再是，曹操难道不可以为报仇而与陶谦单挑作诗吗？只要能胜，当然可以。
其实走猫步、泳装秀和内衣秀也都可以。只要取胜。

再是，就算徐州百姓该死，徐州的鸡为什么也该死？后汉书上说曹操杀的“鸡犬无余”。鸡们也是因为支持陶谦而被杀的吗？很奇怪。请高明教我，鸡是如何反曹的？它们是如何表态的？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-13 22:52 发表
再是，曹操难道不可以为报仇而与陶谦单挑作诗吗？只要能胜，当然可以。
其实走猫步、泳装秀和内衣秀也都可以。只要取胜。

再是，就算徐州百姓该死，徐州的鸡为什么也该死？后汉书上说曹操杀的“鸡犬无余”。鸡们也是因为支持陶谦而被杀的吗？很奇怪。请高明教我，鸡是如何反曹的？它们是如何表态的？[/quote]

嗯，前一个问题，俺已经作了自我批评了。

后一个问题，我的解答是：鸡本身就是给人杀来食用的啊！

我小时候，看大人从菜场上买鸡回来杀而食之，杀鸡时，不少人仁善的妇人会口中念念有词：小鸡小鸡你莫怪，你是人间一道菜……

"后一个问题，我的解答是：鸡本身就是给人杀来食用的啊！
我小时候，看大人从菜场上买鸡回来杀而食之，杀鸡时，不少人仁善的妇人会口中念念有词：小鸡小鸡你莫怪，你是人间一道菜……"

所以我很佩服曹操。
曹操当时是什么官？是“领兖州牧”。他手下有多少兵？除原有兵马之外，还有从“降卒30余万，男女百余万口”中“收其精锐”的青州兵。
按照后汉书，兖州80城，约70万户，徐州62城，约50万户。
因为老子上就有“鸡犬之声”的说法，所以说古时，只要是人家，一般都养鸡。

这样看来，既然兖州户数多，曹操和手下想吃鸡，还是兖州比较多。可是兖州牧曹操带兵把徐州的5个城的鸡杀的“无余”。也许当时徐州在那里已经发明了养鸡场这种集中养鸡的机构？也许曹操把兖州的鸡全部吃完了？
不过也可能曹操是美食家。徐州那块地方，现代有“符离集烧鸡”。可见那里鸡好，而且做鸡的水平高。也许曹操喜欢吃这口。嗯，曹操多有才啊，肯定是看中这口才去吃的。真会吃。真是太有才了。

我来为楼主帮帮场吧，要YY就要彻底，坚决将YY进行到底嘛:lol:

结论一：《揭开历史的迷雾——屠徐州的原来是陶谦》

据楼主的资料，“根据《陶潜传》，陶潜本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。”——还记得刘备进蜀吧，刘璋手下劝他坚壁清野他不听。当然，“龌龊”的老陶肯定不会这么傻，所以屠杀徐州居民的肯定是陶谦坚壁清野计划中的一部分，顺便打击曹操高大的个人形象，其狼子野心何其毒也:q```+

结论二：《高瞻远瞩的曹操，深入探索屠城的真相》

这不，中国进入老年社会了，社会压力真大啊。人口多不一定是什么好事，看现在都在搞计划生育了嘛。

再看看三国，徐州在陶谦的残酷统治下，一定是痛苦不堪，又不搞计划生育，日子就更穷了。

曹操站在历史的高度，以敏锐的目光发现了制约徐州经济发展的症结所在——人口多。所以呢，为了改善徐州的经济发展和人民的生活，有必要屠次城，人少好办事啊。

曹操的行为，代表的历史的发展潮流；代表了正义；代表了先进的生产力:q```+

三个代表:lol:


结论三：《屠城非屠人，后人瞎猜测》

正如史书所说，曹操屠城是“鸡犬不留”，这就有问题了啊，这说明曹操没有杀人，杀鸡杀狗不算错吧:P

从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊:q((+

所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡和狗给杀了做叫化鸡。

估计味道不错，徐州的人看了眼谗，所以就造谣了说他杀人:lol:


结论四：《刘大耳纵兵为祸谋取徐州》

接下来段演义，反正是YY，完全可以说成是：据权威历史学者的看法。反正也没人问这权威是谁:lol:

于是我们根据权威历史学者的基础，看吧，刘备也出兵帮过陶谦，也就是说，在徐州地区的军队，可不只曹操啊，为什么不可能是刘备的军队屠的城呢:rolleyes:

要知道曹操是个军事天才，天才怎么会管不住自已的军队呢；所以纵兵屠城的肯定不是曹操，那是谁？答案很简单了。

最大的可能，是刘备为了谋取徐州而进行的残酷屠杀，再嫁祸给曹操。

陈寿是靠不住滴:lol:，又据权威历史学家的理论：陈寿是陈登的后人，所以他要编造历史骗后人:lol:

还有罗贯中其实不姓罗，而是姓陈，也是陈登的后人，他们一家子都蒙人:titter:


历史的真相终于被我们还原了，好感动:lol:

"从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡和狗给杀了做叫化鸡。"

严肃地说：
曹操在历史上善于吃鸡。他发现了鸡肋的特点，并一针见血地揭示了鸡肋的本质，成为中国美食史上的佳话。直到现在，我吃鸡时，总是看到鸡肋，就深情地想起曹操。
徐州的狗肉也十分著名。在历史上，樊哙就是在徐州一带杀狗的。这可能也是杀狗人员中行政级别最高的。现在徐州的狗肉也是天下闻名。徐州的狗肉，不是“想必很好”，而是“确实很好”。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-13 16:53 发表
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。

