢以真面目出现，使用了临时注册的马甲的吗？”这个好象没啥根据吧。这样不太好，举个例子，恐怕冲撞了先生，先生主号中有S与B，而且回贴不按常理，难道大家就能称先生为SB吗？先生若觉不妥，敬请不要乱猜测别人，所谓己所不欲，勿施于人。

[color=Blue]那个人，是在回应本人帖子的时候，刚刚注册不久。可是，后来不留神讲了一句话，暴露了这个人是很熟悉论坛的。
当然，你可以曲意解释成这个人是以前没有注册，以游客身份经常浏览本坛。终于忍不住了，注册要说话了，而且一讲话，就滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩。问题是，这种解释，是不是太牵强？

阁下愿意如何称呼本人，本人无权干涉，那是你的自由。阁下可能没有忘记，以前阁下不就是因为这件事而被某论坛处罚，羞愤之下离开了那个论坛？
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至此，赠先生诗一首，在下文笔太菜，望先生不要计较。

                      无题

                 轩辕论坛毒鼠强；
                 文史两全世无双。
                 文笔力压罗贯中；
                 治史犹胜太史公。

                 山西解良关云长，
                 运交华盖斩颜良。
                 同盟既有合从意，
                 髀作膝解又何妨。
                 
                 汉江大水淹七军，
                 惟独不让关公亡，
                 若非云长有仙术，
                 蜀军岂能捉鳖忙。

                 魏武雄才镇天下，
                 烧船自退美名扬。
                 长江后浪推前浪，
                 子孙更比孟德强。
                 
                 一封降书文帝喜，
                 西线军备自此荒。
                 三郡叛乱关中震，
                 朝中重臣手慌张。

                 目光如炬曹子丹，
                 子龙疑兵调其忙。
                 若非三郡齐叛乱，
                 将军头脑仍蒙茫。

                 筹划有方魏明帝，
                 孤身只胆镇长安。
                 华夏上下五千载，
                 仅有元仲可留芳。

在下稍加解释一下，他称关公是交了华盖运才斩了颜良，在下就乐了，运交华盖可斩颜良，刘备只要运气不是太差，还不把天下都给夺了，不过此人将这块改了。
[color=Blue]您这还都记得哪？辛苦了啊呵呵。
可是，你这类单方面的意见，在讨论时已经被驳得精光了，怎么事后又拿了出来？
[/color]
同盟与合从、髀作膝这是他的独创，称两个史料记载一件事，不能否定，只能相互统一，江表传说是孙坚与袁术同盟（好象是这个，或许有点差错，但无关大局），三国志说是合从，所以同盟就是合从的意思，在下根据这个，就说了，裴注说张颌射中的是髀，三国志说是膝，所以髀作膝解。

[color=Blue]还在不停地歪曲本人的观点？好在帖子都在，大家自然明白是怎么回事。
同一件事，譬如孙坚与袁绍的关系，站在不同的立场，有的人称其为“同盟”，而有的称其为“合从”，这个有史料，是铁证。就凭你髀、膝的区别，你就能否定的了？如果你觉得你的论据很靠谱，你不妨去问问你身边的人，看看人家会怎么说。

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还有水淹七军，他说这是天灾，很多人提出疑问，至今此人未作出回答。
[color=Blue]这一点说你什么呢？说你造谣吧，太重了。
我这个帖子提出后，因为关注的人不多，更没有什么讨论，现在已经沉到后面去了。何来“至今此人未作出回答”？
无奈之下，本人“一稿两投”将此帖转投他坛，倒是引起了讨论，可惜的是除个别人外，大多数参与讨论者对三国的了解程度较低。[/color]

一封降书文帝喜，他说，诸葛亮曾经给文帝写过有投降意思的一封信，后来魏国西线战备全部荒废。诸葛亮一次北伐，疑兵之计，调走曹子丹，他非说人家看出来了，是目光如炬，然后说魏明帝就只集结了5万兵力，全交给张颌，我就纳闷了，敢情魏明帝只有一个人去镇守长安啊。
[color=Blue]呵呵，曲解别人的意思，阁下倒是很在行啊。
回应第一个问题：
招降书并不是文帝本写的，而是陈群、王朗这些人分别写的，诸葛亮假装在讨论，多少迷惑了魏庭。魏国西线战备的松懈，其原因我讲了。是因为：一、刘备已死；二、蜀国遭到重创，实力不济；三、西线近十年无战事。什么时候讲过是因为这封招降书呢？
回应第二个问题：
第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？

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第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？
=======================================
你的战史是汉晋春秋上诸葛亮的那句话吧,这句话说诸葛亮自己屯兵祁山,可是诸葛亮那是明明在陇右三郡,根本不在祁山.还有那5万兵力是和魏明帝来的，如果曹真带的不是主力,关中兵力消失不见了,曹真破赵云本传也不见记载,不要告诉我又是细节,曹真战后也未加任何封赏.

司马懿等人因这次胜利“封爵增位各有差”。
===========================
这是晋书的记载,三国志只记载了封爵增位各有差,所以你自己就YY,这就是佐证了晋书这件事情.司马懿退诸葛亮就是功劳，就可以封赏,你的这种佐证根本不成立.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-23 13:34 发表

----莫不成你没瞧见冒牌跟我说的都是93版的?

[color=Blue]真的没有看到，不知你们二位在哪儿聊着呢？你们的内部论坛？不至于啊。[/color]

----笑, 太搞笑了. 诸葛亮出祈山时, 司马懿已屯祈山, 知道什么叫诸葛亮出祈山时不?

[color=Blue]还在闹笑话？难不成诸葛亮出祈山，是指诸葛亮离开祁山？[/color]
又知道不知道第四次北伐司马懿根本没屯过祈山呢? (司马最近也只在祈山出口卤城附近那屯下, 压根就没上祈山, 何来屯祈山)
[color=Blue]呵呵，问你自己啊，你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗？[/color]
弄错? 你真压根连书都没看过呢?
说你造假都是替你着想了.
[color=Blue]如果能给你壮胆子，那我就承认没看过书，好吗？[/color]

----好歹你得先去弄清楚司马懿到没到过祈山再去说我的意思是原屯 不原屯的. 连第四次北伐, 诸葛亮整个出祈山的过程中, 司马懿到没到过祈山都不清楚, 还能自顾自的说原屯, 一目了然啥呢? 你那叫一目业障吧?
[color=Blue]司马懿到没到地祁山不是我们讨论的，我们讨论的是根据战史书，你的推论是不是犯了错误，要不要替阁下请位幼儿园阿姨来辅导一下，呵呵。[/color]

----我说一声看错了没什么损失, 只不过明明有人自己没看书还在那一个劲的说别人看错了, 我就不知道怎么去承认"看错了"这回事了.
[color=Blue]呵呵，我承认我没看书，好了吧？现在有胆子承认自己错了没？[/color]

----客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.
[color=Blue]不要这种心态吧。还是先考虑一下是否自己错了。[/color]
承认? 还很快? 没有后主传, 晋书的记载跟张合传本身的记载就够清楚了. 你还很快承认? 要不要我把你回的贴子都扯出来让你瞧瞧看看有多快? 还记得不记得我第一次提后主传出来的时候你说了什么?

[color=Blue]你第一次提后主传是，可能没有标明后主传。我忽略了。
晋书的记载，与张郃传本身的记载，正是我主帖的依据，确实够清楚了啊。
[/color]
你要不是后面我着重点出张合传, 晋书, 汉晋春秋, 后主传各处关键点上的问题所在, 你承认个鸟承认.
这回一样, 明明还是你对司马懿在这次诸葛亮出祈山的行军路线都不掌握, 还能说是我错了? 何必狡辩呢?
[color=Blue]是啊，你不注出来，能怪我吗？我写主帖时，确实没有参考《后主传》《汉晋春秋》，只参考了《宣帝纪》《诸葛亮传》《张郃传》《明帝纪》[/color]
诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯到祈山上了? 神啊神.
[color=Blue]这不是阁下你的观点吗？怎么着，子牙不封你，急着自己给自己封神了？[/color]

----搞笑啊, 总有依据. 对啊, 依据就是演义嘛, 那是演义才有的内容.
还间接劝我多读书? 看你那表现就已经足够了吧, 到现在都没搞清楚各种史书上司马懿到没到过祈山, 居然还劝人多读书?
讲三国历史, 连史书小白也当上了还在那自以为事.
还是那句, 进修进修, 冷静冷静, 过了小学五年纪水平再来说话吧.
对你说话还得一句一句史书给你拿出来说, 比教幼儿园都辛苦啊.
另外, 你有军事常识的么? 连张合先打南围的王平再去上硅都说得出来的这种高级水平的路痴语言. 还能有军事常识? 你连军事里的东南西北都分不清还了常识呢.

[color=Blue]你不听我的，也罢；总之，对军事一窍不通，是不够格来评述三国的。

司马懿没到过祁山，这是我主帖的观点；但是，有些书认为司马懿到过祁山。我举这本书不是来推翻自己的主帖的，而是提示懂得多读书，兼收并蓄的道理。
张郃先打王平后去上邽的说法，并不是我主帖的说法，而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是，我已经多次申明了，我的主帖没有使用这个观点，我本人也没有认为这本书的说法是真理。
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《晋书》对第四次北伐的描述，是偏向司马懿，但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点：
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为，就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐，也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾？“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中，明白？
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击，张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾？而且，这并不是《宣帝纪》的记载，而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然，也可以有其他的推理。总之，《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的，没有矛盾。
3、粮尽退兵，是从诸葛亮这个角度来写的；攻拔其围，是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围，只是解了祁山之险，并未写诸葛亮被大破，诸葛亮（如果有粮）仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了，算一算继续作战的话，万一后续供粮发生问题，退兵时就要饿死了。所以，就退了。两类说法，哪来的矛盾呢？
----1 讨亮是攻诸葛亮, 拒亮是与诸葛亮对持, 两种不同的行为, 你要把它混成一体, 那是你的事.
第一次北伐, 是去讨亮, 所以最后以讨亮论功. 而第四次北伐, 明帝传里写明是让司马懿拒亮, 所以论功时自然是以敌退为功而不是讨. 这跟晋书的讨亮说法明显不符,更与以破敌斩获重大而论功更是不同.
[color=Blue]呵呵，这只是你个人对“讨亮”这个词的误解而已。《宣帝纪》中明明写了“讨亮”，但是，其内容却并没有你所理解“讨亮”的内容，这已经充分证明了，你对“讨亮”的理解，是错误的。至少，你对“讨亮”的理解，是与《晋帝纪》的作者是不一样的。[/color]
2 张合挂了之后追击确实是你认为.  晋书并没有写了张合追击, 更没有写什么是诸葛亮退军后追击. 你认为是你认为, 那是你个人观点. 你个人观点, 你个人认为就能代表历史?

[color=Blue]我个人认为当然不能代表历史，但代表了《宣帝纪》的记载而已。

《宣帝纪》明明写了是诸葛亮退军后追击，你看不到？那你还是回去看看《宣帝纪》吧，网上现在这个东西多得很。
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3 啥? 张合传魏略及魏书也是从诸葛亮角度去写的? 你瞎忽悠啥呢?
诸葛亮率领蜀军所立的南北二重围被攻拔了还没被破. 就跟说曹操攻拔十数城但那些城还没被破一样的搞笑.
还诸葛亮二重围被攻拔后还能继续进攻呢. 你到底知道不知道那两重围对诸葛亮对蜀军来说是什么来的?
诸葛亮只列了南北二山以为重围, 除此以外, 对持阶段诸葛亮所领的蜀军没别的营围了. 你知道不知道?
你说这些东西充分说明了你根本没仔细看过史料. 还没矛盾呢.

[color=Blue]《宣帝纪》只是写了拔围 ，也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样？
当然，诸葛亮也不傻，知道再打下去没好果子了，没准还要挨饿，于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围，这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳，也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解；或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解，与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节，不同的书中描述中出现一些差异，这是很正常的。
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-----对, 晋书里写着攻拔了诸葛亮主营围都不是破了诸葛亮. 那第一次北伐只不过是马谡此前军被破, 亮进无所据罢了所以要撤退罢了, 诸葛亮什么时候被大破了? 按你那说法第一次北伐诸葛亮依然是因"进无所据"自己撤退罢了. 什么大破???
那所谓诸葛亮没被大破这类高级天才说的话, 我就不说了. 你果然连晋书写了什么都不知道.
[color=Blue]《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前，唯一只写了拔围这一件战事，没有使用“破”字样。再参考一下徐晃从关羽手中解樊城围 ，就是明明写了“击破”。
第一次北伐，是诸葛亮前军被大破，失败而退。所以，史书中有“破”的记载。第四次北伐，诸葛亮前军中军后军，都没有被大破的作战，所以，各类史书都没有“破”的记载。
《宣帝纪》用的“破之”，是指诸葛亮退兵的路上。也就是说，诸葛亮退兵在先，被追兵破且俘斩万计在后。换句话说，诸葛亮是主动退兵的，退兵时，他并不知道后来被魏军追击。
但是，第一次北伐就不同了。诸葛亮是先被“大破”，然后不得不退兵的。两次战斗的区别的明摆着的。
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[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-23 23:58 发表
第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？
=======================================
你的战史是汉晋春秋上诸葛亮的那句话吧,这句话说诸葛亮自己屯兵祁山,可是诸葛亮那是明明在陇右三郡,根本不在祁山.还有那5万兵力是和魏明帝来的，如果曹真带的不是主力,关中兵力消失不见了,曹真破赵云本传也不见记载,不要告诉我又是细节,曹真战后也未加任何封赏 [/quote]

第一次北伐，诸葛亮分兵两路，主力出祁山，疑军出箕谷。所以，祁山代表的是诸葛亮这个方向，箕谷代表的是赵云这个方向。
魏军的部署是，以张郃的五万主力迎战诸葛亮的主力，以曹真率关中军迎战赵云。这个部署，《明帝纪》《张郃传》《曹真传》《诸葛亮传》《赵云传》都记载了。《汉晋春秋》上诸葛亮讲的话也证实了。

曹真破赵云之事，记在赵云传中。因为此战战果不大，所以，既没记在《曹真传》，战后也没有加封赏。
之所以记在赵云传中，是为了表彰赵云“不致大败”。

关中兵力本来就不是主力，而且也没有消失不见，一部分被曹真带到斜谷去了，另一部队守在原地，或正准备陆续赶来参战。但由于张郃迅速地打败了诸葛亮的主力，诸葛亮败回去了，所以，除了曹真带到斜谷里的部分关中军，其余军队都没有参战。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 00:33 编辑 [/i]]

真的没有看到，不知你们二位在哪儿聊着呢？你们的内部论坛？不至于啊。
----看不到是你眼睛有问题. 自己看看帽牌第一次质疑的时候说的话去.

