[quote]
曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。

正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。

谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。

你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了
[/quote]

我只能说一句。。。你太会搞笑了。
怎么说你呢？请搜索单词Dramatic, 历史不是戏剧！

[quote]一、从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。

二、那么，拉登炸了世贸大楼，阿富汗人家没有炸楼吧？美国乍非要打阿富汗啊？[/quote]
徐州百姓都是大奸大恶，你哪里来的这个YY本领？

美军打阿富汗是国防，有没有刻意屠杀，陶谦除了他的下属杀了曹操的父亲以外，关徐州人民屁事？








[size=7]居然有人说徐州几十万人该杀，因为他们都是罪犯，简直就是无知到了极点！[/size]

[quote]原帖由 [i]春之羽[/i] 于 2007-3-18 01:18 发表

东吴官方喜欢陶谦??
看看三国志-吴书-孙策传,徐州牧陶谦深忌策.

陶谦把孙策挤出自己的地盘..东吴政权会很爱戴他??

张昭等人是肺腑之言,没有必要冒危险拍死人马屁..
[color=Blue]陶谦与袁术、孙坚是同盟，这个联盟正与曹操、袁绍为敌对方。所以，在曹操与陶谦之间东吴自然是亲陶谦。陶谦忌策，是有理的，岂因为这一点，东吴就迷失了基本观点？[/color]

二.不能简单用加减法吧...

[color=Blue]《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
[/color]
三.对,找不着人对证,不能证明不是陶谦的指使,但是,同样也无法证明就是陶谦指使吧...只能说是死在陶谦的地盘,陶谦的兵手里...

杀完人就跑,曹操又如何知道到底是谁干的...难道强盗还明身份,某家是封州牧大人令,前来打劫...
[color=Blue]本人相信陶谦所为，是有史料记载的。《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。

至于曹操是如何知道陶谦谋杀了曹嵩，那道理是很明白的，你去问一问美国是如何知道世贸大楼是拉登干的就行了。

[/color]

四,又是多少的问题..有所谓三人成虎...分析下当时的形势,陶谦有必要那个时候下手么..

[color=Blue]分析天下形势，再加陶谦这个人物的卑劣龌龊的特性，以及“刑政失和，良善多被其害，由是渐乱”的现状，那事不是陶谦作的倒奇怪了。
他不在那个时候下手，还等到曹嵩回到兖州再下手？当然是在曹嵩在半路上，杀了就跑方便。
[/color]

你认同的后汉书:  初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。[二]谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。[三]凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。[四]
呵呵,你应该看的明白吧..搬起石头砸自己的脚

[color=Blue]呵呵，你就知道这么一点史料，还很得意？
我再引一下《后汉书》
《后汉书》之《应劭传》：[color=Blue]兴平元年，前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。[/color]这个除了时间有些疑问外，要比《陶谦传》中那段含糊其词的说法，显然有更高的参考价值。也更代表了《后汉书》的观点。

看来阁下对此事知之甚少，怎么在这个帖子发言的，都是一些不知史料，临时来凑合的人啊。
[/color]

大家都是帮凶??要真是这样,只能让曹老爷自己想想作过什么好事了..这么招人恨...40万人齐动手.
也或者是xx功??不过好像没有记载陶谦是xx功大师哦..
陶谦要是通知全州人民,恐怕风声早就传到西域了都...曹操何以没有作出反应..莫非...

全州人民都参与,这个说法太矫情了..退一万步讲,就算如此...连小朋友和小猫小狗,小鸡都有参与么...
[color=Blue]这些人，在客观上成了帮凶，这个道理，就如同美国攻打阿富汗一个道理。难道塔里班也去炸了世贸大楼吗？没有。但是，塔里班妨碍美国找拉登报仇，客观上成了帮凶，所以，美国要攻打阿富汗。
这个道理，前面的讨论已经讲得很充分，阁下糊里糊涂地参与进来，你疑问《吴书》的内容，这是可以的，前面没有讨论。但其余的，阁下还是先了解一下前面的讨论，不要重复话题。
这个要求不过分吧。
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... [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 14:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 14:32 发表

徐州百姓都是大奸大恶，你哪里来的这个YY本领？

美军打阿富汗是国防，有没有刻意屠杀，陶谦除了他的下属杀了曹操的父亲以外，关徐州人民屁事？ [/quote]


[color=Blue]少点激动。不长脑袋，是你的缺点。
你不想想，美国凭什么打阿富汗的国防？阿富汗又没有去炸世贸，关阿富汗屁事？美国怎么不来打中国的国防呢？
下去想好了再来发言，不要一张嘴就象个二傻子似的，只会乱叫乱嚷？[/color]