你不说曹操没有为民作过事吗？现在怎么又来扯曹操暴虐了？[/quote]

曹操跟陶谦谁是谁非到现在没有明确结论，当时的百姓凭什么就清楚？
俺早就说了，百姓就算知道也只可能是徐州官方的说法，凭什么就相信你曹操的说法？
凭什么就一定要支持曹操反抗陶谦？

再说了，陶谦治下起码还能过日子，曹操来了，青州军出了名的纪律差，这种到处抢劫的军队，老百姓就算反抗，也是理所当然的。
就算有所反抗，也不能当作大屠杀的理由。若阁下支持蒙古人、女真人、日本人反抗后大屠杀，那俺也没必要说。
若没有表态，不参加曹操方反抗，就能当作屠杀的理由，能叫助纣为虐。
俺想抗战时阁下没有表态吧？是否说明阁下默认支持日本人呢？是否能说阁下助纣为虐呢？

诸葛亮也属于普通百姓？？？？诸葛亮跟荆州官方可是密切交往的。
至于所谓徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉，敢情汉末就已经有报纸、电视、广播、互联网了？
许靖挂了几年了，他的老朋友王朗还在给他写信呢。不要说这两位不是高官，而是小老百姓？

俺啥时候说过曹操没有为民作过事？证据拿出来。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-14 10:29 发表
"从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡 ... [/quote]
其实是徐州军民欢迎曹操，所以把自家的鸡啊狗啊都杀了，来招待曹操的:titter:

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-14 10:29 发表
"从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡 ... [/quote]

听你这么说，我都想去屠他一个鸡犬不留了:q((+

屠戳徐州——胃口的选择。 :lol:

楼上几位是在唱戏呢！那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。

道理很简单：自主者犯我，杀其一人；家主者犯我，诛其一家；城主者犯我，屠其一城；国主者犯我，灭其一国。

鸡主者犯我，宰其一鸡。多乎哉？不多也。故尽宰其鸡。呵呵。

“那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。”

您有根据吗？如果有根据，这就属于人道主义救援行动。

哈哈哈，没准是去消灭禽流感啊:titter:

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-14 16:47 发表
“那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。”

您有根据吗？如果有根据，这就属于人道主义救援行动。 [/quote]
:funk:我没有根据，可能曹操有吧。:titter:事实是徐州当时流行2种病，鸡瘟和狂犬病。全城的鸡都得了鸡瘟，全城的百姓和狗都得了狂犬病，可陶谦这个糊涂蛋却说：别管他，正好作为生化武器。所以为了周边地区人民的安全，曹操宁愿背负屠城和鸡犬不留的骂名，毅然决然地率军攻徐。

“我没有根据，可能曹操有吧。事实是徐州当时流行2种病，鸡瘟和狂犬病。全城的鸡都得了鸡瘟，全城的百姓和狗都得了狂犬病，可陶谦这个糊涂蛋却说：别管他，正好作为生化武器。所以为了周边地区人民的安全，曹操宁愿背负屠城和鸡犬不留的骂名，毅然决然地率军攻徐。”

那是好事啊！当时就是没有诺贝尔和平奖，否则曹操至少得个提名！
战争后发现了大规模杀伤武器和生化武器吗？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-14 17:10 发表
那是好事啊！当时就是没有诺贝尔和平奖，否则曹操至少得个提名！
战争后发现了大规模杀伤武器和生化武器吗？[/quote]

看看美伊战争吧！善良的理想是美好的，冷酷的现实是残忍的。兄弟，在三国时期如果按你的想法办，唯有死尔。

:lol:那么楼主的题目就该改一下嘛：» 屠戳徐州——出于人道主义的选择:lol:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-14 17:23 发表
:lol:那么楼主的题目就该改一下嘛：» 屠戳徐州——出于人道主义的选择:lol: [/quote]

提议很好，可惜我不是楼主。:)不管目的如何，旗号是一定得打正的。

其实曹操就算屠过城，我也认为他是个敢担当的英雄——虽然我很不喜欢他。

不过刻意的粉饰其过错，实在是......

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-14 17:30 发表
其实曹操就算屠过城，我也认为他是个敢担当的英雄——虽然我很不喜欢他。

不过刻意的粉饰其过错，实在是...... [/quote]

刻意的粉饰的原因只有一个，那就是政治需要，有些事情大家都知道你想干嘛，但旗号不同结果就很可能两样。

杜甫:语不惊人誓不休.

楼主深得体会,我也是无聊之人,跟贴而已.

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-14 06:37 发表
"后一个问题，我的解答是：鸡本身就是给人杀来食用的啊！
我小时候，看大人从菜场上买鸡回来杀而食之，杀鸡时，不少人仁善的妇人会口中念念有词：小鸡小鸡你莫怪，你是人间一道菜……"

所以我很佩服曹操。
曹操当时是什么官？是“领兖州牧”。他手下有多少兵？除原有兵马之外，还有从“降卒30余万，男女百余万口”中“收其精锐”的青州兵。
按照后汉书，兖州80城，约70万户，徐州62城，约50万户。
因为老子上就有“鸡犬之声”的说法，所以说古时，只要是人家，一般都养鸡。

这样看来，既然兖州户数多，曹操和手下想吃鸡，还是兖州比较多。可是兖州牧曹操带兵把徐州的5个城的鸡杀的“无余”。也许当时徐州在那里已经发明了养鸡场这种集中养鸡的机构？也许曹操把兖州的鸡全部吃完了？
不过也可能曹操是美食家。徐州那块地方，现代有“符离集烧鸡”。可见那里鸡好，而且做鸡的水平高。也许曹操喜欢吃这口。嗯，曹操多有才啊，肯定是看中这口才去吃的。真会吃。真是太有才了。 [/quote]