还在闹笑话？难不成诸葛亮出祈山，是指诸葛亮离开祁山？
----笑. 看看孙权传去吧! 诸葛亮四月就已经出渭南并屯在那跟司马懿对持了, 孙权传在五月时仍以诸葛亮出渭南称呼. 诸葛亮出祈山是指什么我就懒得说了.

九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。----诸葛亮传
莫不是你告诉我, 诸葛亮去上硅就不在此次出祈山的过程中了?

呵呵，问你自己啊，你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗？
----是你那所谓的"军史书"写司马懿到了祈山, 又弃祈山于不顾. 还问我自己? 你搞笑是吧?

如果能给你壮胆子，那我就承认没看过书，好吗？
----笑, 你没看过书关我鸟事?

司马懿到没到地祁山不是我们讨论的，我们讨论的是根据战史书，你的推论是不是犯了错误，要不要替阁下请位幼儿园阿姨来辅导一下，呵呵。
----笑, 说得明白点, 我看的晋书, 三国志, 汉晋春秋等都没看见过司马懿有屯过祈山, 战史书居然一来就说司马懿已到祈山. 还弃祈山去上硅.
我就纳闷了, 诸葛亮出祈山时, 司马懿还屯祈山了?
司马懿到没到祈山不是我们讨论的? 我就是用司马懿压根没到祈山来笑你那所谓的"军史"闹的笑话.
我推理的是军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步. 你倒直接把我这个说成我说司马懿原屯祈山??要不要找个幼儿园学前班阿姨来教教你语文? 哈

呵呵，我承认我没看书，好了吧？现在有胆子承认自己错了没？
----笑, 既然知道司马懿在历史上都没到祈山, 那么请问, 原屯是咋回事? 我需要你承认错误来壮胆? 笑话去吧. 你只要能证明我说的屯是原来就屯在祈山, 而不是诸葛亮出祈山时, 司马懿有屯过祈山, 那我就承认我错了.

不要这种心态吧。还是先考虑一下是否自己错了。
----笑, 连诸葛亮出祈山都不清楚的人还要我去考虑我自己错了?

你第一次提后主传是，可能没有标明后主传。我忽略了。
晋书的记载，与张郃传本身的记载，正是我主帖的依据，确实够清楚了啊。
----
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 16:54 发表
六月开始从上邽退兵，张郃追击，被箭死。两本书在时间上可能有点误差，但基本事实还是很清楚的。张郃中箭的地点在木门，木门位于上邽与祁山之间，或在祁山附近。《三国志》：亮还保祁山，郃追至木门。这分明说了，张郃是在诸葛亮“还保祁山”时追击并中箭的。
王平是一开始就围　祁山，关诸葛亮什么事？
而司马懿俘斩万计，则是在诸葛亮从祁山撤往汉中时发生的。也就是说，
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第二阶段，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。
[/quote]
看清楚了吧, 在此贴以后, 连续到177楼, 要不是我把地理位置东南西北和另一贴里把张合传的内容给你清楚的列出来, 还不知道你能编出多少内容出来呢. 还想说忽略了后主传? 后主传的六月撤退与七月张合死就是你第一句开编说的大话.
张合传还是你的依据呢, 你该说的是张合传中断章取义的一句就是你的依据.

是啊，你不注出来，能怪我吗？我写主帖时，确实没有参考《后主传》《汉晋春秋》，只参考了《宣帝纪》《诸葛亮传》《张郃传》《明帝纪》
----搞笑啊. 还说你参考了张合传, 诸葛亮传, 明帝传? 你连宣帝传的司马懿基本行军路线都没搞懂, 还参考了? YY了就承认, 被教育了要知道改正.

这不是阁下你的观点吗？怎么着，子牙不封你，急着自己给自己封神了？
----笑, 这战史书的观点居然成我观点了? 怎么着, 又来栽赃大法了?

你不听我的，也罢；总之，对军事一窍不通，是不够格来评述三国的。

司马懿没到过祁山，这是我主帖的观点；但是，有些书认为司马懿到过祁山。我举这本书不是来推翻自己的主帖的，而是提示懂得多读书，兼收并蓄的道理。
张郃先打王平后去上邽的说法，并不是我主帖的说法，而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是，我已经多次申明了，我的主帖没有使用这个观点，我本人也没有认为这本书的说法是真理。
----哇塞, 多么干净的没用过这种观点啊!!
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-19 17:24 发表
也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，[color=Red]便（弃王平而）回军上邽[/color]，与诸葛亮对峙。根据这种说法，王平作战那次，发生在上邽对峙之前[color=Red]也是极可能的[/color]。
[/quote]
某人不知道是不是吃错药了.居然对着自己说的话瞎编. 你按军史书有王平存在么?
还极有可能, 结果现在一个转头就"我的主帖没有使用这个观点,我本人也没有认为这本书的说法是真理。"
那你极个屁有可能啊?

呵呵，这只是你个人对“讨亮”这个词的误解而已。《宣帝纪》中明明写了“讨亮”，但是，其内容却并没有你所理解“讨亮”的内容，这已经充分证明了，你对“讨亮”的理解，是错误的。至少，你对“讨亮”的理解，是与《晋帝纪》的作者是不一样的。
----这个只是我个人对讨亮的误解? 没有讨亮的内容? 这道德水平啊~~
帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤
城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

进军列阵, 使军诱之, 又追至卤城, 攻拔其围. 原来都是没有讨亮内容的. 这晋书真是被S二号强奸了无数遍还得被再强多一次了. 原来这是没有讨亮的内容的???敢问句那什么才叫"讨亮"??

《宣帝纪》只是写了拔围 ，也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样？
当然，诸葛亮也不傻，知道再打下去没好果子了，没准还要挨饿，于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围，这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳，也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解；或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解，与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节，不同的书中描述中出现一些差异，这是很正常的。
----亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。
拔围又被S二号给YY成解围, 然后还问诸葛亮不去祈山又怎么样. 太牛B了. 连晋书里司马懿攻拔的是什么围都给忽悠掉了.
明明诸葛亮就将蜀军在祈山入口卤城据二山断水为重围了, 司马懿居然还直接飞过祈山口,不理屯在卤城的诸葛亮, 直接去解"祈山围"了~` 哈哈哈哈~`
你继续编你的. 我就不说什么了. 慢慢.

《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前，唯一只写了拔围这一件战事，没有使用“破”字样。再参考一下徐晃从关羽手中解樊城围 ，就是明明写了“击破”。
----笑. 夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。
估计按S二号的超级思维, 那五城没被破. 因为没用破字. 只是攻拔了而已. 哈哈哈

布夜走，太祖复攻，拔定陶.
公征奉，奉南奔袁术，遂攻其梁屯，拔之。
表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张合、高览攻曹洪。
尚将沮鹄守邯郸，又击拔之。
公围壶关三月，拔之。

因为S二号一句话, 曹操这些功劳全都成泡影了. 攻拔都能扭曲成未破. 得, 您强旱. 您太强旱了. 哈哈哈哈
你慢慢忽悠去吧. 另外:
《宣帝纪》用的“破之”，是指诸葛亮退兵的路上。也就是说，诸葛亮退兵在先，被追兵破且俘斩万计在后。换句话说，诸葛亮是主动退兵的，退兵时，他并不知道后来被魏军追击。

诸葛亮是主动退兵的, 退兵时, 他并不知道后来被魏军追击. 嗯, 考虑考虑要不要S二号复习以下张合传和魏略的内容好呢? 莫不是诸葛亮不知道有追兵, 却玩了通乘高布伏. 还是诸葛亮射杀了张合后, 又不走了, 回去再屯, 再让司马懿攻拔自己的围然后又主动撤退多一次? 哈哈哈哈哈哈哈~~`

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:29 编辑 [/i]]

关中兵力本来就不是主力，而且也没有消失不见，一部分被曹真带到斜谷去了，另一部队守在原地，或正准备陆续赶来参战。但由于张郃迅速地打败了诸葛亮的主力，诸葛亮败回去了，所以，除了曹真带到斜谷里的部分关中军，其余军队都没有参战。

----:titter:
一部分被曹真带到斜谷去了，另一部队守在原地, 打哪飞出来? 莫不是S二号又在那造史了? 还是又要"战史书"相助了?
而关中兵力本来就不是主力这句话出于何处? 莫非又是S二号亲自编写的三国志?
诸葛亮传, 赵云传都写着曹真先至关中督军与赵云相拒, 而诸葛亮出, 三郡降在后.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-19 16:45 发表
张郃是这样记载的？这是你读出来的张郃传？
《张郃传》：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳
可见，诸葛亮复出祁山，张郃就被诏督将赴略阳了，你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前，张郃一直呆在略阳？

在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？[/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 00:18 发表
张郃先打王平后去上邽的说法，并不是我主帖的说法，而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是，我已经多次申明了，我的主帖没有使用这个观点，[color=Red]我本人也没有认为这本书的说法是真理[/color]。
[/quote]

再让人看看那号称看过后主传后就承认错误的同志, 多么响亮的耳光啊.
看看提了后主传后再提张合传后还没在本贴提晋书里司马懿的行军路线前. 此号称很积极的吸取错误的那位同志的表现?
现在看看, 此人多么善于编故事啊~~
这内容我已经翻了N遍晋书, 就不重复告诉那人些历史军事常识了. :titter:

重复一次这句话:
客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-24 14:21 发表

----看不到是你眼睛有问题. 自己看看帽牌第一次质疑的时候说的话去.

[color=Blue]可是，冒牌在“史学家田余庆……”那个帖子中，明明说了，他的那本书与本人的是一样的，而且，也找出了本人所引内容的页面，连页码都一样。这还能说是因为你们手里的版本与我的不一样，所以，你们没看到那段话？
你撒这个谎，事先怎么也不和冒牌通通气呢？哈哈哈。[/color]

----笑. 看看孙权传去吧! 诸葛亮四月就已经出渭南并屯在那跟司马懿对持了, 孙权传在五月时仍以诸葛亮出渭南称呼. 诸葛亮出祈山是指什么我就懒得说了.

[color=Blue]别懒得说啊，你还是说清楚一点好。当然，你要是不想说了，我也同意，可是别打马虎眼啊。[/color]

九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。----诸葛亮传
莫不是你告诉我, 诸葛亮去上硅就不在此次出祈山的过程中了?

[color=Blue]当然是在此次出祁山的过程。怎么，你有疑问？[/color]

----是你那所谓的"军史书"写司马懿到了祈山, 又弃祈山于不顾. 还问我自己? 你搞笑是吧?
[color=Blue]呵呵，问你自己啊，你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗？[/color]

----笑, 你没看过书关我鸟事?
[color=Blue]怎么不关你鸟事呢？我说没看过书，就是给你壮胆子用的，呵呵。[/color]

----笑, 说得明白点, 我看的晋书, 三国志, 汉晋春秋等都没看见过司马懿有屯过祈山, 战史书居然一来就说司马懿已到祈山. 还弃祈山去上硅.
我就纳闷了, 诸葛亮出祈山时, 司马懿还屯祈山了?
[color=Blue]呵呵，战史书哪里讲过诸葛亮出祁山时，司马懿屯祁山了？
我前面已经指出，这是你的脑子不够用，误解而已。
[/color]
司马懿到没到祈山不是我们讨论的? 我就是用司马懿压根没到祈山来笑你那所谓的"军史"闹的笑话.
我推理的是军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步. 你倒直接把我这个说成我说司马懿原屯祈山??要不要找个幼儿园学前班阿姨来教教你语文? 哈
----笑, 既然知道司马懿在历史上都没到祈山, 那么请问, 原屯是咋回事? 我需要你承认错误来壮胆? 笑话去吧. 你只要能证明我说的屯是原来就屯在祈山, 而不是诸葛亮出祈山时, 司马懿有屯过祈山, 那我就承认我错了.

[color=Blue]还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你不是说司马懿当时身在荆州，不可能屯祁山吗？如果你的意思是“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”，那么，怎么能用司马懿身在荆州来否定这件事呢？身在荆州然后赶到祁山，不正好符合“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”吗？
哈哈，可见，撒谎也很辛苦了。你撒一个谎，就需要另外数倍的谎言来支持，呵呵。

[/color]

----笑, 连诸葛亮出祈山都不清楚的人还要我去考虑我自己错了?
[color=Blue]呵呵，就满足一下你的虚荣，算我连诸葛亮出祁山都不清楚吧，你还需要什么啊，我都满足，给你壮胆。
那你可以承认自己错了吗？
呵呵。
[/color]

看清楚了吧, 在此贴以后, 连续到177楼, 要不是我把地理位置东南西北和另一贴里把张合传的内容给你清楚的列出来, 还不知道你能编出多少内容出来呢. 还想说忽略了后主传? 后主传的六月撤退与七月张合死就是你第一句开编说的大话.
张合传还是你的依据呢, 你该说的是张合传中断章取义的一句就是你的依据.

[color=Blue]你去看看我的主帖再说话。你这里讲的，是符合事际的吗？

还什么你把地理位置给我列出来？你知不知道丑卖多少钱一斤？
要说地理位置的话，我教你十年，你都赶不上。还敢来说这种大话，笑死人了。
[/color]


----搞笑啊. 还说你参考了张合传, 诸葛亮传, 明帝传? 你连宣帝传的司马懿基本行军路线都没搞懂, 还参考了? YY了就承认, 被教育了要知道改正.

[color=Blue]那就请你指出，我主帖中哪一点表明，我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂，OK?

或者我在跟帖中，除了讲那本〈战争史〉之外，有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线？

空口白牙，自高自大成你这个样子，就纯属心理问题了。
[/color]

----笑, 这战史书的观点居然成我观点了? 怎么着, 又来栽赃大法了?
[color=Blue]还说回去了，战史书不是那种观点；是你脑子不好使，自己曲解了战史书的观点。
既然该观点不是战史书，那不是你自己的，还能是别人的？[/color]

----哇塞, 多么干净的没用过这种观点啊!!


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-19 17:24 发表
也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便（弃王平而）回军上邽，与诸葛亮对峙。根据这种说法，王平作战那次，发生在上邽对峙之前也是极可能的。


某人不知道是不是吃错药了.居然对着自己说的话瞎编. 你按军史书有王平存在么?
还极有可能, 结果现在一个转头就"我的主帖没有使用这个观点,我本人也没有认为这本书的说法是真理。"
那你极个屁有可能啊?