回复 #123 shinbade 的帖子

原本以为此人不懂语文，现在看来此人连最基本的逻辑都没有。

连白痴两字我都懒得说了，您千万别编辑您的文章，我感觉找几个人来笑一笑。:titter:

:titter:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 14:52 发表



少点激动。不长脑袋，是你的缺点。
你不想想，美国凭什么打阿富汗的国防？阿富汗又没有去炸世贸，关阿富汗屁事？美国怎么不来打中国的国防呢？
下去想好了再来发言，不要一张嘴就象个二傻子似的，只会乱 ... [/quote]
阿富汗可是恐怖分子的基地，现在还在跟美国人玩游击呢!你眼睛莫非瞎了？

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 00:30 发表
最多是陶谦的问题，一下子被YY成几十万徐州军民都成了共犯？ [/quote]

陶谦等人要是愿意自首，那当然就只处理陶谦及相关凶犯就够了；他不来自首，只有去攻打。凡是阻碍攻打的，就是敌人，这与美国要打拉登，但也打了阿富汗是一个道理。

懂了吗小朋友。不懂就下去想想去。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 14:54 发表

阿富汗可是恐怖分子的基地，现在还在跟美国人玩游击呢!你眼睛莫非瞎了？ [/quote]

那么，徐州就不是陶谦的基地了吗？你眼睛没瞎，但不读书，就成了睁眼瞎。

那个刚出生的婴儿, 徐州百姓哪阻碍攻打了? 你证明证明来看看?

又是你瞎吹?

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 14:54 发表

阿富汗可是恐怖分子的基地，现在还在跟美国人玩游击呢!你眼睛莫非瞎了？ [/quote]

那么，徐州就不是陶谦的基地了吗？你眼睛没瞎，但不读书，就成了睁眼瞎。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 14:55 发表


陶谦等人要是愿意自首，那当然就只处理陶谦及相关凶犯就够了；他不来自首，只有去攻打。凡是阻碍攻打的，就是敌人，这与美国要打拉登，但也打了阿富汗是一个道理。

懂了吗小朋友。不懂就下去想想去。 [/quote]
请问美军大规模屠杀了多少阿富汗人，谢谢！

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 14:57 发表


那么，徐州就不是陶谦的基地了吗？你眼睛没瞎，但不读书，就成了睁眼瞎。 [/quote]
陶谦老窝怎么了？ 能证明几十万徐州人该死？

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 14:52 发表
原本以为此人不懂语文，现在看来此人连最基本的逻辑都没有。

连白痴两字我都懒得说了，您千万别编辑您的文章，我感觉找几个人来笑一笑。:titter:

:titter: [/quote]

欢迎大家都来看本人的帖子，呵呵。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 15:00 发表

陶谦老窝怎么了？ 能证明几十万徐州人该死？ [/quote]
几十万徐州人该死，那是你说的，你自己个去慢慢证明吧。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:01 发表

几十万徐州人该死，那是你说的，你自己个去慢慢证明吧。 [/quote]
可是您老说的“义屠”，自己的话都忘了？

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 14:59 发表

请问美军大规模屠杀了多少阿富汗人，谢谢！ [/quote]
美军杀了多少阿富汗人，你去问美军啊，跑这里撒什么疯啊。

我只需要说明，虽然阿富汗并未参与炸楼，但仍要加以打击；
徐州军民虽然并不是所有人都参与谋杀曹嵩，但仍要加以打击。
二者同理。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 15:02 发表

可是您老说的“义屠”，自己的话都忘了？ [/quote]
义屠，就是义愤之下，进攻徐州，挡者屠之。

美国也是因为世贸被炸，也是义愤之下进攻阿富汗，也是挡者屠之。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:04 发表

美军杀了多少阿富汗人，你去问美军啊，跑这里撒什么疯啊。

我只需要说明，虽然阿富汗并未参与炸楼，但仍要加以打击；
徐州军民虽然并不是所有人都参与谋杀曹嵩，但仍要加以打击。
二者同理。 [/quote]
美军打击的是塔利班和本拉登，又不是阿富汗，说话要动脑子。
徐州军民根本与此事无关，至少你没有证据证明与他们有关。 而且什么叫打击？屠杀=打击？

曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。

正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。

谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。

你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了
----徐州人民激烈的抵抗打哪飞出来的?
你还连证明徐州人民50%有罪有参与杀曹老太爷的事都没证据, 你凭什么逻辑让徐州人民表示道歉? 搞笑啊
你证明了徐州人民都知道曹嵩是陶谦杀的没有? 你曹操宣称, 徐州人民就该相信? 不相信就要被杀? 你搞笑啊? 还很大件事? 再说了, 徐州人民既没参与杀曹嵩, 也没抵抗曹军. 莫非不配合就都得死?
诸葛亮能知天下大势等于徐州人民都能知道?
这世界有个人叫比尔盖慈的首富, 等于人人都能成为比尔盖慈那种富翁? 搞笑. 诸葛亮知道的事, 刘备很多还不知道, 想不到呢.