你说的很有道理啊！真是太有才了！
个人认为，你的第二种推测更接近事实。兖州人多，可是兖州养的鸡也必然多啊，且鸡能生蛋蛋能生鸡，如此生生不息，焉能没几年就被吃完了呢？
可见，“符离集烧鸡”之说成立。当时陶谦与曹操敌对，必然对曹操之衮州实行贸易禁运，尤其象“符离鸡烧鸡“这样的美食，更是位列禁运货单之首，严加盘查，令不得私通，使衮州一根徐州鸡毛都不得见。如此，则曹操每每闻美食之香而不得食，免不得一愤之下，兵发徐州，得其鸡而嚼食之。

多年之后，曹操在汉中作战，汉中地方大约生活较为艰苦，于是常常思念徐州之鸡，以至于颁布行军口令时，脱口而出：鸡肋。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 19:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-14 09:59 发表
我来为楼主帮帮场吧，要YY就要彻底，坚决将YY进行到底嘛
[color=Blue]嗯，先感谢帮场。然后，商榷一下。[/color]

结论一：《揭开历史的迷雾——屠徐州的原来是陶谦》

据楼主的资料，“根据《陶潜传》，陶潜本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。”——还记得刘备进蜀吧，刘璋手下劝他坚壁清野他不听。当然，“龌龊”的老陶肯定不会这么傻，所以屠杀徐州居民的肯定是陶谦坚壁清野计划中的一部分，顺便打击曹操高大的个人形象，其狼子野心何其毒也

[color=Blue]根据《陶潜传》，陶潜是个龌龊人物。曹操以无备之兵伐之，居然势如破竹，打得陶谦毫无还手之力，可见陶谦的军事政治本领也是一塌糊涂。这种人，如何想得出“坚壁清野“这种一石二鸟，一举两得的高明计策呢？这类计策，应该只有阁下这样的有才之网民才能想的出来啊！[/color]

结论二：《高瞻远瞩的曹操，深入探索屠城的真相》

这不，中国进入老年社会了，社会压力真大啊。人口多不一定是什么好事，看现在都在搞计划生育了嘛。

再看看三国，徐州在陶谦的残酷统治下，一定是痛苦不堪，又不搞计划生育，日子就更穷了。

曹操站在历史的高度，以敏锐的目光发现了制约徐州经济发展的症结所在——人口多。所以呢，为了改善徐州的经济发展和人民的生活，有必要屠次城，人少好办事啊。

曹操的行为，代表的历史的发展潮流；代表了正义；代表了先进的生产力
三个代表

[color=Blue]这个结论也需要存疑。
你想啊，根据虎儿1970年的史料，衮州的人口比徐州更多啊，更加制约经济发展啊。曹操总是应该先改善自己衮州的经济发展和人民生活吧，那就应该先屠衮州，再屠徐州比较合理。

难道曹操在当时就已经有了共产主义的高尚情怀，先人后己，或毫不利己，专门利人？你说曹操拥有了三个代表的伟大思想，这个我信，毕竟这个思想还是属于社会主义初级阶段啊！但是，你非要说他已经拥有了一代共产主义新人的思想道德，则本人深表怀疑啊！[/color]

结论三：《屠城非屠人，后人瞎猜测》

正如史书所说，曹操屠城是“鸡犬不留”，这就有问题了啊，这说明曹操没有杀人，杀鸡杀狗不算错吧

从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊

所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡和狗给杀了做叫化鸡。

估计味道不错，徐州的人看了眼谗，所以就造谣了说他杀人

[color=Blue]这也个结论叫作只知其一，不知其二。

不错，曹操完全可能原本没有杀人，只是杀鸡杀狗。但是，须知这些鸡啊狗啊，不全是野鸡野狗啊，还是有人豢养的吧。曹操来杀鸡杀狗，则鸡狗的主人能坐视不理吗？你不见许多狗主人把自己养的狗啊猫啊的，看作自己的儿子女儿一样的宝贝吗？杀子之仇，屠女之恨，焉能不报？可见，这些鸡狗的主人一定联合了起来，组织了起来，与曹操进行殊死之对抗。想那曹操为了弘扬“叫化鸡”这个优秀的民族文化，一定会同这些倒行逆施的狗父鸡头们毫不妥协，毫不留情，必然是坚决战斗，不获全胜决不收兵。

如此，曹操不就开始杀人了吗？[/color]


结论四：《刘大耳纵兵为祸谋取徐州》

接下来段演义，反正是YY，完全可以说成是：据权威历史学者的看法。反正也没人问这权威是谁

于是我们根据权威历史学者的基础，看吧，刘备也出兵帮过陶谦，也就是说，在徐州地区的军队，可不只曹操啊，为什么不可能是刘备的军队屠的城呢

要知道曹操是个军事天才，天才怎么会管不住自已的军队呢；所以纵兵屠城的肯定不是曹操，那是谁？答案很简单了。

最大的可能，是刘备为了谋取徐州而进行的残酷屠杀，再嫁祸给曹操。

[color=Blue]也需要商榷一下。
首先，你说的那个权威历史学者，的确存在，他就是《三国志》的作者。据他记载，刘备确实在第二次伐徐时赶到现场了，企图等曹操、陶谦两败俱伤时，坐收渔人之利。
曹操是个军事天才是没问题的，但是，曹操不也有赤壁之败吗？可见，天才也有睡着了的时候，这不，一不留神，部下瞧刘玄德太腌臜，就过去将刘备打败了，这是《三国志》有明文记载的。可见，刘备虽有屠城之动机，却无屠城之时间；
于是可以断定，刘备没来得及屠城，就被打跑了。
也就是说，“刘大耳纵兵为祸谋取徐州”之说可存，但刘大耳屠城之说，应鄙弃之。