[color=Blue]
司马懿没到过祁山，这是我主帖的观点；这个我说错了吗？如果你认为错了，你举出我主帖里有使用战史书观点的例子好吗？

按军史书没有王平的存在，我提王平的时候，不是已经打了括号了吗？括号的作用，你都不懂？

[/color]

----这个只是我个人对讨亮的误解? 没有讨亮的内容? 这道德水平啊~~
帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤
城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

进军列阵, 使军诱之, 又追至卤城, 攻拔其围. 原来都是没有讨亮内容的. 这晋书真是被S二号强奸了无数遍还得被再强多一次了. 原来这是没有讨亮的内容的???敢问句那什么才叫"讨亮"??

[color=Blue]你真搞笑，我已经说过很多遍了：
〈晋书〉所写的司马懿抗击诸葛亮北伐，整个过程就是“讨亮”；
〈三国志〉所写的张郃曹真抗击诸葛亮北伐，整个过程也是“讨亮”。

明白了吗？可怜啊。
[/color]

----亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。
拔围又被S二号给YY成解围, 然后还问诸葛亮不去祈山又怎么样. 太牛B了. 连晋书里司马懿攻拔的是什么围都给忽悠掉了.
明明诸葛亮就将蜀军在祈山入口卤城据二山断水为重围了, 司马懿居然还直接飞过祈山口,不理屯在卤城的诸葛亮, 直接去解"祈山围"了~` 哈哈哈哈~`
你继续编你的. 我就不说什么了. 慢慢.

[color=Blue]怎么又发癫症了？好好说话不行？你知道你一发癫，就开始语无伦次了吗？
《宣帝纪》只是写了拔围 ，也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样？
当然，诸葛亮也不傻，知道再打下去没好果子了，没准还要挨饿，于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围，这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳，也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解；或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解，与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节，不同的书中描述中出现一些差异，这是很正常的
[/color]

----笑. 夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。
估计按S二号的超级思维, 那五城没被破. 因为没用破字. 只是攻拔了而已. 哈哈哈
布夜走，太祖复攻，拔定陶.
公征奉，奉南奔袁术，遂攻其梁屯，拔之。
表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张合、高览攻曹洪。
尚将沮鹄守邯郸，又击拔之。
公围壶关三月，拔之。

[color=Blue]不要继续发癫了，癫得都离了谱。就问你：
《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前，唯一只写了拔围这一件战事，没有使用“破”字样。
这一句话有什么错误？[/color]

因为S二号一句话, 曹操这些功劳全都成泡影了. 攻拔都能扭曲成未破. 得, 您强旱. 您太强旱了. 哈哈哈哈
你慢慢忽悠去吧. 另外:

[color=Blue]谁说曹操的功劳成泡影了？这个推理，你是怎么得来的，癫来的？[/color]

诸葛亮是主动退兵的, 退兵时, 他并不知道后来被魏军追击. 嗯, 考虑考虑要不要S二号复习以下张合传和魏略的内容好呢? 莫不是诸葛亮不知道有追兵, 却玩了通乘高布伏. 还是诸葛亮射杀了张合后, 又不走了, 回去再屯, 再让司马懿攻拔自己的围然后又主动撤退多一次? 哈哈哈哈哈哈哈~~`

[color=Blue]你脑子是否正常啊？真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时，客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了，诸葛亮能掐会算？
诸葛亮布置埋伏，这是后来的事，是为了防止魏军追击，或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏，就表示诸葛亮军就停在木门了，不退了？那么诸葛亮是什么时候回到汉中的？哈哈哈哈。

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[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:29 编辑 ][/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-24 14:27 发表
----
一部分被曹真带到斜谷去了，另一部队守在原地, 打哪飞出来? 莫不是S二号又在那造史了? 还是又要"战史书"相助了?
而关中兵力本来就不是主力这句话出于何处? 莫非又是S二号亲自编写的三国志?
诸葛亮传, 赵云传都写着曹真先至关中督军与赵云相拒, 而诸葛亮出, 三郡降在后.[/quote]

关中兵力，主要是地方军，中央军极少（没有记载），怎么能和张郃率领的中军相比？谁是主力你不懂？

曹真督的这个军，就是关中的地方军；张郃领的五万，才是中军，也是抗一伐的主力。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-24 14:46 发表
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-19 16:45 发表
张郃是这样记载的？这是你读出来的张郃传？
《张郃传》：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳
可见，诸葛亮复出祁山，张郃就被诏督将赴略阳了，你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前，张郃一直呆在略阳？

在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 00:18 发表
张郃先打王平后去上邽的说法，并不是我主帖的说法，而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是，我已经多次申明了，我的主帖没有使用这个观点，我本人也没有认为这本书的说法是真理。

再让人看看那号称看过后主传后就承认错误的同志, 多么响亮的耳光啊.
看看提了后主传后再提张合传后还没在本贴提晋书里司马懿的行军路线前. 此号称很积极的吸取错误的那位同志的表现?

[color=Blue]天啊，求助一下，这人真的发癫了。他讲的是什么，谁来解释一下？不明白他讲的意思，我如何回复呢？
在这个帖子之前很早，我就已经说了张郃追击蜀军，是发生在第二次追击过程中了。你还在这里疯言疯语？
[/color]
现在看看, 此人多么善于编故事啊~~
这内容我已经翻了N遍晋书, 就不重复告诉那人些历史军事常识了.

[color=Blue]你说我编了什么故事，呵呵。[/color]

重复一次这句话:
客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.

[color=Blue]我那怎么不叫客观的，你能否冷静下来，不要发癫，好好说说？
前一次关于田余庆，你在那里发癫，结果事实证明，你发癫发错了。怎么还不接受教训呢？


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[/quote]

可是，冒牌在“史学家田余庆……”那个帖子中，明明说了，他的那本书与本人的是一样的，而且，也找出了本人所引内容的页面，连页码都一样。这还能说是因为你们手里的版本与我的不一样，所以，你们没看到那段话？
你撒这个谎，事先怎么也不和冒牌通通气呢？哈哈哈。
----笑, 我手里也没田余庆93版的内容, 通什么气呢? 我只有04版的. 你还以为联合整你来着?

别懒得说啊，你还是说清楚一点好。当然，你要是不想说了，我也同意，可是别打马虎眼啊。
----下面就已经告诉过你什么是出祈山了.

当然是在此次出祁山的过程。怎么，你有疑问？
----既然知道在此次出祈山过程, 就更知道那军史书司马懿居然在诸葛亮出祈山时能到祈山了是多可笑了么?

呵呵，问你自己啊，你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗？
----搞笑, 我推理的是什么麻烦自己去看. 我引出的例子只推理军队到达了目的地都会屯下. 跟你那司马懿就屯在祈山没关系.

怎么不关你鸟事呢？我说没看过书，就是给你壮胆子用的，呵呵。
----不给我壮胆, 你就看过书了? 看过书还能闹出张合死在追至卤城那么搞笑的话? 还一直YY着到177楼, 终于被桶穿了, 才急忙的说有可能, 还得扯个军史书来当垫背的? 还给我壮胆, 搞笑, 当然, 以某人的理解力, 诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯祈山了当然能理解成司马懿原屯于祈山的.
不过某人好象知道出祈山不是具体一个时刻, 而是诸葛亮整个第四次北伐的过程, 这里面司马懿居然屯祈山了, 原来是指司马懿一开始屯祈山呢?`

呵呵，战史书哪里讲过诸葛亮出祁山时，司马懿屯祁山了？
我前面已经指出，这是你的脑子不够用，误解而已。
----战史书说司马懿到了祈山. 我只不过根据军队到达目的地必定会屯驻下来, 计划下一步行动这种常识而言. 某人说司马懿不屯祈山了, 那他到祈山是干嘛的?

还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你不是说司马懿当时身在荆州，不可能屯祁山吗？如果你的意思是“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”，那么，怎么能用司马懿身在荆州来否定这件事呢？身在荆州然后赶到祁山，不正好符合“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”吗？
哈哈，可见，撒谎也很辛苦了。你撒一个谎，就需要另外数倍的谎言来支持，呵呵。
----笑, 司马懿身在荆州, 随后才被调往长安, 怎么可能在诸葛亮出祈山时就屯祈山了. 这不是原因. 司马懿行军历程是众所周知的, 我都提了N遍了. 我还以为你至少到了幼儿园水平, 知道司马懿是诸葛亮出祈山一段时间后才被调去屯长安. 此后才开始率张合出发, 经略阳, 至隃麋, 追到卤城, 就是没上过祈山, 想不到我我都说了好多遍的司马懿军事历程, 还得对你从说一遍? 唉. 我都点明了司马懿第四次北伐没到过祈山, 想不到你还不知道怎么回事? 非得我补全? 是我之前没对你读过晋书司马懿屯长安后的进军路线呢, 还是你丫脑子太有水平了, 总是不记, 就只看着我那一句话, 完全不理会我说过的其他话呢?
得, 我明白你的水平比幼儿园还低,连人的观点都有连贯性的都不知道. 以后不管我说了几遍的内容, 一定完整的说出来不做省略.

呵呵，就满足一下你的虚荣，算我连诸葛亮出祁山都不清楚吧，你还需要什么啊，我都满足，给你壮胆。
那你可以承认自己错了吗？
呵呵。
----你可以不满足我的"虚荣", 没人要你满足呢. 现在我才知道我不应该说你不知道司马懿没到过祈山, 我应该说的是你根本连我说过什么都不知道, 只懂孤立的理解我一句话.
还是那句, 我的观点表达得很清楚. 不是单单止说过一句司马懿什么时候才屯荆州. 你要理解我说司马懿屯祈山不可能仅仅是因为司马懿什么时候屯长安, 而我提过的司马懿进军路线与此全然无关的话, 那确实是我的错, 我真不知道你水平比幼儿园还低, 我以后一定改. 无论说过多少话, 都当你不知道来教育好了.
满意了吗? 我承认我犯错误了. 呵呵

你去看看我的主帖再说话。你这里讲的，是符合事际的吗？

还什么你把地理位置给我列出来？你知不知道丑卖多少钱一斤？
要说地理位置的话，我教你十年，你都赶不上。还敢来说这种大话，笑死人了。
----我真不知道丑卖多少钱一斤, 我只知道有个号称地理教我十年都干不上的人居然能说出张合先到祈山再去上硅这么伟大的话出来, 还说了句, 极有可能和有什么不可.
你真了解基本的军事常识, 就不会不看魏军的基本进军路线在那自个YY了.
我这里讲的符合实际么? 您发的贴就在上面引出来过. 你不承认那是你的事.
我只想问, 你那句王平一开始就在祈山关诸葛亮什么事是哪点常识来的.

那就请你指出，我主帖中哪一点表明，我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂，OK?
或者我在跟帖中，除了讲那本〈战争史〉之外，有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线？
空口白牙，自高自大成你这个样子，就纯属心理问题了。
----笑啊笑.

引用S二号的话: 这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨

知道司马懿行军路线的那位, 知道木门在哪么? 怎么会说出司马懿追诸葛亮至卤城居然还让张合到了木门送死去了? 这是哪门子晋书的行军路线??
当然. 某人号称对地理教我十年都赶不上他, 自然很清楚木门在哪, 还能让司马懿寻亮至卤城时给使张合去了一躺了. 哈哈哈哈哈~` 你真清楚司马懿的行军路线??

还说回去了，战史书不是那种观点；是你脑子不好使，自己曲解了战史书的观点。
既然该观点不是战史书，那不是你自己的，还能是别人的？
----是你脑子太好使, 居然以为我以前说过的司马懿进军路线与这次的司马懿屯祈山无关. 我说了么, 我真估计不到你幼儿园水平都不如, 我错了, 我以后无论如何都会把原因一次全说了, 无论重复多少遍都一定说全么. 哈!
另说一句, 你既然知道司马懿的行军路线, 怎么就以为我单单只是以司马懿屯长安做推司马懿不可能屯祈山的? 莫非司马懿的行军路线跟他屯没屯过祈山无关.

司马懿没到过祁山，这是我主帖的观点；这个我说错了吗？如果你认为错了，你举出我主帖里有使用战史书观点的例子好吗？
按军史书没有王平的存在，我提王平的时候，不是已经打了括号了吗？括号的作用，你都不懂？
-----你主贴没说, 你跟贴说了, 还说了句极有可能, 莫非这就不是你的观点了? 是不是你在呼吁我们别理你回贴里发表的观点, 因为那都与你无关?
既然军史书不存在王平和诸葛亮分兵的说法. 你怎么把王平YY给军史书的呢?

你真搞笑，我已经说过很多遍了：
〈晋书〉所写的司马懿抗击诸葛亮北伐，整个过程就是“讨亮”；
〈三国志〉所写的张郃曹真抗击诸葛亮北伐，整个过程也是“讨亮”。

明白了吗？可怜啊。
----真搞笑, 你的抗击是打哪飞出来的?
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

击是抗击? 某人那幼儿园水平又再次想忽悠观众了.

司马懿把明帝发的命令改成讨, 你还得说讨就是拒, 我实在无言.

怎么又发癫症了？好好说话不行？你知道你一发癫，就开始语无伦次了吗？
《宣帝纪》只是写了拔围 ，也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样？
当然，诸葛亮也不傻，知道再打下去没好果子了，没准还要挨饿，于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围，这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳，也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解；或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解，与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节，不同的书中描述中出现一些差异，这是很正常的
----晋书哪里说了诸葛亮还能继续打下去? 而晋书哪里说了司马懿拔的是祈山围? 诸葛亮屯卤城, 据山断水为重围. 你有地理常识么? 诸葛亮已经在祈山出口据二山断水跟司马懿对持, 司马懿还能去解祈山围??莫非司马懿发明了飞机, 飞过了屯据卤城的诸葛亮直接去解祈山围去了??

不要继续发癫了，癫得都离了谱。就问你：
《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前，唯一只写了拔围这一件战事，没有使用“破”字样。
这一句话有什么错误？
----颠得离谱的是谁? 我引的资料里哪里有一个破字样? 那么我说曹操没破那些对手有什么错?
宣帝系写的攻拔其围是什么围你知道了么?

谁说曹操的功劳成泡影了？这个推理，你是怎么得来的，癫来的？
----拔围都没攻破蜀军, 那么拔城又何来破城? 怎么得来的? 对, 正是S二号颠来的.