一、从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。

二、那么，拉登炸了世贸大楼，阿富汗人家没有炸楼吧？美国乍非要打阿富汗啊？
----搞笑, 你先证明了徐州人民助纣为虐了再说.
拉登? 美国攻打阿富汗可没对不帮助它的人民杀光烧光抢光. 虽然美国也够不厚道了.

怎么着，什么时候阁下成了“超级版主”？

作为普通会员，以自己的偏见，来给版主压力，实在缺点德行了吧？
----你还有脸说别人缺德啊? 哈哈哈哈哈哈`~

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 14:57 发表
那个刚出生的婴儿, 徐州百姓哪阻碍攻打了? 你证明证明来看看?

又是你瞎吹? [/quote]

徐州百姓站在陶谦一边，客观上成为帮凶。陶谦敢于凶人，就是仗着有徐州这么大的势力。如果徐州民众哪怕站出来，声援一下曹操，曹操也会优待他们的。

也就是他杀了曹操的父亲，曹操有能力来报仇；那些没能力来打徐州的，还不知被陶谦凶杀了多少。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 15:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:06 发表

义屠，就是义愤之下，进攻徐州，挡者屠之。

美国也是因为世贸被炸，也是义愤之下进攻阿富汗，[color=Red]也是挡者屠之[/color]。 [/quote]
我问你美军进行大屠杀了吗？怎么不敢回话了？美军义愤之下？美国政府可不是这么想的。
曹操算是愤，如果杀人屠城，那就是恶魔，义字根本就占不到边。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:08 发表


徐州百姓站在陶谦一边，客观上成为帮凶。陶谦敢于凶人，就是仗着有徐州这么大的势力。如果徐州民众哪怕站出来，声援一下曹操，曹操也会优待他们的。

也就是他杀了曹操的父亲，曹操有能力来报仇；那些没能 ... [/quote]
有什么证据说陶谦杀人？ 现在找出来的只是你的猜测YY。 徐州百姓要是拥护曹操，就跟你挥舞着太阳旗欢迎日本人是一个道理。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 15:06 发表

美军打击的是塔利班和本拉登，又不是阿富汗，说话要动脑子。
徐州军民根本与此事无关，至少你没有证据证明与他们有关。 而且什么叫打击？屠杀=打击？ [/quote]
塔里班又没炸楼，美国打塔里班什么借口，你不知道？
徐州军民与此事有关，我已经讲了无数遍，你不愿看的话，下去歇歇也比在这里乱放空炮要好。

既然要打击，就少不了要屠杀。
美国打击它国，没有杀过人？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:13 发表

塔里班又没炸楼，美国打塔里班什么借口，你不知道？
徐州军民与此事有关，我已经讲了无数遍，你不愿看的话，下去歇歇也比在这里乱放空炮要好。

既然要打击，就少不了要屠杀。
美国打击它国，没有杀过人？ [/quote]
塔利班本身就是一个恐怖组织你不知道？:huh::huh:塔利班连和本拉登你不知道？ 美国打着什么理由？ 解放阿富汗，消灭恐怖主义基地。

[quote]徐州军民与此事有关，我已经讲了无数遍，你不愿看的话，下去歇歇也比在这里乱放空炮要好。[/quote]
你讲的那些都是YY，没凭没据:lol::lol:

[quote]美国打击它国，没有杀过人？ [/quote]
请给我找一个美国特意屠杀大批人口的证据，谢谢！

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 15:11 发表

有什么证据说陶谦杀人？ 现在找出来的只是你的猜测YY。 徐州百姓要是拥护曹操，就跟你挥舞着太阳旗欢迎日本人是一个道理。 [/quote]

本人相信陶谦所为，是有史料记载的。《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。

至于曹操是如何知道陶谦谋杀了曹嵩，那道理是很明白的，你去问一问美国是如何知道世贸大楼是拉登干的就行了。


你要举日本人的事，那我也说一下。假如，M国领导人杀了日本天皇的老子，最后酿成战争。当日本去进攻那个国家，M国人不认为杀天皇的老子有什么错，起来与日本对抗，还能怪日本消灭那些人？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:18 发表


本人相信陶谦所为，是有史料记载的。《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。

至于曹操是如何知道陶谦谋 ... [/quote]
对啊，把M国种族灭绝，这就是你的想法，跟希特勒没什么两样。:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:08 发表
徐州百姓站在陶谦一边，客观上成为帮凶。陶谦敢于凶人，就是仗着有徐州这么大的势力。如果徐州民众哪怕站出来，声援一下曹操，曹操也会优待他们的。

也就是他杀了曹操的父亲，曹操有能力来报仇；那些没能 ... [/quote]

啥? 不声援就是阻碍? 你这幼儿园脑袋到底知道不知道阻碍是啥意思? 按你的逻辑, 曹操打来, 徐州人民连声援陶谦一句都没有, 那么是不是可以说, 客观上徐州人民站曹操那一边了?
瞎说到这种程度, 已经不能说是讨论了, 纯粹就是洛阳花开.

