刘备为何这般使用赵云

在正史中赵云一生都未成为统帅而更像贴身保镖:titter:这让我很迷惑，也许是和他初跟刘备时的身份有关。
      赵云最初是公孙赞的小兵，公孙败亡后成为刘备手下，可是他是如何成为刘备手下却有很多种说法。有说赵云孤身流浪寻找刘备的（三国演义中的描写既生动又感人），也有说他是糜夫人嫁给刘备时的家奴头子:qDD+，个人认为第二种说法可能更真实:qgod+。因为年轻时的赵云武功可能会比较高但不会是顶尖，这也是公孙不可能使之为大将的原因，也是赵云在公孙灭亡后成为俘虏的可能性大大提高:loveliness:。那时的大商人都有奴隶交易（暴利阿），可能赵云就是这时被卖到糜家的，由于高强的武功而脱颖而出成为家奴的头，从而进入刘备集团。
      只有这样才能说明为什么赵云的地位很高（大家族的大管家地位是很高的），武功又好，但从不领兵，为人谦和，却又和阿斗有着许多故事发生（别的武将都没有和阿斗有过任何故事）。这才能说明为什么刘备很喜欢赵云（与之并列的陈到却名声不彰显），为什么赵云的提议（上言）几乎没有，因为近代可以出现从奴隶到将军，那时可以出现从平民到将军，却不可能出现从奴隶到将军的。
      我认为赵云也是人，不是神，他也可能被俘虏过，也当过家奴，但我认为只有这样的赵云才是真实的赵云。

赵云也是人  也许他并不如演义中所说那般优秀 故未被委以大任罢了

楼主的想法比较......大胆......

楼主关于赵云为奴的说法，根据是什么？我还真是闻所未闻过这种说法。

刘备这样使用赵云也是可以理解的，早期，刘备“奔窜求存”，本就没多少人马，不需要这么多的将军，能偶尔用一下关羽“别领一军”，这还都是刘备势力较涨的时候。同时，刘备也需要一个靠得住的将领来统领内卫，赵云就比较合适；同时期的关、张显然比赵云更适合领兵打仗。

刘备后期，盘子作大，需要将军了，可是，这时又有黄忠、魏延、马超、诸蜀中将领陆续加入，赵云这个媳妇也就再也不能熬成婆婆。
入蜀时，赵云有过一次领兵的经历，但主要是象征性的。
在汉中战役时，赵云似乎是以武将身份参战的，但这个时候，蜀国已经“男子当战、女子当运”了，很可能赵云是临时披挂作为武将使用的。这就好比解放军部队，紧急的时候，干部、秘书、警卫等都要组织起来参加战斗一个性质。

只到老得快死了，才被诸葛亮启用，也并无什么好的表现。
总的来说，赵云机会不好，没有实践，也就注定了他没有指挥作战的才能，只能充任内卫之职。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-11 17:59 编辑 [/i]]

WHO告诉你赵云充任的内务之职来着？

赵云是昆仑...呵呵

先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州

要是随便个管家都可以称为国之爪牙...那丫鬟厨子也是国之栋梁了..:rolleyes:

回一个

:qoo+谁说汉朝没有从奴隶到将军,卫青不就是个例子吗?
事实上赵云比刘备大.也可能是他的武功过高限制了他的地位,而且刘备初期以来,生活极不稳定,家庭也需要一个象赵云这样够忠心.武功又高的人作为"保镖":(
张非会喝酒闹事,关羽过于孤傲.都不适合做"保镖"这也是刘备团的头等大事.评价一个人,并非从他的带兵做战来评定的.

这种说法有根据吗?

刘备看上赵云什么?答:忠诚,厚重

黄忠:看上了黄忠的将才,也确实没有辜负刘备

马超:看上的是马超的声望,而不是他家的声望

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-5-29 18:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-10 20:23 发表
WHO告诉你赵云充任的内务之职来着？ [/quote]
《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？

《云别传》：先主以云严重，必能整齐，[color=Red]特任掌[size=4]内事[/size][/color]

关羽早带水军先行，张飞在断后，自然抱不了阿斗

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
这句话是WHO说的？咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了？变脸变得也忒快了点吧:()

楼主看过赵云的卖身契了？

再减上现金100!!!!