你脑子是否正常啊？真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时，客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了，诸葛亮能掐会算？
诸葛亮布置埋伏，这是后来的事，是为了防止魏军追击，或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏，就表示诸葛亮军就停在木门了，不退了？那么诸葛亮是什么时候回到汉中的？哈哈哈哈。
----你那不正常的脑子深深怀疑我是正常现象. 诸葛亮主动撤退时, 不可能知道以后的事情跟不知道有追兵是两回事.
诸葛亮不止埋伏是后来的事, 为了防止魏军追击. 既然他撤退时不知道, 又怎么会安排呢? 既然他能派人侦察, 那就说明了他料到了, 又如何不知道?
三国志等说都说跟诸葛亮交战的是张合, 要是司马懿也参与了, 三国志不会不知道谁是第四次北伐的指挥者吧?
而晋书则没说司马懿分批追. 那么请问张合跟司马懿是怎么各追各还能互不干扰的?
明帝是以最后诸葛亮退军赏大军的, 那是已经是破之以后了, 莫非破之不是功劳, 诸葛亮退兵才是功劳?
你在这鼓吹什么追击是诸葛亮撤退之后, 关明帝纪什么事? 明帝纪赏赐军队时已经是第四次北伐结束. 也就是说在追击之后的事情了. 那么明明是追击破敌,偏偏却以敌退为功呢? 莫非明帝认为俘斩万计还功劳不大?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 17:56 发表


关中兵力，主要是地方军，中央军极少（没有记载），怎么能和张郃率领的中军相比？谁是主力你不懂？

曹真督的这个军，就是关中的地方军；张郃领的五万，才是中军，也是抗一伐的主力。 [/quote]

对对, 张合第二次北伐就是督这诸军回去拒诸葛亮,  原来不是主力. 谁是主力你不懂?

关中兵力是当年曹操留下的诸军. 都是很有战斗力的部队. 不比中央军差. 如果不是没预备, 诸葛亮根本取不到这么大的成绩. 而司马懿日后就是以这只关中军为主去对抗诸葛亮的. 还不是主力呢.

天啊，求助一下，这人真的发癫了。他讲的是什么，谁来解释一下？不明白他讲的意思，我如何回复呢？
在这个帖子之前很早，我就已经说了张郃追击蜀军，是发生在第二次追击过程中了。你还在这里疯言疯语？
----
引用:第二、[color=Red]这么看，张郃被箭死，也可能发生在第二次追击中[/color]。

我的依据是军史地图，这个总也有一定道理吧？

也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便（弃王平而）回军上邽，与诸葛亮对峙。根据这种说法，王平作战那次，[color=Red]发生在上邽对峙之前也是极可能的。[/color]

在这个贴子之前很早? 对, 你说了张合有可能死于第二次追击后,(前面根本就没追击, 只有追而已)在下面立刻来句张合先打王平是极有可能的. 有多早我不知道, 我只知道某人的脑袋已经需要拿去厂里修理修理才能拿出来再用了.

你说我编了什么故事，呵呵。
----我不过是让你瞧瞧你所说的"[color=Red]我本人也没有认为这本书的说法是真理[/color]。"
但是在其他贴里却依据此来反驳别人而已. 而且是在后主传,张合传的略阳和汉晋春秋, 好象就差晋书的司马懿进军路线了.
结果呢? 某人就来了这么一句:
"在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，[color=Red]如何不可以[/color]？"
原来你没当真理?

某人在此后还趾高气扬的说:
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊？

你要的军史书的书页，我已经帖出来了，怎么不见你评论一下？呵呵 [/quote]
然后当我评论了, 他又当没事的说, 只是让我多参考参考别的资料而已?
谁来拯救这个发颠发到脑抽筋的东西啊?~?
你现在不敢把它当回事我是确认的, 只是某人装青春般的说你本人没有认真这本书的说法是真理就很恶心了. 连自己曾经当过根据的东西现在都可以这样豪不留手的丢脑后, 还脸皮特厚的说自己没人为这本书的说法是真理. 太搞笑了.

说得直白点, 我最早在18日引了后主传的那则资料后, 你直到19号除了说句"张合有可能死于第二次追击战"外, 还补句张合先打王平再去祈山是极有可能的. 到21号还很趾高气扬的对着我说"怎么不评论评论". 这就是你那不要脸的行径. 敢自呼客观?

还是那句, 你还叫客观? 那还有主观么?
一连汉晋春秋都没瞧过的东西就在那大放阙词的说汉晋春秋如何如何, 还不足信, 还是帮诸葛亮说话的书. 还说晋书不是帮司马懿说话的书. 包括在本人评论那则军史前, 某人都还很趾高气扬的说上面那段让我评论的话, 你叫客观? 你那叫没词了, 没料了, 才去赶紧承认而已.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 00:09 发表

----笑, 我手里也没田余庆93版的内容, 通什么气呢? 我只有04版的. 你还以为联合整你来着?

[color=Blue]好的。既然你的是04版的，那好，请翻到168页，看看此页写得什么好吗？

洋相出到现在，你还嫌不够吗？
[/color]

----下面就已经告诉过你什么是出祈山了.
----既然知道在此次出祈山过程, 就更知道那军史书司马懿居然在诸葛亮出祈山时能到祈山了是多可笑了么?
----搞笑, 我推理的是什么麻烦自己去看. 我引出的例子只推理军队到达了目的地都会屯下. 跟你那司马懿就屯在祈山没关系.
[color=Blue]还是这句话啊：
既然如此，你信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山，不是脑筋问题又是什么啊。[/color]

----不给我壮胆, 你就看过书了? 看过书还能闹出张合死在追至卤城那么搞笑的话? 还一直YY着到177楼, 终于被桶穿了, 才急忙的说有可能, 还得扯个军史书来当垫背的? 还给我壮胆, 搞笑, 当然, 以某人的理解力, 诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯祈山了当然能理解成司马懿原屯于祈山的.
不过某人好象知道出祈山不是具体一个时刻, 而是诸葛亮整个第四次北伐的过程, 这里面司马懿居然屯祈山了, 原来是指司马懿一开始屯祈山呢?`
[color=Blue]呵呵，我说了，我没有参考《后主传》，没准《后主传》还不准确呢。呵呵。

如果你非要比一比看书，那么，阁下发表的“关羽占领了襄阳“，也算是看了书了？哈哈哈，你确实看过书，你看的是《三国演义》。

之前你又极力否认自己说过“司马懿原屯祁山“，你说你费这么劲有个啥意思。

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----战史书说司马懿到了祈山. 我只不过根据军队到达目的地必定会屯驻下来, 计划下一步行动这种常识而言. 某人说司马懿不屯祈山了, 那他到祈山是干嘛的?

[color=Blue]问题是，你之前不是这样理解的，而是被我捅穿之后，才急忙的改口说的。你原来的意思是原屯祁山，呵呵。[/color]

[color=Purple]还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你不是说司马懿当时身在荆州，不可能屯祁山吗？如果你的意思是“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”，那么，怎么能用司马懿身在荆州来否定这件事呢？身在荆州然后赶到祁山，不正好符合“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”吗？
哈哈，可见，撒谎也很辛苦了。你撒一个谎，就需要另外数倍的谎言来支持，呵呵。[/color]
----笑, 司马懿身在荆州, 随后才被调往长安, 怎么可能在诸葛亮出祈山时就屯祈山了. 这不是原因. 司马懿行军历程是众所周知的, 我都提了N遍了. 我还以为你至少到了幼儿园水平, 知道司马懿是诸葛亮出祈山一段时间后才被调去屯长安. 此后才开始率张合出发, 经略阳, 至隃麋, 追到卤城, 就是没上过祈山, 想不到我我都说了好多遍的司马懿军事历程, 还得对你从说一遍? 唉. 我都点明了司马懿第四次北伐没到过祈山, 想不到你还不知道怎么回事? 非得我补全? 是我之前没对你读过晋书司马懿屯长安后的进军路线呢, 还是你丫脑子太有水平了, 总是不记, 就只看着我那一句话, 完全不理会我说过的其他话呢?
得, 我明白你的水平比幼儿园还低,连人的观点都有连贯性的都不知道. 以后不管我说了几遍的内容, 一定完整的说出来不做省略.

[color=Blue]我有意不删掉我的话，你自己对比，你的回复讲了六行字，解释了你那“原屯祁山”的笑话没有啊？与其你边也不敢沾一下，何如承认自己犯了错呢？呵呵。[/color]

----你可以不满足我的"虚荣", 没人要你满足呢. 现在我才知道我不应该说你不知道司马懿没到过祈山, 我应该说的是你根本连我说过什么都不知道, 只懂孤立的理解我一句话.
还是那句, 我的观点表达得很清楚. 不是单单止说过一句司马懿什么时候才屯荆州. 你要理解我说司马懿屯祈山不可能仅仅是因为司马懿什么时候屯长安, 而我提过的司马懿进军路线与此全然无关的话, 那确实是我的错, 我真不知道你水平比幼儿园还低, 我以后一定改. 无论说过多少话, 都当你不知道来教育好了.
满意了吗? 我承认我犯错误了. 呵呵
[color=Blue]干吗不满足一下你的虚荣心啊？
你的某些观点是表达的很清楚，你不是也认可你的某个观点了吗？问题是你不能因此拒不承认自己明显的错误啊。

我现在与刚来论坛时不一样了，那个时候，根本不愿意与幼儿园罗索，我就学说一句“这是代数，你不懂的”就够了。呵呵，不过现在，入乡随了俗啊，专挑幼儿园，呵呵。
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----我真不知道丑卖多少钱一斤, 我只知道有个号称地理教我十年都干不上的人居然能说出张合先到祈山再去上硅这么伟大的话出来, 还说了句, 极有可能和有什么不可.
你真了解基本的军事常识, 就不会不看魏军的基本进军路线在那自个YY了.
我这里讲的符合实际么? 您发的贴就在上面引出来过. 你不承认那是你的事.
我只想问, 你那句王平一开始就在祈山关诸葛亮什么事是哪点常识来的.

[color=Blue]你还别不服气，地理，军史，你基本都是文盲。这个你一张嘴我就听得出来。
魏军的进军路线？你也来讲这个？不是叫什么门口弄斧吗？

那你来讲讲，你所理解的进军路线是哪里来的？你究竟知道不知道丑的价格啊。
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----笑啊笑.

引用S二号的话: 这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨

知道司马懿行军路线的那位, 知道木门在哪么? 怎么会说出司马懿追诸葛亮至卤城居然还让张合到了木门送死去了? 这是哪门子晋书的行军路线??
当然. 某人号称对地理教我十年都赶不上他, 自然很清楚木门在哪, 还能让司马懿寻亮至卤城时给使张合去了一躺了. 哈哈哈哈哈~` 你真清楚司马懿的行军路线??
[color=Blue]先别傻乎乎的咧嘴笑了，第一，请你还是先回答我如下的问题：
那就请你指出，我主帖中哪一点表明，我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂，OK?
或者我在跟帖中，除了讲那本〈战争史〉之外，有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线？


第二，木门在哪？一听你就是二杆子。木门的具体位置现在根本没有定论。从上邽先到木门后到卤城，完全是有可能的。怪不得你在发癫哪，敢情是你就知道一种说法？
空口白牙，自高自大成你这个样子，就纯属心理问题了
[/color]

----是你脑子太好使, 居然以为我以前说过的司马懿进军路线与这次的司马懿屯祈山无关. 我说了么, 我真估计不到你幼儿园水平都不如, 我错了, 我以后无论如何都会把原因一次全说了, 无论重复多少遍都一定说全么. 哈!
[color=Blue]
哦，现在又重新找理由了，不提什么那个那个了，改提“以前说过的“什么什么了。拜托，你以前说过的每句话，我还都得背下来啊？你是毛主席？[/color]

另说一句, 你既然知道司马懿的行军路线, 怎么就以为我单单只是以司马懿屯长安做推司马懿不可能屯祈山的? 莫非司马懿的行军路线跟他屯没屯过祈山无关.
[color=Blue]还在鬼扯是不？你知道的司马懿行军路可靠否？我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一，还况行军路线？[/color]

-----你主贴没说, 你跟贴说了, 还说了句极有可能, 莫非这就不是你的观点了? 是不是你在呼吁我们别理你回贴里发表的观点, 因为那都与你无关?
既然军史书不存在王平和诸葛亮分兵的说法. 你怎么把王平YY给军史书的呢?
[color=Blue]好的，你总算看了一下我的主帖了。
我跟帖说的话，不是讲了吗？是提示大家，这个问题有很多说法，这些说法都难以否定，那就是承认我主帖没说了。
我还告诉你，这本书，除了讲司马懿先到祁山后去上邽，以及张郃中箭以外，其余的就是《汉晋春秋》，你还骂得挺得意。当然包括王平和诸葛亮分兵的说法，全都有，王平的名子用的是曾用名何平。我只所以没有先说这个，是不想和你纠缠。
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[color=Purple]你真搞笑，我已经说过很多遍了：
〈晋书〉所写的司马懿抗击诸葛亮北伐，整个过程就是“讨亮”；
〈三国志〉所写的张郃曹真抗击诸葛亮北伐，整个过程也是“讨亮”。

明白了吗？可怜啊。[/color]

----真搞笑, 你的抗击是打哪飞出来的?
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

击是抗击? 某人那幼儿园水平又再次想忽悠观众了.

司马懿把明帝发的命令改成讨, 你还得说讨就是拒, 我实在无言.
[color=Blue]怎么又发癫症了？好好说话不行？你知道你一发癫，就开始语无伦次了吗？我不删我以前的话，你针对的回复说的话什么意思啊？[/color]

----晋书哪里说了诸葛亮还能继续打下去? 而晋书哪里说了司马懿拔的是祈山围? 诸葛亮屯卤城, 据山断水为重围. 你有地理常识么? 诸葛亮已经在祈山出口据二山断水跟司马懿对持, 司马懿还能去解祈山围??莫非司马懿发明了飞机, 飞过了屯据卤城的诸葛亮直接去解祈山围去了??
[color=Blue]怎么有了卤城就不能破围了？《晋书》上哪里提到破围就必须先铲平卤城？还读了多少多少遍了呢。[/color]
----颠得离谱的是谁? 我引的资料里哪里有一个破字样? 那么我说曹操没破那些对手有什么错?
宣帝系写的攻拔其围是什么围你知道了么?