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 15:09 发表

我问你美军进行大屠杀了吗？怎么不敢回话了？美军义愤之下？美国政府可不是这么想的。
曹操算是愤，如果杀人屠城，那就是恶魔，义字根本就占不到边。 [/quote]

美国世贸大楼被炸，如果说他不愤，那就请便。至于说到美国攻打阿富汗，除了是因为世贸问题以外，还有别的考虑，当然是有的啦；曹操攻打徐州，当然也不是仅仅报仇这么一个因素。

动动脑子去吧。

美国确实进行了大屠杀了。被杀的除了塔里班也有平民，甚至还有其他人，至于杀了多少人，你问美国去。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 15:16 发表

塔利班本身就是一个恐怖组织你不知道？:huh::huh:塔利班连和本拉登你不知道？ 美国打着什么理由？ 解放阿富汗，消灭恐怖主义基地。
[color=Blue]小朋友，讨论这些问题你还太嫩，还是回家把小学语文学好吧。
也难怪，发生这些事时，你大概还是婴儿，什么都不知道，你回家问问你家的大人吧。

[/color]

你讲的那些都是YY，没凭没据:lol::lol:


请给我找一个美国特意屠杀 ... [/quote]

美国进攻阿富汗，就是特意的。难道是因为梦游，跑到阿富汗了？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:23 发表


美国世贸大楼被炸，如果说他不愤，那就请便。至于说到美国攻打阿富汗，除了是因为世贸问题以外，还有别的考虑，当然是有的啦；曹操攻打徐州，当然也不是仅仅报仇这么一个因素。

动动脑子去吧。

美国确 ... [/quote]
你现在拿不出来证据，就一口咬定美军进行过大规模屠杀。当我管你要证据的时候，你就让我去问美国人。

您太可爱了！:lol::lol:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 15:26 发表


美国进攻阿富汗，就是特意的。难道是因为梦游，跑到阿富汗了？ [/quote]
您老小学语文果然不及格，我哪里说美国是无意的了？:shy::lol:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 15:21 发表


啥? 不声援就是阻碍? 你这幼儿园脑袋到底知道不知道阻碍是啥意思? 按你的逻辑, 曹操打来, 徐州人民连声援陶谦一句都没有, 那么是不是可以说, 客观上徐州人民站曹操那一边了?
瞎说到这种程度, 已经不能说是讨论了, 纯粹就是洛阳花开. [/quote]

前不声援，后据城抵抗，谁是幼儿园啊？

曹操打来，徐州人不说话，代表什么呢？阁下不应该是个顽童了吧，应该能明白下面的道理：
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则徐州人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在甲一人，则徐州人不表态，实质就是在支持甲。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-19 18:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 09:42 发表

PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.
... [/quote]

因为前面已经有高层出面表态了，就暂时不再进一步处理了。

哦, 幼儿园同志完全不理自己说过的阻碍了, 又到不表态就是支持甲了?

前不声援，后据城抵抗, 你说据城抵抗就据城抵抗,你说徐州人民没表态就没表态?
甲乙二人起冲突, 曲家甲一人, 旁人不表态, 只是说明了, 旁人不参与此事. 由当事人自行解决. 什么支持甲?

再学学某人的辩论惯用手段.
事实上, 我还说徐州人民表态了不支持陶谦, 反倒惹得曹操愤怒, 屠杀了徐州, 曹操真是绝世大魔王啊!~~~  支持这种魔王的肯定就是魔王的门徒~~

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 15:07 发表
----徐州人民激烈的抵抗打哪飞出来的?
你还连证明徐州人民50%有罪有参与杀曹老太爷的事都没证据, 你凭什么逻辑让徐州人民表示道歉? 搞笑啊
你证明了徐州人民都知道曹嵩是陶谦杀的没有? 你曹操宣称, 徐州人民就该相信? 不相信就要被杀? 你搞笑啊? 还很大件事? 再说了, 徐州人民既没参与杀曹嵩, 也没抵抗曹军. 莫非不配合就都得死?