[/color]

陈寿是靠不住滴，又据权威历史学家的理论：陈寿是陈登的后人，所以他要编造历史骗后人

还有罗贯中其实不姓罗，而是姓陈，也是陈登的后人，他们一家子都蒙人

[color=Blue]这个不同意。阁下讲了半天，但综本人上述所反驳，都靠不谱。
所以，陈寿很靠得住。如果他真是陈登的后人，则更不会编造历史骗后人了。因为陈登何人啊？他早就想投靠曹操了，曹操都“三个代表”了，可以推断，陈登也已经初步掌握了“三个代表”的伟大思想了，否则就不符合“物以类聚人以群分”的法则。“三个代表”焉能骗人啊。
罗贯中也是一样啊，陈登是“三个代表”的先贤，既然罗贯中是陈登的后人，就算尚未掌握“三个代表”的伟大思想，必然也已经懂得了“八荣八耻”了吧，肯定不会骗人的啦。
[/color]

历史的真相终于被我们还原了，好感动
[color=Blue]且慢些感动。
综上，你这属于麻将桌上的“诈胡”啊，阁下该下去清醒清醒了。呵呵
[/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 20:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-14 10:30 发表

曹操跟陶谦谁是谁非到现在没有明确结论，当时的百姓凭什么就清楚？
俺早就说了，百姓就算知道也只可能是徐州官方的说法，凭什么就相信你曹操的说法？
凭什么就一定要支持曹操反抗陶谦？
[color=Blue]陶谦弒凶事实清楚，徐州那么多的士族，豪门，高官，焉能没有是非，任你陶谦胡编乱造？
退一步说，如果真发生了这种情况，徐州百姓置事实不顾，一味支持徐州官方，一心一意要反曹的话，那就根本属于自取祸殃了。[/color]

再说了，陶谦治下起码还能过日子，曹操来了，青州军出了名的纪律差，这种到处抢劫的军队，老百姓就算反抗，也是理所当然的。
就算有所反抗，也不能当作大屠杀的理由。若阁下支持蒙古人、女真人、日本人反抗后大屠杀，那俺也没必要说。

[color=Blue]你说你“还能过日子”，那人家曹嵩不也想过日子吗？
有反抗，妨碍曹操的军事行动，则怎么能不加消灭？不消灭敌人，难道自我消灭？
蒙古人、女真人，日本人的大屠杀，就不提了，那美国人的大屠杀，总能让你清醒一点了吧？
且不说美国人“误杀”了千千万万的外国人，在南北战争期间，他们屠的美国的城你还嫌不够多吗？

[/color]
若没有表态，不参加曹操方反抗，就能当作屠杀的理由，能叫助纣为虐。
俺想抗战时阁下没有表态吧？是否说明阁下默认支持日本人呢？是否能说阁下助纣为虐呢？
[color=Blue]正常情况下的两军交战，你不表态，则仅表示中立。但是，现在曹操是来捉拿凶犯的，你不表态，反而参与抗拒，则事实上成了敌人，客观上帮助了陶谦，成了助纣为虐。
这是明摆着的。
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，当被要求表态时，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，当被要求静态时，则旁人不表态，实质就是在支持过错的一方。

当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就更应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。
[/color]

诸葛亮也属于普通百姓？？？？诸葛亮跟荆州官方可是密切交往的。
至于所谓徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉，敢情汉末就已经有报纸、电视、广播、互联网了？
许靖挂了几年了，他的老朋友王朗还在给他写信呢。不要说这两位不是高官，而是小老百姓？
[color=Blue]谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众会不知道，你以为徐州民众都是牲畜吗？
此外曹操伐徐州，没有报纸、电视、广播，互联网，也必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；
诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
诸葛亮就算不是普通百姓，徐州的那些豪强、士族、高官，对身边的信息，难道比诸葛亮掌握远方的信息的能力还没有？
[/color]
俺啥时候说过曹操没有为民作过事？证据拿出来。
[color=Blue]你没有说过吗？
我绝对看到有人说了！也可能记错了说话者了，抱歉。
你没说这种话，那就没有分歧了。

[/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 20:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-14 15:47 发表
楼上几位是在唱戏呢！那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。

道理很简单：[color=Blue][b][size=4]自主者犯我，杀其一人；家主者犯我，诛其一家；城主者犯我，屠其一城；国主者犯我，灭其一国。[/size][/b][/color] [/quote]

强，收下来了。

楼上那几位唱戏的，兄大可不必理会。

本人是楼主，有招待客人之责，见笑了。

可见，“符离集烧鸡”之说成立。当时陶谦与曹操敌对，必然对曹操之衮州实行贸易禁运，尤其象“符离鸡烧鸡“这样的美食，更是位列禁运货单之首，严加盘查，令不得私通，使衮州一根徐州鸡毛都不得见。如此，则曹操每每闻美食之香而不得食，免不得一愤之下，兵发徐州，得其鸡而嚼食之。

原来如此。看来这点我们的意见高度一致。
说到“衮州”为老兄寒一个......要是在洪武年间，老兄头就没了（“秀才无理，便道我衮哩！”）



“兄弟，在三国时期如果按你的想法办，唯有死尔。”