[color=Blue]就是突破了祁山围 ！！[/color]

----拔围都没攻破蜀军, 那么拔城又何来破城? 怎么得来的? 对, 正是S二号颠来的.
[color=Blue]你懂不懂啊，“破”这个字不是随便用的。一般是需要斩杀大量敌兵才可以这样用。象司马懿突破诸葛亮的围，带有诸葛亮本身没有坚决抵抗的意思，司马懿一攻，诸葛亮就跑了，还破什么破？
曹操拔城，如果敌人跑了，能说是破吗？但其实曹操拔城敌人未跑，必然是杀伤了不少。
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----你那不正常的脑子深深怀疑我是正常现象. 诸葛亮主动撤退时, 不可能知道以后的事情跟不知道有追兵是两回事.
诸葛亮不止埋伏是后来的事, 为了防止魏军追击. 既然他撤退时不知道, 又怎么会安排呢? 既然他能派人侦察, 那就说明了他料到了, 又如何不知道?
[color=Blue]你脑子是否正常啊？真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时，客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了，诸葛亮能掐会算？
诸葛亮布置埋伏，这是后来的事，是为了防止魏军追击，或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏，就表示诸葛亮军就停在木门了，不退了？那么诸葛亮是什么时候回到汉中的？[/color]
三国志等说都说跟诸葛亮交战的是张合, 要是司马懿也参与了, 三国志不会不知道谁是第四次北伐的指挥者吧?
[color=Blue]三国志说的这一仗，与《晋书》说的是另一仗，这也能乱搞错？[/color]
而晋书则没说司马懿分批追. 那么请问张合跟司马懿是怎么各追各还能互不干扰的?
[color=Blue]晋书根本没提张郃追。谁告诉你的，追击敌人只能有一只部队？只能追击一次？《三国志》上写的贾诩让张绣两追曹操的战史你没看过？说你没有军事常识你还不承认？
现在给你普及一下。退军的一般走的慢，因为有辎重；追击的可以轻装去追，所以，可以后发而至，甚至可以追了又追，懂了吗？
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明帝是以最后诸葛亮退军赏大军的, 那是已经是破之以后了, 莫非破之不是功劳, 诸葛亮退兵才是功劳?
你在这鼓吹什么追击是诸葛亮撤退之后, 关明帝纪什么事? 明帝纪赏赐军队时已经是第四次北伐结束. 也就是说在追击之后的事情了. 那么明明是追击破敌,偏偏却以敌退为功呢? 莫非明帝认为俘斩万计还功劳不大?
[color=Blue]追而破之当然也是功劳，但第四次北伐主要是退敌；第一次北伐给蜀军迎头痛击，歼灭数万，这个才是破敌，懂了吗？
明帝当然认为“俘斩万计”不如第一次北伐的功劳大！这个我已经讲了N遍了，你装聋子？
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 07:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 00:13 发表


对对, 张合第二次北伐就是督这诸军回去拒诸葛亮,  原来不是主力. 谁是主力你不懂?

关中兵力是当年曹操留下的诸军. 都是很有战斗力的部队. 不比中央军差. 如果不是没预备, 诸葛亮根本取不到这么大的成绩 ... [/quote]

关中兵确实有部分是中央军，但是数量少，其余都是郡兵，能比得上张郃的五万中军？连第一次北伐谁是主力这个基本问题还要争议一下，说你幼儿园，你为什么还生气呢？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 00:22 发表


在这个贴子之前很早? 对, 你说了张合有可能死于第二次追击后,(前面根本就没追击, 只有追而已)在下面立刻来句张合先打王平是极有可能的. 有多早我不知道, 我只知道某人的脑袋已经需要拿去厂里修理修理才能拿出来再用了.

[color=Blue]你不懂中国语文吗？我下面那句是讲了战史书的观点，不是本人的观点了。战史书现在又没人证伪，当然也是有可能的。[/color]

----我不过是让你瞧瞧你所说的"我本人也没有认为这本书的说法是真理。"
但是在其他贴里却依据此来反驳别人而已. 而且是在后主传,张合传的略阳和汉晋春秋, 好象就差晋书的司马懿进军路线了.
结果呢? 某人就来了这么一句:
"在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？"
原来你没当真理?

[color=Blue]我的观点，或者你说的“真理”，是在主帖里，没有采用这部本的观点。你举我的这句话，是将战史书与史书结合的一种可能性。难道你已经证伪战史书了吗？[/color]

某人在此后还趾高气扬的说:


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊？

你要的军史书的书页，我已经帖出来了，怎么不见你评论一下？呵呵

[color=Blue]你前面分明是认为根本没有这本战史书，含沙射影攻击我是瞎编的。我当然要帖出这本书以揭穿你的谣言。

这和我帖出田余庆的页面是一样的道理。我帖出来以后，当然要你知道，本人和你们挺蜀派的根本区别是，说话都是有根据的。而你们挺蜀派的，我昨天经人引导，进入了一个叫LANGYA的论坛，看里面的文章，简直笑的直不起腰，主力的帖子，全是写小说。后面还假模假样的列出一串史料。你不是也在这里面咸与YY？呵呵，难怪前段时间不见你，是重开坛了？还当版主否？好象不是你了吧。
[/color]

然后当我评论了, 他又当没事的说, 只是让我多参考参考别的资料而已?
谁来拯救这个发颠发到脑抽筋的东西啊?~?
[color=Blue]不是给你参考的又是什么？[/color]
你现在不敢把它当回事我是确认的, 只是某人装青春般的说你本人没有认真这本书的说法是真理就很恶心了. 连自己曾经当过根据的东西现在都可以这样豪不留手的丢脑后, 还脸皮特厚的说自己没人为这本书的说法是真理. 太搞笑了.
[color=Blue]笑话？我现在不妨告诉你，这本书其实是一本挺蜀的书，我会当它的真？里面吹捧诸葛亮已经到了恶心的程度了，我还会拿它当根据？第四次北伐的描写，这本书不仅完全采写了《汉晋春秋》，还加上了魏略那段根本不靠谱的什么“登高布伏”。正史《晋书》的观点，它是一句都没用。
发癫的，要不是你在这里大肆污蔑，我根本还不会告诉你这本书是挺蜀的呢。要你们慢慢地骂去。我对这本书的用处，讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。它的观点我会采纳吗？
[/color]
说得直白点, 我最早在18日引了后主传的那则资料后, 你直到19号除了说句"张合有可能死于第二次追击战"外, 还补句张合先打王平再去祈山是极有可能的. 到21号还很趾高气扬的对着我说"怎么不评论评论". 这就是你那不要脸的行径. 敢自呼客观?

[color=Blue]不要脸的，正是阁下你自己罢了。本人的哪里不客观？最多就是把那本书拿来与你们闲扯皮几句，我的主帖里哪里拿它当真的了？我那这书出来，也是提醒你，各类描述不尽相同，目前还无法取得统一。我19日说了“张郃有可能死于第二次追击战”，这还不说明真相了？后面那些提示你服筋要多转几圈，难道也错了吗？[/color]

还是那句, 你还叫客观? 那还有主观么?
一连汉晋春秋都没瞧过的东西就在那大放阙词的说汉晋春秋如何如何, 还不足信, 还是帮诸葛亮说话的书. 还说晋书不是帮司马懿说话的书. 包括在本人评论那则军史前, 某人都还很趾高气扬的说上面那段让我评论的话, 你叫客观? 你那叫没词了, 没料了, 才去赶紧承认而已.

[color=Blue]你还真以为本人没瞧过《汉晋春秋》？《晋书》当然不是帮司马懿的书，你看过《晋书》的话，你就绝不会认为这是帮《司马懿》的书，最多是象《三国志》一样，为传主作一点隐讳，如张郃之死没有写进去。

就你那点料料，反过来是《汉晋》，复过去是《春秋》，就这个料料，总共几百字啊？还要说别人“没料了”，想起来就要笑死人。

还是劝你一句，赶快扫扫军事，尤其是军史的盲吧，不然，笑话闹多了，就收拾不了了。

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... [/quote]

[quote]但是，说到诸葛亮的那些“光辉形象”，则就可以用“孤证”来说明他的不可靠了，呵呵。[/quote]
在《王平传》有佐证，记载过张郃攻南围。

[quote]明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。[/quote]
《太平御览》引《汉表传》记载：丞相亮出军围祁连山，始以木牛运粮。魏司马宣王张郃救祁连山。夏六月，亮粮尽，军还，至於青封木门，?追之。亮驻军，削树皮题曰：“张郃死此树下。”豫令兵夹道以数千强弩备之。郃果自见，千弩俱发，射郃而死。

见此网：
[url]http://bbs4.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=wave99&message=11388[/url]
卷二百九十一。

[[i] 本帖最后由 孙武子 于 2007-3-25 08:48 编辑 [/i]]

赵云“统时选士”，手下还尽是老弱病残？诸葛亮的说法是因为曹真主力屯郿，深入箕谷的是少数部队而已。

好的。既然你的是04版的，那好，请翻到168页，看看此页写得什么好吗？
洋相出到现在，你还嫌不够吗？
----笑话, 我既然说的是93版的, 我看04版的干嘛? 莫非我还不知道04版有么?

还是这句话啊：
既然如此，你信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山，不是脑筋问题又是什么啊。
----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?

呵呵，我说了，我没有参考《后主传》，没准《后主传》还不准确呢。呵呵。
如果你非要比一比看书，那么，阁下发表的“关羽占领了襄阳“，也算是看了书了？哈哈哈，你确实看过书，你看的是《三国演义》。
之前你又极力否认自己说过“司马懿原屯祁山“，你说你费这么劲有个啥意思。
----笑, 我莫非没承认我关羽占领襄阳是YY了么? 象你啊, 明明没看书还自诩"给我壮胆"来承认?

问题是，你之前不是这样理解的，而是被我捅穿之后，才急忙的改口说的。你原来的意思是原屯祁山，呵呵。
----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

我原话:拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

这是原屯? 你不是说了么? 你只以为"还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的"这个是原因, 完全不理会我之前已经说过的司马懿行军路线(就在该贴上).
你割开我贴子来看, 自然是读成原屯了. 我再问一句, 我那贴里说的话没包括司马懿屯长安后的进军路线么? 还是您不懂联系上下文, 以为我就以司马懿屯长安来否决司马懿屯祈山的?

我有意不删掉我的话，你自己对比，你的回复讲了六行字，解释了你那“原屯祁山”的笑话没有啊？与其你边也不敢沾一下，何如承认自己犯了错呢？呵呵。
----不知道谁闹笑话呢. 你不删, 我也全引, 看看谁在闹笑话.
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-22 13:49 发表
既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了.

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.
[/quote]
S二号光顾看最后一句, 把我该句之前的论述都当空气呢?

干吗不满足一下你的虚荣心啊？
你的某些观点是表达的很清楚，你不是也认可你的某个观点了吗？问题是你不能因此拒不承认自己明显的错误啊。
我现在与刚来论坛时不一样了，那个时候，根本不愿意与幼儿园罗索，我就学说一句“这是代数，你不懂的”就够了。呵呵，不过现在，入乡随了俗啊，专挑幼儿园，呵呵。
----笑, 我当初发的那贴就在上面, 说过什么自己看, 当然, 你仍然喜欢把我贴子割开, 只看最后一句, 那随便你.

你还别不服气，地理，军史，你基本都是文盲。这个你一张嘴我就听得出来。
魏军的进军路线？你也来讲这个？不是叫什么门口弄斧吗？
那你来讲讲，你所理解的进军路线是哪里来的？你究竟知道不知道丑的价格啊。
----哟哟哟, 地理, 军史, 你这基本非文盲的贴子里有多少笑话? 我只知道你并不知道丑的价格.

先别傻乎乎的咧嘴笑了，第一，请你还是先回答我如下的问题：
那就请你指出，我主帖中哪一点表明，我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂，OK?
或者我在跟帖中，除了讲那本〈战争史〉之外，有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线？
第二，木门在哪？一听你就是二杆子。木门的具体位置现在根本没有定论。从上邽先到木门后到卤城，完全是有可能的。怪不得你在发癫哪，敢情是你就知道一种说法？
空口白牙，自高自大成你这个样子，就纯属心理问题了
----第一, 你的观点不仅体现在主贴里. 在你的跟贴里, 除了战争史外, 还有著名的木门事件让你伟大一把.
第二, 木门具体在哪没定论没什么问题. 张合死于诸葛亮最终撤军里. 你那一杆子说从上归先到木门后到卤城完全有可能, 莫非诸葛亮是往上硅方向撤退?
还是那句. 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中, 这根本不需要知道木门具体位置也能了解的大概. 当然, 有人说司马懿跟诸葛亮分别跑进祈山又绕回祈山出口卤城那去, 那自然是他的本事.

哦，现在又重新找理由了，不提什么那个那个了，改提“以前说过的“什么什么了。拜托，你以前说过的每句话，我还都得背下来啊？你是毛主席？
----贴子就在上面, 同一贴的内容你都能不知道, 那你是什么我就不知道了. 重新找理由? 我说了, 我现在才知道你除了没记性, 还不张眼睛的.

还在鬼扯是不？你知道的司马懿行军路可靠否？我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一，还况行军路线？
----晋书跟汉晋春秋上司马懿进军路线完全相同, 所不同的只是对作战的描述.
我敢说, 记载里司马懿的行军路线, 至少比你可靠多了.
你可以说它们不可靠. 但你得有根据. 而不是纯玩你的YY大法把木门给丢出祈山出口之外去了.

好的，你总算看了一下我的主帖了。
我跟帖说的话，不是讲了吗？是提示大家，这个问题有很多说法，这些说法都难以否定，那就是承认我主帖没说了。
我还告诉你，这本书，除了讲司马懿先到祁山后去上邽，以及张郃中箭以外，其余的就是《汉晋春秋》，你还骂得挺得意。当然包括王平和诸葛亮分兵的说法，全都有，王平的名子用的是曾用名何平。我只所以没有先说这个，是不想和你纠缠。
----笑, 你跟贴里吵出的观点跟你主贴有鸟关系, 跟你主贴有关系的是晋书与其他记载矛盾的那一块.
笑, 不用扯汉晋春秋, 那本书把行军路线给弄错了, 引什么资料也救不回它. 就象S二号弄错了张合之死, 就顺带让你引的晋书资料也丢脸不成? 你引的资料本来就是存在的, 没什么问题, 问题只在你自己理解错误罢了.

怎么又发癫症了？好好说话不行？你知道你一发癫，就开始语无伦次了吗？我不删我以前的话，你针对的回复说的话什么意思啊？
----笑, 你原话我也原话:
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

击是抗击? 某人那幼儿园水平又再次想忽悠观众了.

司马懿把明帝发的命令改成讨, 你还得说讨就是拒, 我实在无言.

怎么有了卤城就不能破围了？《晋书》上哪里提到破围就必须先铲平卤城？还读了多少多少遍了呢。
----先去弄清楚卤城二山断水的重围是怎么回事再来说话吧. 晋书没提到. 地理知识总该有吧, 说了那么多次, 卤城是祈山入口, 据山断水, 司马懿往哪跑进祈山的? 直接说句. 晋书哪提到拔围拔的是祈山之围的?