[color=Blue]你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众居然一无所知？那就怪了[/color]
诸葛亮能知天下大势等于徐州人民都能知道?
这世界有个人叫比尔盖慈的首富, 等于人人都能成为比尔盖慈那种富翁? 搞笑. 诸葛亮知道的事, 刘备很多还不知道, 想不到呢.
[color=Blue]退一步，就算之前徐州人不知道，但曹操伐徐，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。[/color]

----搞笑, 你先证明了徐州人民助纣为虐了再说.
[color=Blue]曹操不是攻占了许多城市吗？这些城市不是在抵抗？[/color]
拉登? 美国攻打阿富汗可没对不帮助它的人民杀光烧光抢光. 虽然美国也够不厚道了.
[color=Blue]塔里班不就是没帮助美国打拉登吗？人家也没有去炸大楼吧，美国最后不也把塔里班“杀光烧光抢光”了吗？[/color]

----你还有脸说别人缺德啊? 哈哈哈哈哈哈`~
[color=Blue]说别人缺德，本人不一定够格；说阁下你，那就有余了，呵呵。[/color]

[/quote]

你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众居然一无所知？那就怪了
----豪强,大户,士族凭什么把知道的都告诉民众, 还得数十万一并通知? 你知道最近国家下达的政协会议内容么?
谋杀案件这么容易知道, 那么世界还要侦探干啥? 你当徐州人全都手拿一本三国志呢?

退一步，就算之前徐州人不知道，但曹操伐徐，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
----你保证所有中国人都知道台湾陈水扁干的事不? 他一共喊了多少次一中一台,两个国家??
现代这个咨询发达的国家, 中国各省会的消息都那么不灵通, 三国时候就已经比现代"消息灵通"了?
曹操大张旗鼓的宣传? 连篇缴文都没有, 你还说什么屁大张旗鼓的宣传? 先帮曹操说百姓阻碍他攻打徐州, 现在又到你帮曹操去宣传了? 还必然? 你必什么然?

曹操不是攻占了许多城市吗？这些城市不是在抵抗？
----攻占了许多城市跟百姓有没有抵抗有关系么? 你又帮曹操安百姓据城抵抗的罪名了? YY就YY, 没人怪你, 反正已经众所皆知, 你脑袋里溜一圈, 就说不定又发现个什么历史了.

说别人缺德，本人不一定够格；说阁下你，那就有余了，呵呵。
----自然, 你对刘备跟吕布的人品比较都能说吕布是小巫,刘备是大巫, 你说什么已经不足为奇.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 15:36 发表
哦, 幼儿园同志完全不理自己说过的阻碍了, 又到不表态就是支持甲了?

前不声援，后据城抵抗, 你说据城抵抗就据城抵抗,你说徐州人民没表态就没表态?

[color=Blue]正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。

谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。[/color]

甲乙二人起冲突, 曲家甲一人, 旁人不表态, 只是说明了, 旁人不参与此事. 由当事人自行解决. 什么支持甲?
[color=Blue]你比较一下：
如果甲乙两人都有错，某A不表态；
如果错在甲一人，某B不表态。
那么，A、B两人，哪个是支持甲的呢？
很清楚的事了吧。

曹操打来，徐州人不说话，代表什么呢？阁下不应该是个顽童了吧，应该能明白下面的道理：
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在甲一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。[/color][/quote]
呵呵，幼儿园是你本人啊，这个，以前我就指出了。

曹嵩就是普通人，你把他当什么人？

正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
----笑, 三国志和斐注都没有提到曹操对徐州人民失望, 可见, 是并没有发生过此事.

谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
----人民站陶谦那边, 致使曹操失望而高举屠刀这么大事, 史书总会有记载.

你比较一下：
如果甲乙两人都有错，某A不表态；
如果错在甲一人，某B不表态。
那么，A、B两人，哪个是支持甲的呢？
很清楚的事了吧。
----笑, 你先证明曹操需要过徐州人民表态再说.
你曹操为报父仇打徐州, 徐州数十万百姓难道就要放下手中的活, 全都跑到曹操军前大喊, 陶谦是罪人!! 你当曹嵩被杀是什么事? 这是私事. 说白点, 那可以由当县县令, 郡守来跟曹操表态. 管人民什么事?

你这位语文水平还没过幼儿园的幼儿园小朋友说什么? 我看不清楚

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 15:50 发表
----豪强,大户,士族凭什么把知道的都告诉民众, 还得数十万一并通知? 你知道最近国家下达的政协会议内容么?
谋杀案件这么容易知道, 那么世界还要侦探干啥? 你当徐州人全都手拿一本三国志呢?
[color=Blue]既然那些豪强大户士族都知道了，你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
再说，既然豪强大户士族都知道这事，他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？