呵呵，那要看跟谁。

嗯，重大发现啊，原来一直都写错了。哦，兖。谢了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-14 20:19 发表
陶谦弒凶事实清楚，徐州那么多的士族，豪门，高官，焉能没有是非，任你陶谦胡编乱造？
退一步说，如果真发生了这种情况，徐州百姓置事实不顾，一味支持徐州官方，一心一意要反曹的话，那就根本属于自取祸殃了。
[/quote]
事实清楚？？？
到现在还有两种分歧呢，阁下敢情是当《后汉书》《吴书》的记录不存在啊？？？
莫非范晔、韦昭都收了陶谦的黑钱？？？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-14 20:19 发表
你说你“还能过日子”，那人家曹嵩不也想过日子吗？
有反抗，妨碍曹操的军事行动，则怎么能不加消灭？不消灭敌人，难道自我消灭？
蒙古人、女真人，日本人的大屠杀，就不提了，那美国人的大屠杀，总能让你清醒一点了吧？
且不说美国人“误杀”了千千万万的外国人，在南北战争期间，他们屠的美国的城你还嫌不够多吗？
[/quote]
劳驾先给出徐州军民反抗的证据。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-14 20:19 发表
当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就更应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。
[/quote]
劳驾先把《后汉书》《吴书》彻底否定掉，证明道理站在曹操这边先。
并且要证明当时人都知道。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-14 20:19 发表
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众会不知道，你以为徐州民众都是牲畜吗？
此外曹操伐徐州，没有报纸、电视、广播，互联网，也必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；
诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
诸葛亮就算不是普通百姓，徐州的那些豪强、士族、高官，对身边的信息，难道比诸葛亮掌握远方的信息的能力还没有？
[/quote]
曹嵩是什么人了？不过避难的退位三公而已。
曹嵩被杀时，曹操也不过是个中级军官。
难道他被杀叫大事件？
徐州的那些豪强、士族、高官有没有向百姓宣传的义务？？？
有没有为曹操辩护来否定陶谦的义务？？
还是那句话，证明道理站在曹操这边先。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-14 21:55 发表
“兄弟，在三国时期如果按你的想法办，唯有死尔。”

呵呵，那要看跟谁。 [/quote]

至少走到最后的曹、孙、刘三家你是指望不上了。

" 至少走到最后的曹、孙、刘三家你是指望不上了。"

我是百姓，又不是官，跟谁都一样，反正都没指望，不如选个相对喜欢的。
做官，就要有尽职尽忠的准备。如果要做官我选择刘备。不过，我还真做不了官。


“因为陈登何人啊？他早就想投靠曹操了，”

我记得陈登赞扬过刘备。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-15 11:45 发表
" 至少走到最后的曹、孙、刘三家你是指望不上了。"

我是百姓，又不是官，跟谁都一样，反正都没指望，不如选个相对喜欢的。
做官，就要有尽职尽忠的准备。如果要做官我选择刘备。不过，我还真做不 ... [/quote]

陈登：[b]雄姿杰出，[color=Red]有王霸之略[/color]，吾敬刘玄德[/b]。
很显然是高度评价刘备

呵呵，根据权威学者的观点，那句话是陈寿乱写的，原文是：熊姿杰出，有王八之略，吾观刘玄德。

翻案，其实就是这样简单:q```+

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 10:25 发表



事实清楚？？？
到现在还有两种分歧呢，阁下敢情是当《后汉书》《吴书》的记录不存在啊？？？
莫非范晔、韦昭都收了陶谦的黑钱？？？
[color=Blue]《后汉书》是什么观点，你搞清楚了没有？
《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？

[/color]


劳驾先给出徐州军民反抗的证据。
[color=Blue]证据主帖里已有，你既然插进来讨论，还是不能回避我的主帖吧。[/color]


劳驾先把《后汉书》《吴书》彻底否定掉，证明道理站在曹操这边先。
并且要证明当时人都知道。

[color=Blue]《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？
至于《后汉书》你先搞清楚后汉书的观点再来说话吧。
[/color]

曹嵩是什么人了？不过避难的退位三公而已。
曹嵩被杀时，曹操也不过是个中级军官。
难道他被杀叫大事件？
徐州的那些豪强、士族、高官有没有向百姓宣传的义务？？？
有没有为曹操辩护来否定陶谦的义务？？
还是那句话，证明道理站在曹操这边先。
[color=Blue]呵呵，你这就是在搞笑了。
曹操当时已经领兖州牧了，并且成为一方诸侯，杀他的父亲，还不叫大事？
徐州人既然知道陶谦行凶，现在曹操来讨伐了，你抵抗，就是站在陶谦一边了，就成了曹操的敌人了；对于敌人，难道不去消灭掉，莫非是打算自我毁灭？

[/color]



[/quote]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 11:52 发表


陈登：雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德。
很显然是高度评价刘备 [/quote]
当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 17:29 发表
《后汉书》是什么观点，你搞清楚了没有？
《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？
[/quote]
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 17:29 发表
《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？
至于《后汉书》你先搞清楚后汉书的观点再来说话吧。
[/quote]

《后汉书》是什么观点？？？自己看。
[b]《后汉书·陶谦列传》：初，曹操父嵩避难琅邪，时[color=Red]谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之[/color]。[/b]