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-11 19:06 发表
关羽早带水军先行，张飞在断后，自然抱不了阿斗

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
这句话是WHO说的？咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了？变脸变得也忒 ... [/quote]
第一点、那为什么赵云不去带水军先行，或者断后呢？可见，大家是有分工的，赵云所分到的工作，就是担任内卫。
第二点、在实在没有任何正史资料的情况下，《云别传》当然也有一定的参考价值。
《江表传》还“吴人专美“呢，但一样具有很高的史料价值。《云别传》虽然比不了《江表传》，但也不是毫无价值吧，裴注还引了《云别传》呢。

WHO告诉你赵云担任内卫的？要真是赵云担任内卫，光让刘备二女被俘这一条就够赵云死罪了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-12 21:09 发表
WHO告诉你赵云担任内卫的？要真是赵云担任内卫，光让刘备二女被俘这一条就够赵云死罪了 [/quote]先主以云严重，必能整齐，特任掌内事

S一号真不给二号面子啊，二号可是扬言“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“S一号又捡起来当个宝

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-12 21:30 发表
S一号真不给二号面子啊，二号可是扬言“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“S一号又捡起来当个宝 [/quote]你不是鼓吹赵云不是内事吗 哈哈

哈哈，S一号与S二号引用的内容是同一个记载，哪来的“不给面子”啊？
看这小马驹是想啊想啊，YY得脑子糊涂了。

[quote]原帖由[i]shinbade[/i]
《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？
《云别传》：先主以云严重，必能整齐，[color=Red]特任掌[size=4]内事[/size][/color][/quote]
[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-12 21:15 发表
先主以云严重，必能整齐，特任掌内事 [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-12 22:58 编辑 [/i]]

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
敢情说这话的不是S二号咯

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-12 23:34 发表
“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
敢情说这话的不是S二号咯 [/quote]
在实在没有任何正史资料的情况下，《云别传》当然也有一定的参考价值。若有正史，则坚决不用别传。
我们说《江表传》是“吴人专美“，但一样还是经常引用。懂了吗？《云别传》虽然比不了《江表传》，但也不是毫无价值吧，裴注还引了《云别传》呢。

内卫也是重要的工作,曹洪不就领过兵"保护"汉献帝嘛.说这个不是拿曹洪和赵云比,而是说都是重要的工作要派值得信任又有能力的人来担当

能力有很多种，华佗会打仗吗？懂军事吗？不懂军事算不算没能力？、、

赵云虽然不太通晓军事，但是做个管家还是有能力的

大家好，我是个新手，个人也很喜欢赵子龙，想发表下个人看法：如把关张马黄赵放在一起的话，武力与将帅之才如何，我们现在以无从确证，先从当世家族名望上分析，关张二人本无名望，因与中山靖王之后刘备结拜，拉上了亲戚关系，又跟随刘备转战各地，加上他们的忠义这个话题，虽经常败仗，但随刘备地位提高，他们的名望也随之增加;而马超，不用说了，父亲马腾本来就是汉朝名将，在西凉异地家族庞大，地位可见，再加上后来因为全族被灭，亡命般的要报仇，把当时汉时奸雄曹操吓成哪样，当时名望应该也不会低到哪去（但因为家族全灭的原因，后来也很惨的）;再说黄忠，跟随刘备时，年级已经是很大了，在当时来说，如此年级的武将还在以像荆州这样的大州以主力登场，应该可以说是当世之名将了，（如黄盖、、严颜等）;再看赵云，出身于公孙赞的白马军，白马军虽是当时屈指可数的强大军队，但毕竟是小兵出身（个人猜想，如果当时白马军中能多活下几个的话，赵云这样的武将应该会很有几个，白马军属突击兵种，长板坡一幕应该就是哪时练的），年青时因为有关张二将的原因，又很少担当正规的两军对阵，阵前主将的任务，所以后期经验不足，年级又偏大了，所以变成了当世有关张，后有马超，魏延，李严霍俊的现像，这就是和现代是一样的，年级相等用最强的，年级不等，用年青的。从三国志中的评价就可看出，评陈到当时地位名望（因陈到为武将，这里的评价应偏向于武力和忠义方面）仅次于赵云，陈到做到最高位置时应该是辅佐李严防守永安，陈到及外军下的一名武将，赵云与他同比，理应是刘备的一名保镖之类的职位，如果真是刘备的一名保镖，这说明刘备还是很重用他的，类似于曹操的典韦，也不是将军，可以他在曹操心中的地位也很高的，再说了，作为刘备一个君主来说，肯定是要分类用人的，如果都是只重视将军了，哪他干吗要费哪么大劲找诸葛亮呢，这说明各个位置上都要用人，有一点偏差从历史上来看，是肯定会有的，像汉武帝时，飞将李广的孙子李陵一代名将，还不是在庸将李广利手下为将，最后落个降于匈奴，成了个半世英雄，哪汉武帝还是中国历史上最杰出的皇帝也用错了人呀，所以刘备用赵云是在一定的历史背景下做出的决定，对他来说也许是对的。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-11 18:02 发表