[/color]
退一步，就算之前徐州人不知道，但曹操伐徐，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
----你保证所有中国人都知道台湾陈水扁干的事不? 他一共喊了多少次一中一台,两个国家??
现代这个咨询发达的国家, 中国各省会的消息都那么不灵通, 三国时候就已经比现代"消息灵通"了?
曹操大张旗鼓的宣传? 连篇缴文都没有, 你还说什么屁大张旗鼓的宣传? 先帮曹操说百姓阻碍他攻打徐州, 现在又到你帮曹操去宣传了? 还必然? 你必什么然?
[color=Blue]我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
[/color]
----攻占了许多城市跟百姓有没有抵抗有关系么? 你又帮曹操安百姓据城抵抗的罪名了? YY就YY, 没人怪你, 反正已经众所皆知, 你脑袋里溜一圈, 就说不定又发现个什么历史了.
[color=Blue]你认为这些城市无人抵抗？证明一下，看看是谁在YY[/color]

----自然, 你对刘备跟吕布的人品比较都能说吕布是小巫,刘备是大巫, 你说什么已经不足为奇.
[color=Blue]刘备在作奸这方面，比吕布可要高明多了。他在人品方面不是大巫，难道还轮得到吕布？[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-18 15:57 发表
曹嵩就是普通人，你把他当什么人？ [/quote]

日本天皇的老子也是普通人，你杀了普通人，就只是个刑事案件，你要是敢对日本天皇的老子行凶，那就没准成了国际争端了。

既然那些豪强大户士族都知道了，你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
再说，既然豪强大户士族都知道这事，他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？
----你又凭什么断定他们去给民众宣传了? 谁说密不透风了? 你搞笑啊, 不可能全部知道就等于密不透风了?
豪强大户士族都知道又是打哪飞出来了? 我不过是说, 他们就算知道就怎么能通知给百姓知道的? 徐州被曹操杀得鸡犬不留, 莫非鸡犬还得表态?

我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
----主流知道, 不知道的只有少数人你什么时候证明了?? 您老发高烧专YY来着?

你认为这些城市无人抵抗？证明一下，看看是谁在YY
----是你说有人抵抗, 现在倒让我证明无人抵抗? 我让你证明你没杀人, 否则你就杀了人, 好玩不?

刘备在作奸这方面，比吕布可要高明多了。他在人品方面不是大巫，难道还轮得到吕布？
----笑, 人品又被忽悠成奸诈了. 吕布那反脸不认人, 一点人性也没有的人品, 还到处认老爸的人品还能是刘备做大巫?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 16:01 发表
----笑, 三国志和斐注都没有提到曹操对徐州人民失望, 可见, 是并没有发生过此事.
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载
《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。

----人民站陶谦那边, 致使曹操失望而高举屠刀这么大事, 史书总会有记载.
[color=Blue]史书确实记载了，曹操城打了很多城市，表明那些城市有抵抗，曹操才需要“攻打”[/color]


----笑, 你先证明曹操需要过徐州人民表态再说.
你曹操为报父仇打徐州, 徐州数十万百姓难道就要放下手中的活, 全都跑到曹操军前大喊, 陶谦是罪人!! 你当曹嵩被杀是什么事? 这是私事. 说白点, 那可以由当县县令, 郡守来跟曹操表态. 管人民什么事?
[color=Blue]本身是你徐州领导人行凶杀人，现在人家来伐凶了，徐州不可以公推一个有声望的人出来发表声明？
塔里班当时还出来公开说话了呢，美国都照打不误。
杀曹嵩和杀一般人肯定不同。你杀了一般的人，那是私事，县令就能判；杀了兖州领袖的老子，就是州际争端了。你徐州装孬，能孬得过去吗？郡守，县令这些人装孬，自然有罪。那么他们的部曲什么的，就都脱不了干系。古代一人犯罪，要诛连家族，这个你不懂吗？
尤其是这些郡守，县令还率部曲来抵抗，那必然是被消灭的后果。曹操不消灭他们，或者以他们当中夹杂了少量无辜群众，就不去消灭他们，难道自我毁灭？
[/color]

你这位语文水平还没过幼儿园的幼儿园小朋友说什么? 我看不清楚

[color=Blue]你的语文水平，过了幼儿园水平，这个，我看得很清楚[/color] [/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 16:10 发表
----你又凭什么断定他们去给民众宣传了? 谁说密不透风了? 你搞笑啊, 不可能全部知道就等于密不透风了?
豪强大户士族都知道又是打哪飞出来了? 我不过是说, 他们就算知道就怎么能通知给百姓知道的? 徐州被曹操杀得鸡犬不留, 莫非鸡犬还得表态?
----主流知道, 不知道的只有少数人你什么时候证明了?? 您老发高烧专YY来着?
[color=Blue]既然那些豪强大户士族官员们都知道了，主流也就知道了。你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
我没说“全部知道”，但是可以肯定是主流都知道这事。他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？
我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
至于鸡犬不留，那是作军粮了。因粮于敌，这是战争的基本规律。[/color]
----是你说有人抵抗, 现在倒让我证明无人抵抗? 我让你证明你没杀人, 否则你就杀了人, 好玩不?