就是突破了祁山围 ！！
----亮屯卤城,据南北二山, 断水为重围, 帝攻拔其围.
晋书哪里写司马懿绕过诸葛亮去攻祈山围并拔之的? 还就是, 你说是关晋书鸟事?

你懂不懂啊，“破”这个字不是随便用的。一般是需要斩杀大量敌兵才可以这样用。象司马懿突破诸葛亮的围，带有诸葛亮本身没有坚决抵抗的意思，司马懿一攻，诸葛亮就跑了，还破什么破？
曹操拔城，如果敌人跑了，能说是破吗？但其实曹操拔城敌人未跑，必然是杀伤了不少。
----帝攻拔其围, 亮宵遁. 司马懿一攻, 拔了, 诸葛亮才跑. 这是晋书的意思.
表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。
哇塞, 曹操攻拔了, 生擒第主将了, 还没破. 拔原来就不是破.

你懂什么? 不如看看汉典如何?
(13) 攻取 [seize;capture]
拔石城。——《史记·廉颇蔺相如列传》
已拔赵。——《史记·魏公子列传》

某人继续弄那个什么破拔的玩意吧. 拔之就是先破了敌人的防守再夺取敌人的据点.

你脑子是否正常啊？真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时，客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了，诸葛亮能掐会算？
诸葛亮布置埋伏，这是后来的事，是为了防止魏军追击，或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏，就表示诸葛亮军就停在木门了，不退了？那么诸葛亮是什么时候回到汉中的？
----你脑子是不是有问题啊? 你说诸葛亮不知道有追兵跟诸葛亮不知道以后的事情是一回事?
你说的话:换句话说，诸葛亮是主动退兵的，退兵时，他并不知道后来被魏军追击。
诸葛亮不知道以后被破起码会料到有追兵. 还会布置埋伏?
我所谓的诸葛亮会停下回去再让司马懿破一次, 指的是晋书的追击没分批追. 则追击指挥者是司马懿, 而魏略, 魏书, 蜀书上的追击者却是张合.

三国志说的这一仗，与《晋书》说的是另一仗，这也能乱搞错？
----另一仗? 莫非诸葛亮还在原地等着司马懿再来干一仗?

魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。
三国志至少把两仗都说了. 如果司马懿跟张合都有追, 怎么三国志只说张合追亮, 没司马宣王啥事?

追而破之当然也是功劳，但第四次北伐主要是退敌；第一次北伐给蜀军迎头痛击，歼灭数万，这个才是破敌，懂了吗？
明帝当然认为“俘斩万计”不如第一次北伐的功劳大！这个我已经讲了N遍了，你装聋子？
----你讲了N遍没根据的一句话我自然当你是哑巴没说话.
第四次北伐主要功劳是退敌? 貌似论功时可不是以击退敌人论功. 而是以敌退论功哦. 原来敌退后斩获数万都比不上敌人自己撤退功劳来得大, 真牛. 看陆逊传去吧.

另外:请你给出歼灭数万的证据来瞧瞧吧?  

你不懂中国语文吗？我下面那句是讲了战史书的观点，不是本人的观点了。战史书现在又没人证伪，当然也是有可能的。
----搞笑, 有可能跟极有可能是同一回事? 那极字不是你的观点是啥? 是战史书的观点? 你不懂中国语文吗?

我的观点，或者你说的“真理”，是在主帖里，没有采用这部本的观点。你举我的这句话，是将战史书与史书结合的一种可能性。难道你已经证伪战史书了吗？
----战史书都已经严重违反了历史记载和地理常识, 如果不足以证伪, 那么战史书凭什么有可能? 当然, S二号看到什么观点符合自己的, 就拿来给自己当武器很正常.

你前面分明是认为根本没有这本战史书，含沙射影攻击我是瞎编的。我当然要帖出这本书以揭穿你的谣言。
这和我帖出田余庆的页面是一样的道理。我帖出来以后，当然要你知道，本人和你们挺蜀派的根本区别是，说话都是有根据的。而你们挺蜀派的，我昨天经人引导，进入了一个叫LANGYA的论坛，看里面的文章，简直笑的直不起腰，主力的帖子，全是写小说。后面还假模假样的列出一串史料。你不是也在这里面咸与YY？呵呵，难怪前段时间不见你，是重开坛了？还当版主否？好象不是你了吧。
----笑, 贴出来证明谣言为什么还得让我评论你的战史书呢?
说话有根据?
关羽有5万兵的根据是哪本战史书给你的?
第一次北伐魏国歼灭数万又是哪本战史书给你的?
司马懿攻拔其围的围是祈山之围又是哪一处记载给你的?
再就是诸葛亮没扩兵记载又是哪些东西给你的根据?
还有木门在祈山与上硅之间又是哪给你的根据?
你说话有根据的么?

不是给你参考的又是什么？
----给我参考, 那干嘛还叫我对它评论? 莫非参考跟评论是一回事? 发现它闹的笑话太大了, 就只敢对着我一大段话里的一句YY, 不敢说那本书了, 不敢对我的评论发言了吧?

笑话？我现在不妨告诉你，这本书其实是一本挺蜀的书，我会当它的真？里面吹捧诸葛亮已经到了恶心的程度了，我还会拿它当根据？第四次北伐的描写，这本书不仅完全采写了《汉晋春秋》，还加上了魏略那段根本不靠谱的什么“登高布伏”。正史《晋书》的观点，它是一句都没用。
发癫的，要不是你在这里大肆污蔑，我根本还不会告诉你这本书是挺蜀的呢。要你们慢慢地骂去。我对这本书的用处，讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。它的观点我会采纳吗？
----发白的那位, 你总算说了句实话啊.
讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。
你不仅对此书, 对所有讨论都一个样而已.

魏略啥时候让S二号给证伪成不靠谱了? 哇塞~~ 说话有根据的S二号又来了句惊世大论, 我等待着S二号每句必有根据之这一句的根据在哪~`

不要脸的，正是阁下你自己罢了。本人的哪里不客观？最多就是把那本书拿来与你们闲扯皮几句，我的主帖里哪里拿它当真的了？我那这书出来，也是提醒你，各类描述不尽相同，目前还无法取得统一。我19日说了“张郃有可能死于第二次追击战”，这还不说明真相了？后面那些提示你服筋要多转几圈，难道也错了吗？
----哟, 也有可能, 就承认其可能, 但是后面来句张合先打王平再去上硅极有可能.
前面是承认真相, 后面那极有可能是干嘛用的? 也有可能就真相了, 极有可能不成了真相中的真相?
原来也有可能是说明真相, 极有可能倒是让我多转几圈?
你这样是极不要脸啊. 我这意思是让你多要几圈脸. 别理解错了啊~`

你还真以为本人没瞧过《汉晋春秋》？《晋书》当然不是帮司马懿的书，你看过《晋书》的话，你就绝不会认为这是帮《司马懿》的书，最多是象《三国志》一样，为传主作一点隐讳，如张郃之死没有写进去。
就你那点料料，反过来是《汉晋》，复过去是《春秋》，就这个料料，总共几百字啊？还要说别人“没料了”，想起来就要笑死人。
还是劝你一句，赶快扫扫军事，尤其是军史的盲吧，不然，笑话闹多了，就收拾不了了。
----你现在看过汉晋春秋, 这基本确认.
晋书当然不是帮司马懿的书, 你的根据是什么?
如果晋书不是帮司马懿的书, 那么汉晋春秋更加不是忙诸葛亮的书.
哟哟哟, 原来我反过来是汉晋, 复过去是春秋呢, S二号, 你这说话有根据的, 麻烦麻烦请引证我本贴哪一段话引用了汉晋春秋说事. 记得哦, 你跟我们的区别是说话绝对有根据, 从不信口开河的哦~~

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-25 06:30 发表

关中兵确实有部分是中央军，但是数量少，其余都是郡兵，能比得上张郃的五万中军？连第一次北伐谁是主力这个基本问题还要争议一下，说你幼儿园，你为什么还生气呢？ [/quote]

笑. 关中兵确实有部分是中央军，但是数量少，其余都是郡兵
----请问一句, 你这话的根据是啥?

渊遂没，郃还阳平。当是时，新失元帅，恐为备所乘，三....遂推郃为军主。....太祖在长安，遣使假郃节。
太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。
文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。[color=Red]诏郃部与曹真讨安[/color]
定卢水胡及东羌，[color=Red]召郃与真[/color]井朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。

使真至[color=Red]武都迎曹洪等还屯陈仓。[/color]....黄初三年还京都.

张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓

随后曹真被诏还朝(未率军还), 张合被诏还朝(同样没率军还).

以上记载, 得出, 关中部队有夏侯渊余部, 张合原率的部队, 曹洪所督的诸军. 这一堆部队原来数量少?
第一次北伐明帝坐镇长安, 曹真督师于眉, 只谴张合前击马谡. 谁是主力, 很清楚么.

我的原话说了, 其后的北伐都是靠关中军做主力的.  说明了牌面上, 关中军并非担任不起主力, 只是没被率去迎诸葛亮而已.

你这幼儿园的理解力真不是盖的. 谁跟你争第一次北伐的主力了?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 13:13 发表

笑. 关中兵确实有部分是中央军，但是数量少，其余都是郡兵
----请问一句, 你这话的根据是啥?

渊遂没，郃还阳平。当是时，新失元帅，恐为备所乘，三....遂推郃为军主。....太祖在长安，遣使假郃节。
太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。
文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃部与曹真讨安
定卢水胡及东羌，召郃与真井朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。

使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。....黄初三年还京都.

张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓

随后曹真被诏还朝(未率军还), 张合被诏还朝(同样没率军还).

以上记载, 得出, 关中部队有夏侯渊余部, 张合原率的部队, 曹洪所督的诸军. 这一堆部队原来数量少?
第一次北伐明帝坐镇长安, 曹真督师于眉, 只谴张合前击马谡. 谁是主力, 很清楚么.

我的原话说了, 其后的北伐都是靠关中军做主力的.  说明了牌面上, 关中军并非担任不起主力, 只是没被率去迎诸葛亮而已.

你这幼儿园的理解力真不是盖的. 谁跟你争第一次北伐的主力了?[/quote]

哈哈哈，一下就暴露自己是二杆子了吧。

早就要你扫盲，你却宁愿在这地方闹也不去稍看几本书。

你用[size=3][font=黑体][color=Blue]约十年前，战时[/color][/font][/size]的兵力情况，来推测和平了[color=Blue][size=3][font=黑体]十年后，和平时期[/font][/size][/color]的兵力情况？？？

给你一个思路，你自己想去。魏延在汉中作了近十年的领导，他是如何估计魏国在关中的兵力的？

就这只军队，与张郃的五万中军相比，哪个是主力，我看除了文盲，没人会搞错了。

后来，魏国鉴于诸葛亮屡屡骚扰，才开始在西线部置重兵，因此，第四次、第五次北伐，关中军就成为抗北伐的主力。此关中军已经非彼关中军了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 13:38 编辑 [/i]]

哟哟哟, 原来关中兵力跟长安兵力一样啊?
文盲确实是文盲.

魏延是啥话?
----“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

好象某人还说了句魏略上"不靠谱"的记载呢. 怎么现在魏略又靠谱了?

还10年? 自刘备死至于诸葛亮屯汉中, 仅有4年时间, 哪来的十年? 而史载魏国只是没有补充西方兵力, 却没有减少西方兵力. 莫非S二号想YY原关中兵力给全调走而没记载了?

魏略也仅仅是说: 以数岁无声, 略无预备. 而不是撤兵赴哪去了. S二号, 还想Y些什么? 魏延则是谋去长安, 取下长安, 如关羽一般. 就算有兵, 江陵被取后, 不也士众散掉了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 12:57 发表
的。既然你的是04版的，那好，请翻到168页，看看此页写得什么好吗？
洋相出到现在，你还嫌不够吗？
----笑话, 我既然说的是93版的, 我看04版的干嘛? 莫非我还不知道04版有么?

[color=Blue]你想把老汉气出心脏病？你自己看看，你究竟有哪个版的。
是不是洋相出多了，死猪不怕开水烫了？

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----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?
----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

[color=Blue]还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你原话:[color=Black]拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事. [/color]
不见棺村不掉泪？

这里你说了，那张图片写成屯祈山是错的，对吧。
为什么是错的呢，你说因为“曹真挂了被调去屯长安的”。
如果你的意思不是指“原屯”，而是你后来改口的什么“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”，你的推理怎么能够成立？
凭什么“（司马懿是）曹真挂了被调去屯长安的”，就认为司马懿不可能屯祁山呢？司马懿从长安进军至祁山不正好“屯驻下来再安排下一步”吗？

哈哈，可见，撒谎也很辛苦了。你撒一个谎，就需要另外数倍的谎言来支持，呵呵。[/color]

----笑, 我莫非没承认我关羽占领襄阳是YY了么? 象你啊, 明明没看书还自诩"给我壮胆"来承认?
[color=Blue]我并没说你什么书都不看啊，我说的是你不看军事书，是个军事盲。但是，你还是看了一些书的，你看的是《三国演义》，三国演义“记载”了关羽战领襄阳，呵呵。[/color]

这是原屯? 你不是说了么? 你只以为"还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的"这个是原因, 完全不理会我之前已经说过的司马懿行军路线(就在该贴上).
你割开我贴子来看, 自然是读成原屯了. 我再问一句, 我那贴里说的话没包括司马懿屯长安后的进军路线么? 还是您不懂联系上下文, 以为我就以司马懿屯长安来否决司马懿屯祈山的?
----不知道谁闹笑话呢. 你不删, 我也全引, 看看谁在闹笑话.
----笑, 我当初发的那贴就在上面, 说过什么自己看, 当然, 你仍然喜欢把我贴子割开, 只看最后一句, 那随便你.

[color=Blue]如果不割开你的帖子来看，你又如何来园谎？你可以继续编啊，你需要联系哪一个上下文，你把它引出来，排出来大家看看嘛。
犯错不承认，偏要去撒谎，然后园谎，总有一天要累死你，呵呵。[/color]
（第一，不小心删了，也不回你了，反正只是吵架）
第二, 木门具体在哪没定论没什么问题. 张合死于诸葛亮最终撤军里. 你那一杆子说从上归先到木门后到卤城完全有可能, 莫非诸葛亮是往上硅方向撤退?
还是那句. 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中, 这根本不需要知道木门具体位置也能了解的大概. 当然, 有人说司马懿跟诸葛亮分别跑进祈山又绕回祈山出口卤城那去, 那自然是他的本事.