《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？

《云别传》：先主以云严重，必能整齐，特任掌内事 [/quote]


[b]图等因是谮授“[color=Red]监统内外[/color]，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，[color=Red]不宜知内[/color]。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。[/b]

沮授是袁绍的管家？？

[b]魏略曰：邓飏字玄茂，邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎，除洛阳令，坐事免，拜中郎，又入兼中书郎。初，飏与李胜等为浮华友，及在中书，浮华事发，被斥出，遂不复用。正始初，乃出为颍川太守，转大将军长史，迁侍中尚书。[color=Red]飏为人好货，前在内职，许臧艾授以显官[/color]，艾以父妾与飏，故京师为之语曰：“以官易妇邓玄茂。”每所荐达，多如此比。[/b]
这个内职就是指中书，也叫管家？

赵云在乱军之中救到后主、甘夫人，不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救？
若赵云负责保护家眷，此战中刘备二女被掳，赵云岂不失职？？？

[quote]原帖由 [i]Answer3911073[/i] 于 2007-3-16 11:50 发表
大家好，我是个新手，个人也很喜欢赵子龙，想发表下个人看法：如把关张马黄赵放在一起的话，武力与将帅之才如何，我们现在以无从确证，先从当世家族名望上分析，关张二人本无名望，因与中山靖王之后刘备结拜，拉 ... [/quote]

十分赞同你的观点。
我的观点散见于论坛，没有整理过，与你的观点可谓不谋而合。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-16 16:42 发表
图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。

沮授是袁绍的管家？？

[color=Blue]何以见得沮授是管家？你不见人家监统内外，威震三军？这是对管家的描述吗？阁下须也认得汉字吧。[/color]

魏略曰：邓飏字玄茂，邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎，除洛阳令，坐事免，拜中郎，又入兼中书郎。初，飏与李胜等为浮华友，及在中书，浮华事发，被斥出，遂不复用。正始初，乃出为颍川太守，转大将军长史，迁侍中尚书。飏为人好货，前在内职，许臧艾授以显官，艾以父妾与飏，故京师为之语曰：“以官易妇邓玄茂。”每所荐达，多如此比。
这个内职就是指中书，也叫管家？

[color=Blue]谁说邓禹是管家了？不见人家的一大堆官职？？[/color]

赵云在乱军之中救到后主、甘夫人，不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救？
[color=Blue]
事实是关羽领水军跑了，张飞领一军在断后，只有赵云在保护着家属。
你以为刘备会傻到让赵云去领水军或断后？。[/color]
若赵云负责保护家眷，此战中刘备二女被掳，赵云岂不失职？？？

[color=Blue]赵云是人不是神，完成不了的任务，何来失职？要说失职，也是刘备失职，自己弃了妻女[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-16 19:44 编辑 [/i]]

先有刘备“弃妻子南走”，后又有赵云“迁牙门将军”。正说明保护家属不是赵云的职责，否则刘备二女被掳应该是降职而不是升官了。

陈寿称赵云灌、滕之徒，估计是联系到项羽追刘邦时刘邦推妻子下车而夏侯婴两次救起的事。

刘备要是派了保镖保护家小的话自然也不会有抛弃家小这个事出现

三国志蜀书二 先主传
“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”
三国志蜀书四 二主妃子传
“值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”

可见刘备其时确是抛弃家小，赵云也并没有被派去保护家小，而甘皇后和阿斗确是赵云所救。若赵云是保镖，为何不在刘备身边？

以下是三国志蜀书六 关张马黄赵传全文（不含裴注）

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
七年卒，追谥顺平侯。
　　初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。㈠云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。

若赵是保镖，这个保镖也离刘备太远了些吧！！

赵云是公孙瓚小兵出身，跟刘备后很可能先做类似许典的保镖亲兵,“云遂随从，为先主主骑”。保镖不一定保护家人，现在领导人身边的武警还兼保护“第一夫人”么？(当然“第一夫人”另有保镖)后来虽然升职了，但总体来说勇武有余战功不著，后来阿斗给赵云追谥，估计也是因为在当阳救过他一命，大功一件啊。
演义中吕布赵云许典周泰之类保镖出身的武将的确是勇武非凡啊