[color=Blue][color=Red]太祖征谦，[b][size=3]攻拔[/size][/b]十余城，至彭城[size=3][b]大战[/b][/size][/color]
可见，有人抵抗，是史书明载。这些城无一投降。
反过来，你来证明这些城没有发生抵抗吧，呵呵。
[/color]

----笑, 人品又被忽悠成奸诈了. 吕布那反脸不认人, 一点人性也没有的人品, 还到处认老爸的人品还能是刘备做大巫?
[color=Blue]你把奸诈不当作人品的一方面，可见，阁下人品也很了了啊。[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 16:24 编辑 [/i]]

史书确实记载了，曹操城打了很多城市，表明那些城市有抵抗，曹操才需要“攻打”
----搞笑, 历史记载了那些城市只有百姓?

本身是你徐州领导人行凶杀人，现在人家来伐凶了，徐州不可以公推一个有声望的人出来发表声明？
塔里班当时还出来公开说话了呢，美国都照打不误。
杀曹嵩和杀一般人肯定不同。你杀了一般的人，那是私事，县令就能判；杀了兖州领袖的老子，就是州际争端了。你徐州装孬，能孬得过去吗？郡守，县令这些人装孬，自然有罪。那么他们的部曲什么的，就都脱不了干系。古代一人犯罪，要诛连家族，这个你不懂吗？
尤其是这些郡守，县令还率部曲来抵抗，那必然是被消灭的后果。曹操不消灭他们，或者以他们当中夹杂了少量无辜群众，就不去消灭他们，难道自我毁灭？
----少量无辜群众, 不去消灭他们, 就自我毁灭?? 你喝得够高啊.

你要郡守交代, 至少要给时间吧, 曹操给时间徐州交代了么? 古代一人犯罪要株连家族? 哪一汉律说郡守没能诚挚犯罪的人也要株连?? 你YY出那么多内容你不累啊?`

州际争霸? 咋兖州人民就没一个声援一下曹操, 莫非代表了兖州人民也支持陶谦??

曹操什么时候需要百姓表态? 你说出来了么?

既然那些豪强大户士族官员们都知道了，主流也就知道了。你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
我没说“全部知道”，但是可以肯定是主流都知道这事。他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？
我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
至于鸡犬不留，那是作军粮了。因粮于敌，这是战争的基本规律。
----豪强大户什么时候知道了? 徐州大部分是毫强大户? 少数是百姓?
现在的史作是曹操挂孝出征? 现在?
你什么时候证明了主流知道了? 主流有多少人, 都是哪些为代表, 他们怎么知道事情的真相?
而什么时候州牧犯错要人民承担? 哪条法律这么规定的? 杀人抵命, 徐州人杀曹嵩了?
搞笑, 曹操志在怎么样跟有没宣传是同一回事?

太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战
可见，有人抵抗，是史书明载。这些城无一投降。
反过来，你来证明这些城没有发生抵抗吧，呵呵。
----十余城里都只有百姓? 城市有抵抗跟百姓据城抵抗是一回事? 莫非解放军攻台湾说明了全中国的人都去打台湾了? 幼儿园水平再次体现.

你把奸诈不当作人品的一方面，可见，阁下人品也很了了啊。
----笑, 我什么时候不把奸诈当人品的一个方面?
是说人品的时候你止说奸诈而已. 幼儿园就是幼儿园.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 16:29 发表
----搞笑, 历史记载了那些城市只有百姓?
[color=Blue]搞笑，历史记载曹军屠戳的，是百姓没有军人？[/color]

----少量无辜群众, 不去消灭他们, 就自我毁灭?? 你喝得够高啊.

[color=Blue]少量无辜群众，那是误杀。[/color]
你要郡守交代, 至少要给时间吧, 曹操给时间徐州交代了么? 古代一人犯罪要株连家族? 哪一汉律说郡守没能诚挚犯罪的人也要株连?? 你YY出那么多内容你不累啊?`
[color=Blue]怎么知道没给时间？史料？曹操听到消息，再从兖州发兵，再攻到徐州，需要多少时间？[/color]

州际争霸? 咋兖州人民就没一个声援一下曹操, 莫非代表了兖州人民也支持陶谦??
[color=Blue]兖州人声援曹操不需要记载。跟着去打仗就说明一切了。[/color]

曹操什么时候需要百姓表态? 你说出来了么?
[color=Blue]曹操不需要百姓表态，他就是来报仇，抵抗者死。[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 16:40 发表
----豪强大户什么时候知道了?
[color=Blue]徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州的豪强大户高官居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。