[color=Blue]呵呵，终于发现，自己又一次搞错了。这回不提什么地理了？在此以前，你一直以为木门在哪儿啊？

怎么就不能从上邽到木门然后再到卤城或祁山？“ 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中”，祁山就只能有一个入口吗？祁山山脉的走向你弄清了没有？你如果不搞清这些初等问题，如何下断言木门一定在卤城的后面（从上邽看过来）？

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哦，现在又重新找理由了，不提什么那个那个了，改提“以前说过的“什么什么了。拜托，你以前说过的每句话，我还都得背下来啊？你是毛主席？
----贴子就在上面, 同一贴的内容你都能不知道, 那你是什么我就不知道了. 重新找理由? 我说了, 我现在才知道你除了没记性, 还不张眼睛的.
[color=Blue]血压再次升高……
这回不说”以前“的帖子了？又改成“同一帖以前”的内容了。你说你累不累啊，害人误己？

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----晋书跟汉晋春秋上司马懿进军路线完全相同, 所不同的只是对作战的描述.
我敢说, 记载里司马懿的行军路线, 至少比你可靠多了.
你可以说它们不可靠. 但你得有根据. 而不是纯玩你的YY大法把木门给丢出祈山出口之外去了.

[color=Blue]书上的行军路线，有地图吗？不就是讲一些地名吗？这些地名如今都不知具体位置，你就以为你那小脑袋瓜子想象的就可靠了？还在鬼扯。我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一，还况行军路线？[/color]

----笑, 你跟贴里吵出的观点跟你主贴有鸟关系, 跟你主贴有关系的是晋书与其他记载矛盾的那一块.
笑, 不用扯汉晋春秋, 那本书把行军路线给弄错了, 引什么资料也救不回它. 就象S二号弄错了张合之死, 就顺带让你引的晋书资料也丢脸不成? 你引的资料本来就是存在的, 没什么问题, 问题只在你自己理解错误罢了.

[color=Blue]哈哈哈哈，，一听说这本书对己方有利了，马上换了一付嘴脸，开始说“资料本来就是存在的，没什么问题”了。你在看看之前你是如何评价这本书的。
你是小品演员啊？在演节目啊？[/color]

----笑, 你原话我也原话:
[color=Blue]你不想好好表达你的意思，悠然不知由于自己的发癫，讲出的话使别人无从回复。那这一条就忽略过去了。[/color]

----先去弄清楚卤城二山断水的重围是怎么回事再来说话吧. 晋书没提到. 地理知识总该有吧, 说了那么多次, 卤城是祈山入口, 据山断水, 司马懿往哪跑进祈山的? 直接说句. 晋书哪提到拔围拔的是祈山之围的?

[color=Blue]司马懿在外面解围，什么时候跑[size=3]进[/size]祁山了？你还真以为祁山就象一间房子那样，非得从大门进来？

其实，我都告诉你了，司马懿摆开了要破围，诸葛亮就退兵了，根本就没有什么作战。

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就是突破了祁山围 ！！
----亮屯卤城,据南北二山, 断水为重围, 帝攻拔其围.
晋书哪里写司马懿绕过诸葛亮去攻祈山围并拔之的? 还就是, 你说是关晋书鸟事?
[color=Blue]呵呵，还在糊涂着呢？你说不是祁山围，莫非诸葛亮没事作了，又作了另一个围子？在围子里面唱卡拉OK？[/color]

----帝攻拔其围, 亮宵遁. 司马懿一攻, 拔了, 诸葛亮才跑. 这是晋书的意思.
表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。
哇塞, 曹操攻拔了, 生擒第主将了, 还没破. 拔原来就不是破.
你懂什么? 不如看看汉典如何?
(13) 攻取 [seize;capture]
拔石城。——《史记·廉颇蔺相如列传》
已拔赵。——《史记·魏公子列传》

某人继续弄那个什么破拔的玩意吧. 拔之就是先破了敌人的防守再夺取敌人的据点.
[color=Blue]拔了，就是对方的地给占了。如果敌人抵抗，则肯定经过激烈战斗；但是如果敌人主动跑了，或象征性地抵抗了一下就跑了，这都可以称为“攻拔”，懂了吗，幼儿园，在这些常识上面打转转，你就不怕累着老汉？[/color]

----你脑子是不是有问题啊? 你说诸葛亮不知道有追兵跟诸葛亮不知道以后的事情是一回事?
你说的话:换句话说，诸葛亮是主动退兵的，退兵时，他并不知道后来被魏军追击。
诸葛亮不知道以后被破起码会料到有追兵. 还会布置埋伏?
我所谓的诸葛亮会停下回去再让司马懿破一次, 指的是晋书的追击没分批追. 则追击指挥者是司马懿, 而魏略, 魏书, 蜀书上的追击者却是张合.
[color=Blue]诸葛亮布置埋伏是为了防止追兵？懂吗？不是说他能掐会算，我讲明白了吗？
《晋书》不写张郃，当然就不会提张郃的追击，只提司马懿追击。魏略那些书并未交代追击战，只是写张郃阵亡，提司马懿作甚？
综合《晋书》《三国志》，可知道，司马懿与张郃，一个是“追派”，一个是“纵派”，两派都有道理，结果，由于司马懿是主官，就按他的意见执行了，于是取得“俘斩万计”的战果。
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----另一仗? 莫非诸葛亮还在原地等着司马懿再来干一仗?
[color=Blue]呵呵，我好象已经教过你了，张绣不是第一次追击吃了亏，回来后第二次追击，又占了便宜？按你那个木瓜脑袋，曹操是在原地等着张绣来再干一仗？
象你这么笨的学生，我还真没有遇到过呢。要教几遍你说说。
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魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。
三国志至少把两仗都说了. 如果司马懿跟张合都有追, 怎么三国志只说张合追亮, 没司马宣王啥事?

[color=Blue]你看看这些事迹，都是在哪部传记里写的？你拿出司马懿传出来，看看里面记了没。
你找不到《司马懿传》，要了解司马懿的事迹，就要查阅《晋书》的《宣帝纪》，你的疑惑就解决了！

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追而破之当然也是功劳，但第四次北伐主要是退敌；第一次北伐给蜀军迎头痛击，歼灭数万，这个才是破敌，懂了吗？
明帝当然认为“俘斩万计”不如第一次北伐的功劳大！这个我已经讲了N遍了，你装聋子？
----你讲了N遍没根据的一句话我自然当你是哑巴没说话.
第四次北伐主要功劳是退敌? 貌似论功时可不是以击退敌人论功. 而是以敌退论功哦. 原来敌退后斩获数万都比不上敌人自己撤退功劳来得大, 真牛. 看陆逊传去吧.
[color=Blue]敌退，本身就包括了敌人退兵时发生的损失，懂了吗？
如果有个司马懿传，里面也一定会提到的，懂了吗？陆逊传就是证明，呵呵。
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另外:请你给出歼灭数万的证据来瞧瞧吧?  
[color=Blue]呵呵，本人可没这观点，而且主帖还专门写了一个段落反驳了这个观点。

我一直知道你是没看主帖就来和我磨牙的了，呵呵。你当大家不知道你小混混一个？
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你不懂中国语文吗？我下面那句是讲了战史书的观点，不是本人的观点了。战史书现在又没人证伪，当然也是有可能的。
----搞笑, 有可能跟极有可能是同一回事? 那极字不是你的观点是啥? 是战史书的观点? 你不懂中国语文吗?
极有可能，是按战史书的观点来讲的，你这还能叫懂中国语文。
譬如一个人没来上班，他解释是生病了，去看医生了。另一人说“极有可能的，这人平时就这样，大小病就喜欢看医生”，你说算谁的观点？

----战史书都已经严重违反了历史记载和地理常识, 如果不足以证伪, 那么战史书凭什么有可能? 当然, S二号看到什么观点符合自己的, 就拿来给自己当武器很正常.
[color=Blue]上面已经给你指出了，人家“严重违反”的，只是你马甲儿自个所掌握的“历史记载和地理常识”而已，这就算证伪了人家？哈哈哈。幼儿园小朋友根据自己的知识认为1＋1＝10是错的，这就算证伪了？[/color]

----笑, 贴出来证明谣言为什么还得让我评论你的战史书呢?
说话有根据?
关羽有5万兵的根据是哪本战史书给你的?
第一次北伐魏国歼灭数万又是哪本战史书给你的?
司马懿攻拔其围的围是祈山之围又是哪一处记载给你的?
再就是诸葛亮没扩兵记载又是哪些东西给你的根据?
还有木门在祈山与上硅之间又是哪给你的根据?
你说话有根据的么?
[color=Blue]以上说法，都是以《三国志》《晋书》为根据的，何为没有根据？[/color]

----给我参考, 那干嘛还叫我对它评论? 莫非参考跟评论是一回事? 发现它闹的笑话太大了, 就只敢对着我一大段话里的一句YY, 不敢说那本书了, 不敢对我的评论发言了吧?
[color=Blue]给你参考了，当然要回应一下，不然我怎么知道你看到没看到啊？我的主帖出来这么久了，你不还是没怎么看就和我吵到现在吗？你连我的几个标题都没有看啊。
闹的笑话那是你本人啊。我不敢对你的评论发言了？你的评论不就是“原屯”吗？不是讲到了现在？
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笑话？我现在不妨告诉你，这本书其实是一本挺蜀的书，我会当它的真？里面吹捧诸葛亮已经到了恶心的程度了，我还会拿它当根据？第四次北伐的描写，这本书不仅完全采写了《汉晋春秋》，还加上了魏略那段根本不靠谱的什么“登高布伏”。正史《晋书》的观点，它是一句都没用。
发癫的，要不是你在这里大肆污蔑，我根本还不会告诉你这本书是挺蜀的呢。要你们慢慢地骂去。我对这本书的用处，讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。它的观点我会采纳吗？
----发白的那位, 你总算说了句实话啊.
讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。
你不仅对此书, 对所有讨论都一个样而已.
[color=Blue]不找有用的，有利的资料，你立什么观点？两本书有矛盾，你总要取一个对不？
本人磨嘴皮子是迫不得已，不是你们硬要磨的？
发现你们这些人，你不磨吧，他会以为他有理了！真是咄咄怪事。

还有一个叫“天涯明月刀”的，更过份，居然凭空造谣我写了帖子以后，“至今不敢”回答跟帖里提的问题。
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魏略啥时候让S二号给证伪成不靠谱了? 哇塞~~ 说话有根据的S二号又来了句惊世大论, 我等待着S二号每句必有根据之这一句的根据在哪~`
[color=Blue]魏略的某些说话不着调，这是我来证伪的？[/color]


----哟, 也有可能, 就承认其可能, 但是后面来句张合先打王平再去上硅极有可能.
前面是承认真相, 后面那极有可能是干嘛用的? 也有可能就真相了, 极有可能不成了真相中的真相?
原来也有可能是说明真相, 极有可能倒是让我多转几圈?
你这样是极不要脸啊. 我这意思是让你多要几圈脸. 别理解错了啊~`
[color=Blue]从科学态度来说，只能说可能懂吗？平时写文章表达观点，虽然不用可能的字眼，但都是在论证这种“可能性”。

呵呵，你倒是很想让别人丢脸。田余庆那事不就是这样吗，结果，丢的是你自己的脸。

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----你现在看过汉晋春秋, 这基本确认.
晋书当然不是帮司马懿的书, 你的根据是什么?
如果晋书不是帮司马懿的书, 那么汉晋春秋更加不是忙诸葛亮的书.
哟哟哟, 原来我反过来是汉晋, 复过去是春秋呢, S二号, 你这说话有根据的, 麻烦麻烦请引证我本贴哪一段话引用了汉晋春秋说事. 记得哦, 你跟我们的区别是说话绝对有根据, 从不信口开河的哦~~
[color=Blue]你说《晋书》是帮司马懿的书，总得有根据吧？有前人的结论吗？引出来。
我说《汉晋春秋》帮诸葛亮的书，这是公认的。
你不是反复拿《汉晋春秋》说来说去是什么啊？你一张口，你的相关的知识结构就暴露无遗，就是建立在《汉晋》的骨架上，找《三国志》作旁证的。
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[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-25 13:39 发表
哟哟哟, 原来关中兵力跟长安兵力一样啊?
文盲确实是文盲.

魏延是啥话?
----“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

[color=Blue]说你文盲，还不服气？
我说了关中兵力＝长安兵力了？
所以跟你们没有军事常识的人讲话费劲呢。你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
再看看你的意淫 ，想不笑都不行。

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好象某人还说了句魏略上"不靠谱"的记载呢. 怎么现在魏略又靠谱了?
[color=Blue]魏略有不靠谱的记载，就证明魏略全是不靠谱了？魏延的这段话与《三国志》可以相互应证，你怎么说它不靠谱？[/color]

还10年? 自刘备死至于诸葛亮屯汉中, 仅有4年时间, 哪来的十年? 而史载魏国只是没有补充西方兵力, 却没有减少西方兵力. 莫非S二号想YY原关中兵力给全调走而没记载了?
[color=Blue]不是近10年是什么？汉中战役之后，西线一直无战事。
你以为魏国愿意在边界空养着兵？常识问题。非得全部调走？复员不行？屯田不行？当然，也调走了不少。你再看你的这一句：

[color=Blue][color=Black][color=Purple]张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓[/color][/color][/color]
按你的理解，陈仓有不少人马了，怎么郝昭扁诸葛亮的时候，只剩一两千了？莫不会又要意淫曾有数万军队被蜀国消灭了？哈哈哈。
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魏略也仅仅是说: 以数岁无声, 略无预备. 而不是撤兵赴哪去了. S二号, 还想Y些什么? 魏延则是谋去长安, 取下长安, 如关羽一般. 就算有兵, 江陵被取后, 不也士众散掉了.
[color=Blue]略无预备就很厉害了，老兵不断淘汰，又不断地调到东线去打仗，近十年的和平，而且主观上又认为无仗可打，许多兵都去种田了。

魏延是宿将，他是傻子？长安城要是兵力很多，他魏延五千兵就能取下来？长安如此，其余地方就可想而知了。[/color]

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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 15:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-25 09:00 发表
赵云“统时选士”，手下还尽是老弱病残？诸葛亮的说法是因为曹真主力屯郿，深入箕谷的是少数部队而已。 [/quote]

其实，关中主力也没几个人，赵云对面的，也就是实际参与击溃赵云的，就更少了。已经识别赵云是疑兵。

诸葛亮的主力需要翻山越岭，老弱病残肯定是不会带去的，只能留给赵云。赵云军的结构就是如此了，他的兵不弱，难道诸葛亮的兵弱？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 15:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-25 08:38 发表