赵云的内卫身份，是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存，没有正式的任命，自从有了荆州以后，赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫。

当然，内卫有时也作些别的事。

象许褚，谁能否认他是作内卫的？但不也有“先登、斩获万计”的事迹？

先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。

内事就是内卫？！那“内事不决问张昭”是不是可以认为张昭是保镖？

而关、张最初也曾“侍立终日，随先主周旋，不避艰险。”是不是可以认为关张也是保镖？夏侯婴曾为刘邦驾车，他就是一车夫？？！！


什么史料肯定，无非是一些人穿凿附会，以显示自己与他人的不同。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-19 10:42 发表
赵云的内卫身份，是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存，没有正式的任命，自从有了荆州以后，赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫。

当然，内卫有时也作些别的事。

象许褚，谁能否认他是作内卫的？但不也有“先登、斩获万计”的事迹？[/quote]

[b]《赵云传》：及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。[color=Red]迁为牙门将军[/color]。先主入蜀，[color=Red]云留荆州[/color]。[/b]
有说赵云是内卫？？？哪条资料说赵云是内卫了？

如果看《云别传》也行。
[b]从平江南，[color=Red]以为偏将军，领桂阳太守[/color]，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。[/b]
刘备建安十四年平江南，建安十六年入川。这两年时间，赵云的职位是偏将军、桂阳太守，哪个是内卫？

[b]先主入益州，云[color=Red]领留营司马[/color]。[/b]
留营司马是内卫？

[b]此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。[/b]
这段时间赵云掌任内事，如果是内卫，能领兵截江夺后主？
再者，赵云建安十七年入川，干桂阳太守有两年，就算后来“掌内事”算内卫，也不过一年时间，阁下计算的[i]在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫[/i]是怎么算出来的？

许褚是内卫，当然没法否认。
[b]即日拜都尉，[color=Red]引入宿卫[/color]。
时常从士徐他等谋为逆，以褚[color=Red]常侍左右[/color]，惮之不敢发。
太祖益亲信之，[color=Red]出入同行，不离左右[/color]。
后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁[color=Red]武卫中郎将[/color]。武卫之号，自此始也。
文帝践阼，进封万岁亭侯，迁[color=Red]武卫将军，都督中军宿卫禁兵[/color]，甚亲近焉。[/b]
赵云啥时候担任宿卫了？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-19 16:19 发表
《赵云传》：及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
有说赵云是内卫？？？哪条资料说赵云是内卫了？

[color=Blue]我不是已经说了，刘备在“奔窜求存”阶段，哪有任命过内卫之事？[/color]

如果看《云别传》也行。
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。
刘备建安十四年平江南，建安十六年入川。这两年时间，赵云的职位是偏将军、桂阳太守，哪个是内卫？
[color=Blue]桂阳太守之事，不为信史。[/color]

先主入益州，云领留营司马。
留营司马是内卫？
[color=Blue]不就是内卫吗？有人认为这个职务相当于警备队长，不是内卫是什么？[/color]
此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
这段时间赵云掌任内事，如果是内卫，能领兵截江夺后主？
[color=Blue]正是因为赵云担任内卫，才能截江夺后主。[/color]

再者，赵云建安十七年入川，干桂阳太守有两年，就算后来“掌内事”算内卫，也不过一年时间，阁下计算的在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫是怎么算出来的？
[color=Blue]桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳，却跑来截江夺后主？[/color]

许褚是内卫，当然没法否认。
即日拜都尉，引入宿卫。
时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。
太祖益亲信之，出入同行，不离左右。
后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。武卫之号，自此始也。
文帝践阼，进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵，甚亲近焉。
[color=Blue]许褚是内卫，还常先登破敌，斩敌酋。赵云担任内卫，兼有其它事迹，不是正常的吗？
许褚这样的著名武将担任宿卫，这是曹操的实力所决定；我有说过赵云但任了宿卫了吗？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 19:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 19:14 发表
我不是已经说了，刘备在“奔窜求存”阶段，哪有任命过内卫之事？