《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？照你这样说，史书大可不必写。
《后汉书》跟《吴书》都说因将士贪其财物而起，并非陶谦指使，两书恰可作互证。
哪儿来的《吴书》与别的书的记载矛盾？
若阁下有证据说明陶谦是贪财之徒，那是例外。
否陶谦跟曹操无冤无仇，杀他老爹干什么？
象《世语》所说尤其可笑，曹操当时又不是什么大人物，犯得着[b]密遣数千骑掩捕[/b]？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 17:29 发表
劳驾先给出徐州军民反抗的证据。
证据主帖里已有，你既然插进来讨论，还是不能回避我的主帖吧。
[/quote]
主帖有么？俺只看到全是阁下自己YY的内容吧？
什么[i]一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒[/i]、[i]徐州民众的激烈抵抗[/i]，莫非还有史料记载？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 17:29 发表
呵呵，你这就是在搞笑了。
曹操当时已经领兖州牧了，并且成为一方诸侯，杀他的父亲，还不叫大事？
徐州人既然知道陶谦行凶，现在曹操来讨伐了，你抵抗，就是站在陶谦一边了，就成了曹操的敌人了；对于敌人，难道不去消灭掉，莫非是打算自我毁灭？ [/quote]
就算是现代，不知道萨达姆被杀的人还到处都是。
在消息闭塞的古代，曹操的老爹被杀算什么？
俺前面就说了，许靖挂了一年以上，王朗还在给他写信，这两位可都是三公。
何况曹嵩被杀时，曹操是否已经担任兖州牧还不好说呢。
[b]《武帝纪》：兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，[color=Red]董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害[/color]，故太祖志在复雠东伐。[/b]
董卓之乱可是中平六年到初平三年的事情了，曹操领兖州可是董卓死后的事了。
至于所谓徐州百姓抵抗，还是拿出证据吧。别拿什么[i]一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒[/i]、[i]徐州民众的激烈抵抗[/i]之类的YY来搪塞。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-15 17:38 发表

当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。 [/quote]
毁多誉少，毁实誉虚？
阁下的视力还真不怎么样。
随便举一些
[b]谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
绍答曰：“[color=Red]刘玄德弘雅有信义[/color]，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
程昱说公曰：“观[color=Red]刘备有雄才而甚得众心[/color]，终不为人下，不如早图之。”
公曰：“夫[color=Red]刘备，人杰也[/color]，今不击，必为后患。”
是时曹公从容谓先主曰：“[color=Red]今天下英雄，唯使君与操耳[/color]。本初之徒，不足数也。”
松曰：“[color=Red]刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵[/color]，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
徵士傅幹曰：“[color=Red]刘备宽仁有度，能得人死力[/color]。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
备诣京见权，瑜上疏曰：“[color=Red]刘备以枭雄之姿[/color]，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加[color=Red]刘备天下枭雄[/color]，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”[/b]

敢看不起刘备的人，不光为拥刘派所笑，也为曹操、周瑜等人所笑。理由我就不说了吧？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-16 15:10 发表

《后汉书》是什么观点？？？自己看。
《后汉书·陶谦列传》：初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。
[color=Blue]我就料定你根本不了解《后汉书》的观点，所以才有此问。
《后汉书》之《应劭传》：[color=Red]兴平元年，前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界[/color]。
这个除了时间有些疑问外，要比《陶谦传》中那段含糊其词的说法，显然有更高的参考价值。也更代表了《后汉书》的观点。
[/color]
《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？照你这样说，史书大可不必写。
《后汉书》跟《吴书》都说因将士贪其财物而起，并非陶谦指使，两书恰可作互证。
哪儿来的《吴书》与别的书的记载矛盾？
若阁下有证据说明陶谦是贪财之徒，那是例外。
否陶谦跟曹操无冤无仇，杀他老爹干什么？


[color=Blue]
１、《吴书》与《三国志》相矛盾，与《世说》《后汉书》都相矛盾；
且，《吴书》是亲陶谦的，它的主观猜测根本不可采信。
２、你连曹操与陶谦的积怨的这类基本史实都不了解，劝你还是不要参与这个问题的讨论了。
陶谦为什么杀曹嵩，《后汉书》里也讲了，看来，要求你搞清三国中的这段历史一时有点过分，你就去参考《后汉书》《应劭传》去吧。

[/color]
象《世语》所说尤其可笑，曹操当时又不是什么大人物，犯得着密遣数千骑掩捕？
[color=Blue]阁下这种观点，不说你可笑，还真不行。陶谦杀曹嵩之后的后果，已经说明了一切。陶谦偷着杀，曹操尚且还攻其地屠其城，陶谦他还敢公开杀曹嵩？陶谦这类龌龊之辈，还敢公开杀曹嵩？
至于为什么要密遣数千骑，虽然数字未必准确，但去的人不多，还真不一定杀得成，没准人没杀成反而吃亏，人家曹家那边泰山太守应劭已经出兵接应了。[/color]
主帖有么？俺只看到全是阁下自己YY的内容吧？
什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗，莫非还有史料记载？
[color=Blue]我的主帖对徐州民众的不分是非，有分析，如果你不同意，可以反驳这个分析。[/color]

就算是现代，不知道萨达姆被杀的人还到处都是。
在消息闭塞的古代，曹操的老爹被杀算什么？
俺前面就说了，许靖挂了一年以上，王朗还在给他写信，这两位可都是三公。
[color=Blue]徐州民众对曹嵩被杀必然十分清楚，关于这点，楼上的讨论帖已经极为充分，我不想无节制地重复这些论点与论证了，你可以自己翻看。阁下要是有心讨论，这个要求不算过分吧。如果阁下是来捣乱了，那就算我白说，算我认负。[/color]

何况曹嵩被杀时，曹操是否已经担任兖州牧还不好说呢。
《武帝纪》：兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
董卓之乱可是中平六年到初平三年的事情了，曹操领兖州可是董卓死后的事了。
[color=Blue]曹操伐徐的时候，总已经是兖州牧了吧。退一步，曹嵩被杀时，曹操已是兖州的首脑，这总是人人皆知的事吧。[/color]

至于所谓徐州百姓抵抗，还是拿出证据吧。别拿什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗之类的YY来搪塞。
[color=Blue]拜托，看了主帖，再驳了主帖的论证。然后再提这个要求吧。[/color]
... [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 17:25 编辑 [/i]]

楼主选择性失明...扮演上帝,随意否定史料公正性..