[/color]
徐州大部分是毫强大户? 少数是百姓?
[color=Blue]百姓人虽多，但消息不灵；他们得知的消息，主要是通过豪强士族这些消息灵通阶层那里获知的。[/color]
现在的史作是曹操挂孝出征? 现在?
[color=Blue]曹操丧父，按汉代讲究孝道，曹操必然挂孝。你硬说没挂孝，证明一下。[/color]
你什么时候证明了主流知道了? 主流有多少人, 都是哪些为代表, 他们怎么知道事情的真相?
[color=Blue]主流就是徐州的豪强大户士族、官员，一般百姓的消息来源基本是他们传播出来的。[/color]
而什么时候州牧犯错要人民承担? 哪条法律这么规定的? 杀人抵命, 徐州人杀曹嵩了?
[color=Blue]州牧犯罪，人民不需要承担；但人民在客观上无法避免你支持谁，反对谁。结果，他们都去支持陶谦了，没见有支持曹操的。[/color]
搞笑, 曹操志在怎么样跟有没宣传是同一回事?
[color=Blue]既然曹操志在复仇，当然作战理由很明确，走到哪里讲到哪里。[/color]


----十余城里都只有百姓? 城市有抵抗跟百姓据城抵抗是一回事? 莫非解放军攻台湾说明了全中国的人都去打台湾了? 幼儿园水平再次体现.
[color=Blue]城市里抵抗的，当然是有军有民，你怎么知道那些老百姓都申明大义，没有抵抗？[/color]


----笑, 我什么时候不把奸诈当人品的一个方面?
是说人品的时候你止说奸诈而已. 幼儿园就是幼儿园.
[color=Blue]现在就说刘备与吕布哪个奸诈，譬如反复难养就是奸诈的一个方面；谁有功夫扯其他的？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 18:56 编辑 [/i]]

陶潜不是陶渊明吗

[quote]原帖由 [i]忆往无钱[/i] 于 2007-3-18 20:10 发表
陶潜不是陶渊明吗 [/quote]
谢谢，已经改正了。

"本人自与虎儿1970逗逗笑"

谁和你逗笑？
你的精神，是反人类的；你的行为，是无耻的。
因此，前面已经将你视为敌人，你居然还能逗笑？
你我之间已经不是单纯争论的问题。
我也不想再争论。
如果我们在某一时空的战场上相遇，我们一定属于敌对双方。那时，我一定会亲手杀死我的对手，而不留任何情面。因为我杀死的是不义的人，我的良心一定会很平安。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-18 21:40 发表
本人自与虎儿1970逗逗笑"

谁和你逗笑？
你的精神，是反人类的；你的行为，是无耻的。
因此，前面已经将你视为敌人，你居然还能逗笑？
你我之间已经不是单纯争论的问题。
我也不想再争论。
如果我们在某一时空的战场上相遇，我们一定属于敌对双方。那时，我一定会亲手杀死我的对手，而不留任何情面。因为我杀死的是不义的人，我的良心一定会很平安。 [/quote]

不好意思，你这样年幼稚的红卫兵小将（红小兵？），本人只有兴趣逗逗笑，不会以你为对手的。


[size=4][color=Blue][b][font=黑体][b][i]楼下这位就是传说中叫粪青的吧，如果你不讨论问题，就滚远一点！[/i][/b][/font][/b][/color]。

如果不违反版规，申请将此帖关闭了，省得粪青们来捣乱。
[/size]

[color=Blue][font=黑体][b][size=3]这里再回应一下最底楼的帖子：

阁下表达观点的时候，只看过《三国演义》，对《三国志》、《后汉书》里的记载一无所知。显然，阁下是先有观点，然后，根据这个观点，再对不同史料进行选择，宁愿选择最不可靠的，也不相信能够相互应证的正史。
对于这种情况，再讨论下去就无聊了，所以，本人已经申请封帖。如果想认真讨论，请移步相关的帖子。[/size][/b][/font][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-19 18:46 编辑 [/i]]

你不配！
你算个什么东西？
看在版规的面子上，给你面子，你还来劲了。

你我之间是敌我矛盾，如此而已。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-18 14:45 发表
[/quote]
有什么基本观点啊..陶谦势力和东吴根本没啥联系吧..有东吴时,陶谦已经不再..有的只是被驱逐的旧恨.

后汉书上没见有很多贬义.

卑劣,龌龊??试举一二..

当时的形势是,陶谦被曹操打的很惨,按一般人的认知,应该要争取喘息的机会..不会继续激怒对手才对..

应昭传和陶谦传互为矛盾.你选择应昭传无视陶谦主传..真实的就一定是具体详细的么...

请拿出民众阻碍曹操报仇的资料.

美国和中东地区的战争,用脚趾头都想得到是在扩大势力范围..反恐只是外衣而已..

就像曹操征徐州,报仇只是一方面,主要还是抢地盘.