桂阳太守之事，不为信史。

正是因为赵云担任内卫，才能截江夺后主。

桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳，却跑来截江夺后主？

许褚是内卫，还常先登破敌，斩敌酋。赵云担任内卫，兼有其它事迹，不是正常的吗？

[/quote]

果然很牛，桂阳太守就是胡扯？那同出一条记载的“掌内事”你就这么相信？？
刘备入川，赵云由桂阳太守转为留营司马，驻守公安，截江夺后主有什么奇怪的？

许褚的本职是内卫，有担任宿卫、常侍左右为证。先登破敌是其他事迹？
阁下有什么证据证明赵云的本职是内卫？

[quote]原帖由 [i]堕落游侠[/i] 于 2007-3-19 12:35 发表
先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。

内事就是内卫？！那“内事不决问张昭”是不是可以认为张昭是保镖？

而关、张最初也曾“侍立终日，随先主周旋，不避艰险。”是不是可以认为关张也是保镖？夏侯婴曾为刘邦驾车，他就是一车夫？？！！


什么史料肯定，无非是一些人穿凿附会，以显示自己与他人的不同 [/quote]

赵云所掌的内事，就是内卫。张昭“内事不决问张昭”不是内卫，阁下不知道汉字词的意思需要看语境而定的吗？

关张早期，那个叫马仔。你叫他保镖那是你的事。

夏侯婴不是车夫，但总不能因为夏侯婴不是车夫，就认为天底下驾车的人都不是车夫吧。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-20 19:21 发表
果然很牛，桂阳太守就是胡扯？那同出一条记载的“掌内事”你就这么相信？？
刘备入川，赵云由桂阳太守转为留营司马，驻守公安，截江夺后主有什么奇怪的？

许褚的本职是内卫，有担任宿卫、常侍左右为证。先登破敌是其他事迹？
阁下有什么证据证明赵云的本职是内卫？[/quote]

一、任何史料，都会有可信的与不可信的，难道因为桂阳太守不可信，就连“掌内事”也就不可信了？这是对待史料的应有态度吗？
二、问题是，赵云任桂阳太守，《云别传》本就不是信史，且孤证难立。

三、先登破敌不是其他事迹是什么事迹？
四、“掌内事”“留营司马”“截江夺阿斗”

赵云任桂阳太守是孤证，“掌内事”“留营司马”“截江夺阿斗”这些就不是孤证了，还真是S二号一张嘴，说啥就是啥啊:qDD+

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 19:14 发表

不就是内卫吗？有人认为这个职务相当于警备队长，不是内卫是什么？

许褚这样的著名武将担任宿卫，这是曹操的实力所决定；我有说过赵云但任了宿卫了吗？
[/quote]

留营司马相当于警备队长？？？？
“有人”是谁？是阁下自己认为就直说，若不是阁下自己，就请说出是谁说的、有何依据。
若赵云担任留营司马是内卫，那刘备入川就应该跟随刘备入川才是，岂有留下之理？

若阁下也认为赵云没担任宿卫，那就别拿赵云跟许褚来比较，另外拿出赵云一直是内卫的证据。

补充说一句，赵云是因为孙夫人才“特任掌内事”，但刘备入川后不久，孙夫人就回了江东。
赵云也就没有必要继续“整齐”，赵云“掌内事”时间一年都不到，更不用说什么在荆州一直是内卫了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 19:31 发表


一、任何史料，都会有可信的与不可信的，难道因为桂阳太守不可信，就连“掌内事”也就不可信了？这是对待史料的应有态度吗？
二、问题是，赵云任桂阳太守，《云别传》本就不是信史，且孤证难立。

三、先 ... [/quote]
先证明赵云任桂阳太守为什么不可信。
没证据空口说屁话谁不会？
要是可以没证据随口说，俺就可以说“掌内事”不可信。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 19:27 发表


赵云所掌的内事，就是内卫。张昭“内事不决问张昭”不是内卫，阁下不知道汉字词的意思需要看语境而定的吗？

关张早期，那个叫马仔。你叫他保镖那是你的事。

夏侯婴不是车夫，但总不能因为夏侯婴不是车 ... [/quote]

显然兄弟把自己的理解作为标准了，且不说前面数位都提到过这个“内”与“外”的分别，你所理解的“内”，是唐代以后才有的概念，不是什么语境问题。


“此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。”
刘备不是让赵云去管自己老婆，而是因为孙夫人“多将吴吏兵，纵横不法”，才让赵云治理整顿公安城。原因在于其“严重，必能整齐”。