给杀人魔头翻案...不怕做恶梦..

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-16 15:18 发表

毁多誉少，毁实誉虚？
阁下的视力还真不怎么样。
随便举一些
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
程昱说公曰：“观刘备有雄才而 ... [/quote]

这是我国魏晋史学著名学者，史学家田余庆的原话。你要以为自己学术水平不遑多让的话，不妨与田余庆直接展开争论。

而且，从你举出的例子来看，田余庆之说，确实一针见血。

[quote]原帖由 [i]春之羽[/i] 于 2007-3-16 18:38 发表
楼主选择性失明...扮演上帝,随意否定史料公正性..

给杀人魔头翻案...不怕做恶梦.. [/quote]

给曹操翻案还轮不到我。
史料当然是公正的，我哪有否定史料的公正性？问题是两种矛盾的说法，总需要分析后而取舍的吧。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-16 17:32 发表
敢看不起刘备的人，不光为拥刘派所笑，也为曹操、周瑜等人所笑。理由我就不说了吧？ [/quote]

其实，象挺蜀派那样把刘备树成伟大光荣正确的，早就是人人皆知的大笑话了。

刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“人”。很简单，曹操是徐州屠杀无辜平民事件的策划和执行者。这是我最看不起曹操的地方。刘备、孙权都没有类似的“丰功伟绩”。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-16 21:55 发表
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“人”。很简单，曹操是徐州屠杀无辜平民事件的策划和执行者。这是我最看不起曹操的地方。刘备、孙权都没有类似的“丰功伟绩”。 [/quote]

我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
[color=red]刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“[color=Blue]小[/color]人”。[/color]

曹操策划和执行的屠戳对象，并非是“无辜者”，而是反曹者。当然，会有误杀的情况，也没什么好办法可以避免。当代美国人，多了不起啊，不是也无法避免误杀吗？更不用说美国历史上大规模的屠本国的城之事。人家美国人不还是受到全世界的尊敬。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 00:01 编辑 [/i]]

"我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“小人”。"

就这个小字，就是根本的不同了。
我只能说，我们之间没有什么可说的了。假设我们在某个时空，在战场上作为敌对方相遇，我会亲手杀了我的对手的。

不知道美国啥时候“误杀”过小鸡小狗来着

不受尊敬的是屠夫本人，不是屠夫所属的国家，美国出过屠夫不会影响美国受人尊敬，中国出的屠夫比美国多几百倍也不会影响中国受人尊敬，S二号只是在玩混淆国家与个人这两个不同概念的把戏罢了

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-17 00:04 发表
"我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“小人”。"

就这个小字，就是根本的不同了。 ... [/quote]

你怎么还跟一个语文连幼儿园都没上过的人说呢. 他那句跟你的意见统一度都达90%了, 你不觉悟, 需要跟他说话?

你直接问问"S二号是个人"跟人字前面加个小字的两句话意见统一度是否90%嘛. 做人,要懂得觉悟. 跟胡说八道的人正经说话, 那是你想被他胡弄死.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-16 23:56 发表


我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“小人”。

曹操策划和执行的屠戳对象，并非是“无辜 ... [/quote]
恭喜你，正式获得希特勒荣誉勋章。
徐州百姓大部分都是无辜的，伟大的曹操为了铲除异己，宁肯错杀十万，不肯放过一个，真够爷们的。:lol::lol:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-16 19:04 发表


给曹操翻案还轮不到我。
史料当然是公正的，我哪有否定史料的公正性？问题是两种矛盾的说法，总需要分析后而取舍的吧。 [/quote]
那么你是怎么分析出吴书,作者亲陶谦的...你有看到么..说出你的推论..难道有褒义的评价就是亲??有负面评价的就是有意贬低..,请问怎样才是公正的评价呢...

陶谦起初和袁术等同一阵营,对抗曹操,袁绍阵营...所以,莫说是部下自做主张,就算是有意如此,也没啥希奇.几部史料有不同的记载,你没有说出取舍的理由,只是一句亲陶,实在没法让人服气.

举个不贴切的例子,某村某壮汉袭杀仇家,被杀者亲人来报仇,将全村歼灭,原因是他们没有对杀人凶手作出公开批评,检举揭发.你认为灭村是十分必要的,认为胆怯自私的村民不够资格称之为人,要替天行道.

[quote]原帖由 [i]春之羽[/i] 于 2007-3-17 18:27 发表

那么你是怎么分析出吴书,作者亲陶谦的...你有看到么..说出你的推论..难道有褒义的评价就是亲??有负面评价的就是有意贬低..,请问怎样才是公正的评价呢...
陶谦起初和袁术等同一阵营,对抗曹操,袁绍阵营...所以,莫说是部下自做主张,就算是有意如此,也没啥希奇.几部史料有不同的记载,你没有说出取舍的理由,只是一句亲陶,实在没法让人服气.