在《王平传》有佐证，记载过张郃攻南围。
[/quote]
张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。

[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-25 08:47 发表

《太平御览》引《汉表传》记载：丞相亮出军围祁连山，始以木牛运粮。魏司马宣王张郃救祁连山。夏六月，亮粮尽，军还，至於青封木门，?追之。亮驻军，削树皮题曰：“张郃死此树下。”豫令兵夹道以数千强弩备之。郃果自见，千弩俱发，射郃而死。

见此网：
[url]http://bbs4.xilu.com/cgi-bin/bbs[/url] ... 9&message=11388
卷二百九十一。[/quote]

此类小说类情节，也见于孙庞之战。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 15:41 编辑 [/i]]

大家看我的ID就知道是蜀派的，但是我个人更喜欢从史书中了解蜀国失败的原因，所以从来不会特地地单方面理解蜀国的人有多牛之类，我更倾向于看论坛高手之间的辩论，从中可以学到很多东西。

在这里很感谢S二号，我从他这里学到了很多东西，但是很遗憾，都和历史无关。

建议斑竹封了此帖，到后面都很没有营养了，我看不到各举史料的精彩辨述，通篇是S二号“舌辩群儒”，避实就虚，插科打诨，顾左言右，词语新解，以及非常之多的“明显是...”，连史学家都无法下定论的东西，他就已经把它客观化了。我向来都是潜水为主，实在忍不住上来发话了，其次不再对这种幼儿园似的争吵感兴趣。LS一些人确实是用心反驳的，但是很多比较有力的观点我认为需要更着重陈述的，不要“泯然众人矣”地呆在一个大篇幅里，给S二号带过去的机会，我想辩论会早早结束了。

建议S二号去看看燕林晓京的帖子，人家也是论述自己的观点，怎么就和你的反差那么大呢

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 00:30 发表
还在孜孜不倦地耍嘴皮子哪？有这么多时间，作点什么不好呢？
象阁下这样容不得不同意见，而且可笑的是，容不得大多数意见，本来只是个性格过失。可有的人见到不同意见，人家来反驳；可是阁下却与众不同，看到不同意见，不去反驳，却挖空了心思想着如何对别人嘲讽挖苦，甚至还给别人起外号；恼极了，还把以往搜集的别人的一些小错当宝贝拿出来渲染以泄愤。
[/quote]
在下深服先生之才,写了几句实话,加上合理的推测,却变成了挖空了心思想着如何对人嘲讽挖苦?正如我上贴所言,先生一篇文章落笔, 在确定俘斩万计的准确性的同时，还将史学界两大铁案翻案，这等奇才，在下佩服都来不及，焉敢嘲讽挖苦，冤枉啊冤枉!

至于耗时，更谈不上了。在闲暇时，写点东东，一来消磨时光，二来免得文笔荒废，三来，尚可调戏历史小白，一举三得，何来孜孜不倦地耍嘴皮子？更何况，先生在此，耗时费力，人所周知，在下费的这点时间，算得了什么？先生才真是在此孜孜不倦地强词夺理，胡说八道，有这么多时间，作点什么不好呢？

若是在下是嘲讽挖苦，先生之前什么别人幼稚园水平，不要脸、恶心等等，这难道是金玉良言，苦口婆心，对人的孜孜教诲？之前，先生左攻击，右漫骂，无视放后背，诡辩贴胸前，歪解挂腰间，遇神杀神，遇佛杀佛，大有“轩辕诸公莫能当者，遂解司马围”之势，怎掉过头来，一副纯洁小羔羊的模样，做此等无辜状？

至于"恼极了，还把以往搜集的别人的一些小错当宝贝拿出来渲染以泄愤。"
在下更是百思不得其解,我所指出的,先生都称驳个精光,怎会又有一些小错?好象只有运交华盖一处啊,咋又变成了一些小错?而且先生对此等宝贝，犹自不忘，何来我泄愤？若论泄愤，哪及先生，史料拿不出来，却欺负人家新来，口口声声说人家马甲，先生当真严于律己，宽以待人啊！

还有外号之事，先生有两个马甲，灭鼠二号与灭鼠三号，如此看来先生对灭鼠情有独衷，因此在下赠与先生毒鼠强此号，乃名至实归，那成想，先生竟也是叶公好龙，在下的苦心，全付做流水，真是天可怜见。
[quote]这个问题，我主帖已经作了答，这里再说一遍。
一、《三国志》中没有《司马懿传》，所以，也就没有关于司马懿的详尽的史迹。
二、《三国志》中对于司马懿第四次北伐的胜利，并未视为空气，而是如实记载了；并且，司马懿等人因这次胜利“封爵增位各有差”。
三、阁下也不要以小人之心度史家之腹。史家作史，未必一定要扭曲历史。阁下这类研判史料的观点与方法，实在低劣。阁下以此等低劣之方法来研读资料，焉能不自误呢？
[/quote]
按先生逻辑，《三国志》中没有《司马懿传》，所以郭冲三事里的空城计中，司马领兵之事，难以否认，可称信史，空城计中孔明将兵派出，以至让司马钻了个空子，《三国志》中对此并未视为空气，而是如实记载了，孔明拔民而还，拔民而还，焉能不派重兵？因此，此处郭冲三事与《三国志》相互印证；
《江表传》中，曹操称，赤壁之战，乃烧船自退，与《三国志吴主传》相互印证；

所以这两处，难以否认，可称信史，

另外，先生如何学起猪八戒，玩起倒打一耙来？在下一直说，如果有俘斩万计，流传至今的魏晋南北朝史书，却从无记载，偏偏成书于唐代的晋史出现？如果属实，岂不是魏晋南北朝史书扭曲历史？而先生却执此论调，如此看来，真正的以小人之心度史家之腹，乃先生啊。先生这类研判史料的观点与方法，实在低劣。先生以此等低劣之方法来研读资料，焉能不自误呢？
[quote]你听不懂我打的比方，责任主要还是在你。
我说的十分明确。一件事，若在某本书中“该记未记”，才能成为否定该事件的旁证或佐证。你总不能因为“清史”中没记赤壁之战，就来怀疑赤壁之战是否真实吧？
阁下对于俘斩万计之事，却举不出任何“该记未记”的史书，却弄出了华阳国志、汉晋春秋这两件宝贝。《汉晋春秋》目前只看到当年五月份的内容，怎么会出现六七月份发生的事情？《华阳国志》连诸葛亮的北伐压根就没去专门记载，它怎么会记载“俘斩万计”？
这不就象有人质疑“清史”为什么不见赤壁之战的记载一样可笑？[/quote]
第一，先不称先生的比方是否正确，先看先生的逻辑，我听不懂先生打的比方，责任主要还是在我。很好，厨子做菜太差，责任主要还是在食客啊；
第二，裴注三国志、华阳国志、汉晋春秋，这三本书，以及魏书魏略等等，都是记载三国时期的史书，如果有俘斩万计，是不是该记未记？清史记载什么时候的事？先生这个比方，实在过于高深？
第三，《华阳国志》连诸葛亮的北伐压根就没去专门记载，它怎么会记载“俘斩万计”？
真牛，先生看过《华阳国志》没有？当中刘后主志，记没记载诸葛亮的北伐？莫非先生认为，史书中只能单撰一传，记载诸葛亮的北伐，才算是专门记载？
第四，《汉晋春秋》目前只看到当年五月份的内容，怎么会出现六七月份发生的事情？
先生原来是这么认为，本周的新闻，一定要下周一发生的事情。裴松之为三国志做注，史学界有称其过于繁芜的，却从未见过说他过简，或扭曲史料的，如果《汉晋春秋》以及其它史料有俘斩万计，裴松之岂有不记的道理？
[quote]上万、万余，不可以称为万计？你来证明一下如何？我的主帖里对自己的观点已经提出佐证。你的佐证在哪里？[/quote]
本以为先生高才，哪知无学至此，无怪乎，先生认为在下先前是嘲讽挖苦，既然如此，在下不免提携一二，所谓上万，乃接近一万，但还不到一万，万余是指一万多，但不到一万，万计是指以万来计算，理论上讲，1万到9万都有可能，那么上万之说，自可拿掉，如果是万余，那么这条史料，就是在偷换概念，其价值可想而知。那么，万计最低是2万。
[quote]那个人，是在回应本人帖子的时候，刚刚注册不久。可是，后来不留神讲了一句话，暴露了这个人是很熟悉论坛的。
当然，你可以曲意解释成这个人是以前没有注册，以游客身份经常浏览本坛。终于忍不住了，注册要说话了，而且一讲话，就滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩。问题是，这种解释，是不是太牵强？[/quote]
哎呀，人家以游客身份经常浏览本坛，就便成了在下的曲意解释？疑罪从无，先生不会不知道吧，牵强在何处？先不提此人是否死死纠缠，先生此言，“滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩”是啥意思捏？一个新人不会“滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩”，而一个老人就会“滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩”，遍观轩辕诸公，谁也没有这种认识，为何先生独存，而且先生又是一个论坛老人，看来先生的确“滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩”，便由己推人，认为轩辕诸公皆如此，这叫以先生之心度君子之腹吧。
[quote]阁下愿意如何称呼本人，本人无权干涉，那是你的自由。阁下可能没有忘记，以前阁下不就是因为这件事而被某论坛处罚，羞愤之下离开了那个论坛？[/quote]

在下只不过打了个比方，先生莫要动怒，至于此前，在下从未在别处，与先生交战，先生误会了。不过话说回来，此人这番话，是不是可以称为与我等大家所见略同啊？由此看来，目前在各大论坛对先生的评价是毁多誉少，毁实誉虚啊！
[quote]您这还都记得哪？辛苦了啊呵呵。
可是，你这类单方面的意见，在讨论时已经被驳得精光了，怎么事后又拿了出来？[/quote]
先生怎如此记吃不记打？驳得精光明明是先生嘛！您文史世无双也就罢了，现在连面部表皮细胞发达程度却也是天下无二啊。
[quote]还在不停地歪曲本人的观点？好在帖子都在，大家自然明白是怎么回事。
同一件事，譬如孙坚与袁绍的关系，站在不同的立场，有的人称其为“同盟”，而有的称其为“合从”，这个有史料，是铁证。就凭你髀、膝的区别，你就能否定的了？如果你觉得你的论据很靠谱，你不妨去问问你身边的人，看看人家会怎么说。[/quote]
先生看来仍是煮熟的鸭子---肉烂嘴不烂。站在不同的立场，看法就是不一样，用词不同，表达的意思就不同。有的人称其为“同盟”，而有的称其为“合从”，这个有史料，的确是铁证，证明这两个词根本不能列等号，先生既然将能据此称，同盟有合从的意思，在下根据您的理论，得出髀就是膝，有什么不对的捏？
[quote]这一点说你什么呢？说你造谣吧，太重了。
我这个帖子提出后，因为关注的人不多，更没有什么讨论，现在已经沉到后面去了。何来“至今此人未作出回答”？
无奈之下，本人“一稿两投”将此帖转投他坛，倒是引起了讨论，可惜的是除个别人外，大多数参与讨论者对三国的了解程度较低。[/quote]
哇，我这个还有造谣的嫌疑？那篇“一场大雨改变了历史”是哪个混球冒先生之名写的？我与先生共讨之！

[quote]呵呵，曲解别人的意思，阁下倒是很在行啊。
回应第一个问题：
招降书并不是文帝本写的，而是陈群、王朗这些人分别写的，诸葛亮假装在讨论，多少迷惑了魏庭。魏国西线战备的松懈，其原因我讲了。是因为：一、刘备已死；二、蜀国遭到重创，实力不济；三、西线近十年无战事。什么时候讲过是因为这封招降书呢？
回应第二个问题：
第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？[/quote]
招降书之事，在下确实记反了，实在是先生治史，惟喜YY之故，谁料竟然捏造诸葛亮假装在讨论，看一下诸葛亮是如何讨论的，是如何迷惑魏庭的？
引用：“亮遂不报书，作正议曰：“昔在项羽，起不由德，虽处华夏，秉帝者之势，卒就汤镬，为后永戒。魏不审鉴，今次之矣；免身为幸，戒在子孙。而二三子各以耆艾之齿，承伪指而进书，有若崇、竦称莽之功，亦将偪于元祸苟免者邪！昔世祖之创迹旧基，奋羸卒数千，摧莽强旅四十馀万於昆阳之郊。夫据道讨淫，不在众寡。及至孟德，以其谲胜之力，举数十万之师，救张郃於阳平，势穷虑悔，仅能自脱，辱其锋锐之众，遂丧汉中之地，深知神器不可妄获，旋还未至，感毒而死。子桓淫逸，继之以篡。纵使二三子多逞苏、张诡靡之说，奉进驩兜滔天之辞，欲以诬毁唐帝，讽解禹、稷，所谓徒丧文藻烦劳翰墨者矣。夫大人君子之所不为也。又军诫曰：‘万人必死，横行天下。’昔轩辕氏整卒数万，制四方，定海内，况以数十万之众，据正道而临有罪，可得干拟者哉！”

看来先生尚觉YY不够分量，那么，强暴史料这条罪状够了吧，呵呵。


第二，魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？
这话真牛，魏明帝是西镇长安，何为镇？蜀魏正在交战，魏明帝西镇长安，干嘛去了？莫非是游山玩水？看来我应该这么说，明帝孤身至长安。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-25 22:33 编辑 [/i]]

----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?
----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你原话:拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.
不见棺村不掉泪？



就S2号着脑袋是没了救了，语文根本不及格，听不懂别人说话，看不懂别人打的字:titter::titter:

[color=Blue][font=黑体][size=4][b]观楼上“天涯明月刀”这个会员在此帖及另一帖（有关田余庆之帖）中的发言，以人身攻击为己任，语多歪曲，谩骂之词，并无任何有益的讨论。经一再劝戒却无悔改之意，使本人对该会员之人品，产生了严重的怀疑。

特声明不再回复该会员的帖子，直到该会员有所悔改，以免该会员继续人身攻击及歪曲谩骂，甚至辱及田余庆先生。

如果本人上述声明对该会员的不堪行为反应过度，则先抱歉。[/b][/size][/font][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 23:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-25 22:40 发表
----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?
----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

还在狡辩哪？不承认自己的意思是“ ... [/quote]

看不懂？你比“暂时发言马甲”差多了，他怎么就能理解呢？
那就给你上一课：
----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?
[color=Blue]你原话:拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.[/color]


----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

[color=Blue]没有功夫将“所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧”
故对此要求忽略。
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