引夏侯婴是因为赵云被陈寿评作灌、滕之徒。

三国志 魏书十八 二李臧文吕许典二庞阎传
“太祖崩，褚号泣欧血。文帝践阼，进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵，甚亲近焉。”
许褚都督中军宿卫禁兵，当时曹丕是皇帝。

刘备入川时什么官职，左将军而已，况且手下人不多，没这么大的排场特任赵云掌“内卫”。

关于桂阳太守，引一位“学富五车”网有的一段话：

“刘备平江南后封拜元勋，以下为见于陈志的 --“以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北”；以张飞为“宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡”；诸葛亮为“军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税”，而根据《零陵先贤传》，“亮时住临烝”；马良、陈震 “先主领荆州，辟为从事”；廖立“年未三十，擢为长沙太守”；霍峻“表卒，峻率众归先主，先主以峻为中郎将” ；向朗“先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事”；庞统“先主领荆州，统以从事守耒阳令”；郝普为零陵太守，根据吕蒙传“刘备令关羽镇守，专有荆土，权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降”；麋芳后来作了南郡太守。除了赵云别传外，竟然没有其他资料可以说明何人是桂阳太守难道不说明问题吗？如果是任何一位荆州名士担任此职，无论他后来归吴、归魏，即使三国志中没有记载，其他同期书中也应当出现。除非有人以详细的论据证明刘备根本没有置桂阳太守，否则没有理由怀疑赵云别传的真实性。”

[quote]原帖由 [i]堕落游侠[/i] 于 2007-3-20 20:45 发表
三国志 魏书十八 二李臧文吕许典二庞阎传
“太祖崩，褚号泣欧血。文帝践阼，进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵，甚亲近焉。”
许褚都督中军宿卫禁兵，当时曹丕是皇帝。

刘备入川时什么官职，左将军而已，况且手下人不多，没这么大的排场特任赵云掌“内卫”。 [/quote]

这个我同意，刘备没有搞排场，象曹操，不就是把许褚这样的猛将，弄来当宿卫。
但是，内卫还是应该有人管的，不是赵云，还能是谁？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-20 19:55 发表

先证明赵云任桂阳太守为什么不可信。
没证据空口说屁话谁不会？
要是可以没证据随口说，俺就可以说“掌内事”不可信。 [/quote]

赵云任桂阳太守之事，可疑的在于刘备有无权利任桂阳太守。

我们退一步，就算赵云短暂地担任过桂阳太守，也只能是因为刘备一方缺乏人才，让赵云临时挂一下。刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的。


此同时回楼上上的小马驹。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 22:48 编辑 [/i]]

很想知道S二号从哪个地方拍的脑袋想出“刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的”的？

襄阳太守都可以封，为何会没有权力封桂阳太守，似乎襄阳更大吧。

[quote]原帖由 [i]huss[/i] 于 2007-3-21 00:11 发表
襄阳太守都可以封，为何会没有权力封桂阳太守，似乎襄阳更大吧。 [/quote]

襄阳在哪里？在曹操手里啊。
所以，刘备封个襄阳太守玩玩，自然没人来管你。

可是桂阳就不同了，这是在孙权的领导下略取的。要封太守，恐怕得由孙权来封。

当然，也不排除孙权同意赵云封为太守。

总之，这个说法较为可疑，且为孤证。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-20 23:25 发表
很想知道S二号从哪个地方拍的脑袋想出“刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的”的？ [/quote]

赵云本传中，哪有他外放带军，或从政的记载？

而且，他早年就追随刘备，如果是作为将军或文官使用的，再没有功劳也有苦劳啊，怎么也不至于后来的地位这么低。
但是，但任内卫就不同了，很难获得高位的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 04:46 编辑 [/i]]

我覺得趙云不受劉備重用肯定有其身世上的原因，比較同意内衛的説法。劉備過江娶親時跟的是趙云，後來接諸葛亮時還是趙云，後來橫江奪阿斗的照樣也是趙云。諸葛亮隆中對裏面是否真的提到“関張趙皆万人敵”？如果真的提過只能説明趙云不受劉備重用只能從他的身世上找原因了。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 22:31 发表

赵云任桂阳太守之事，可疑的在于刘备有无权利任桂阳太守。

我们退一步，就算赵云短暂地担任过桂阳太守，也只能是因为刘备一方缺乏人才，让赵云临时挂一下。刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的。