[color=Blue]你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场，东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可以推测东吴与陶谦的关系，是很亲善的。
二、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
三、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
四、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。
[/color]

举个不贴切的例子,某村某壮汉袭杀仇家,被杀者亲人来报仇,将全村歼灭,原因是他们没有对杀人凶手作出公开批评,检举揭发.你认为灭村是十分必要的,认为胆怯自私的村民不够资格称之为人,要替天行道.
[color=Blue]要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）

[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 22:46 编辑 [/i]]

跑题争吵帖子已经切割出去，请各位注意讨论的尺度！

谢谢马岱及时处理。再下去，简直不象话了。

为撇清版聊之嫌疑，回应上几层楼“暂时发言马甲”的说法：

“他那句跟你的意见统一度都达90%了,”

我可能表达的有问题，我想说的是：我要说的话，与他要说的话，在语言上统一度达到90％以上了。
你想想，那么长的一句话，只差一个字，“统一度”不是超过九成以上，是什么啊？

笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.

要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）


史料？



你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场。
二、东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可见推测东吴与陶谦的关系。
三、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
四、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
五、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。


史料？


您忽悠谁去啊？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-17 21:22 发表
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴. [/quote]

这还就让你笑着了，本人自与虎儿1970逗逗笑，干你什么事啊？你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”？
得得，你来真的了俺闪不行吗？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-17 21:22 发表
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴. [/quote]

这还就让你笑着了，本人自与虎儿1970逗逗笑，干你什么事啊？你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”？
得得，你来真的了俺闪不行吗？

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-17 21:53 发表
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）
史料？

[color=Blue]比喻，要什么史料？[/color]

你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场。
二、东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可见推测东吴与陶谦的关系。
三、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
四、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
五、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。

史料？

[color=Blue]你要哪条史料？给你几条陶谦的
《三国志》：初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐
《后汉书》：前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。
《世说》：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕



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您忽悠谁去啊？ [/quote]

你要哪条史料？给你几条陶谦的
《三国志》：初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐
《后汉书》：前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。
《世说》：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕


有什么地方说“要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯”了？ 最多是陶谦的问题，一下子被YY成几十万徐州军民都成了共犯？:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-17 19:16 发表
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东吴官方喜欢陶谦??

看看三国志-吴书-孙策传,徐州牧陶谦深忌策.

陶谦把孙策挤出自己的地盘..东吴政权会很爱戴他??

张昭等人是肺腑之言,没有必要冒危险拍死人马屁..

二.不能简单用加减法吧...

三.对,找不着人对证,不能证明不是陶谦的指使,但是,同样也无法证明就是陶谦指使吧...只能说是死在陶谦的地盘,陶谦的兵手里...

杀完人就跑,曹操又如何知道到底是谁干的...难道强盗还明身份,某家是封州牧大人令,前来打劫...

四,又是多少的问题..有所谓三人成虎...分析下当时的形势,陶谦有必要那个时候下手么..
你认同的后汉书:  初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。[二]谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。[三]凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。[四]
呵呵,你应该看的明白吧..搬起石头砸自己的脚

大家都是帮凶??要真是这样,只能让曹老爷自己想想作过什么好事了..这么招人恨...40万人齐动手.

也或者是xx功??不过好像没有记载陶谦是xx功大师哦..

陶谦要是通知全州人民,恐怕风声早就传到西域了都...曹操何以没有作出反应..莫非...:qgod+

全州人民都参与,这个说法太矫情了..退一万步讲,就算如此...连小朋友和小猫小狗,小鸡都有参与么...

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-17 21:56 发表
这还就让你笑着了，本人自与虎儿1970逗逗笑，干你什么事啊？你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”？
得得，你来真的了俺闪不行吗？ [/quote]

我跟你逗逗笑, 感觉感觉幼儿园学前班的水平, 你都知道是逗笑了, 你又来啥劲?

你老人家先搬出你的证据证明徐州数十万人有50%是有罪的帮凶再说吧.
窝藏罪犯? 您先证明了数十万有50%窝藏了罪犯再说吧.
不提供线索? 您先证明了数十万里有50%知道罪犯的线索再说吧.

什么? 你啥也不知道, 就靠YY说徐州人民脱不了嫌疑?

曹操就是因其父死而迁怒于徐州之民, 这也没人会理解. 象你这么说, 马加爵杀了人, 是不是该把他学校里的所有同学, 他的亲人都拉出去抢毙? 曹某人心理失横怒杀人民泄愤居然还成为"正义"之举?

PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 09:42 发表

你老人家先搬出你的证据证明徐州数十万人有50%是有罪的帮凶再说吧.
窝藏罪犯? 您先证明了数十万有50%窝藏了罪犯再说吧.
不提供线索? 您先证明了数十万里有50%知道罪犯的线索再说吧.
什么? 你啥也不知道, 就靠YY说徐州人民脱不了嫌疑?

[color=Blue]曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。

正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。

谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。

你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了
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曹操就是因其父死而迁怒于徐州之民, 这也没人会理解. 象你这么说, 马加爵杀了人, 是不是该把他学校里的所有同学, 他的亲人都拉出去抢毙? 曹某人心理失横怒杀人民泄愤居然还成为"正义"之举?
[color=Blue]
一、从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。

二、那么，拉登炸了世贸大楼，阿富汗人家没有炸楼吧？美国乍非要打阿富汗啊？[/color]

PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.
[color=Blue]怎么着，什么时候阁下成了“超级版主”？

作为普通会员，以自己的偏见，来给版主压力，实在缺点德行了吧？

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