此同时回楼上上的小马驹。
[/quote]
刘备没权利任桂阳太守？
证据。

赵云担任桂阳太守两年，以留营司马掌内事不足一年，哪个更短暂？

赵云如果有机会领兵作战锻炼锻炼的话，到也有成为一方大将的可能性。毕竟天生的统帅太少了，后天的影响还是比较大的。


而且赵云的武力和比较冷静的性格有成为大将的资质和潜力。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-21 17:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-21 10:53 发表

刘备没权利任桂阳太守？
证据。

赵云担任桂阳太守两年，以留营司马掌内事不足一年，哪个更短暂？ [/quote]

《三国志》上找不到刘备实质上任命荆州郡守的记载，除了针对曹属荆州的遥领。借荆州以后，才有了这类权力。
如果将赵云任桂阳太守这个可疑的事先不当作史实，那么赵云应该就是一直担任着内卫。

我觉得这个“内卫”是否有更大的权力，比如兼督中军，类似于“中护军”或者中军副将之类的官职？
赵云历任牙门、翊军、中护军，好像和这个权力有一定的关系。
如果是这样的话，也许他可以兼领桂阳太守，当然并不到职。

这是否可以说通？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-24 01:10 发表


《三国志》上找不到刘备实质上任命荆州郡守的记载，除了针对曹属荆州的遥领。借荆州以后，才有了这类权力。
如果将赵云任桂阳太守这个可疑的事先不当作史实，那么赵云应该就是一直担任着内卫。 [/quote]

所谓“借荆州”是否属实，俺这里不跟阁下争论，别的帖子已经说得够多了。
但所谓“借荆州”事在建安十四年，也就是建安十四年以后刘备必然有任命荆州郡守的权力。
那赵云任桂阳太守有什么可疑的？

所谓赵云一直担任着内卫，难道阁下有赵云实质担任内卫的证据？
除非阁下有之前赵云是在担任内卫的证据，证明赵云在刘备得荆州后职位没有变动。
那阁下可以说赵云一直担任着内卫。

[b]先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。[/b]
可见赵云“掌内事”是因刘备娶孙夫人而起，那在刘备娶孙夫人之前，赵云就不是“掌内事”。
而孙夫人被孙权接走以后，也就没有“掌内事”的必要。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-24 09:04 发表
我觉得这个“内卫”是否有更大的权力，比如兼督中军，类似于“中护军”或者中军副将之类的官职？
赵云历任牙门、翊军、中护军，好像和这个权力有一定的关系。
如果是这样的话，也许他可以兼领桂阳太守，当然并不到职。

这是否可以说通？ [/quote]

赵云的“内卫”应该确有更大的权力，甚至，确实有可能兼督一部分的中军，这样，诸葛亮用赵云北伐，就合理了。
将领身兼数职，这是由刘备手下可用之材较少决定的。

赵云随刘备时间早，他肯定能领到相对一般“内卫”来说比较高的军位。

至于兼领桂阳太守，似乎没有必要让身居公安的赵云来兼。当然，不能排除。

目前，对于赵云任桂阳太守，还是存疑为好。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-24 15:27 发表

所谓“借荆州”是否属实，俺这里不跟阁下争论，别的帖子已经说得够多了。
但所谓“借荆州”事在建安十四年，也就是建安十四年以后刘备必然有任命荆州郡守的权力。
那赵云任桂阳太守有什么可疑的？

[color=Blue]无论“借荆州”的含义如何，刘备早期没有任命荆州郡守的记录，这是肯定的。
如果是借荆州之后，那么，刘备有了地盘、根据地，应该需要一个人来掌管内卫的重要工作。这个工作分给谁了呢？看来是赵云，只是暂时未正式任命。
赵云同时又兼桂阳太守，好象不太方便。
[/color]
所谓赵云一直担任着内卫，难道阁下有赵云实质担任内卫的证据？
[color=Blue]这个证据是云别传，怎么不是实持性的呢？[/color]

除非阁下有之前赵云是在担任内卫的证据，证明赵云在刘备得荆州后职位没有变动。
那阁下可以说赵云一直担任着内卫。

[color=Blue]如果赵云的职位发生了变动，譬如领了“桂阳太守”，按说，对赵云是个转变较大的职位，似乎《赵云传》应该提一下。同时期关张等于领太守，陈志都是记录在书中的。[/color]

先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
可见赵云“掌内事”是因刘备娶孙夫人而起，那在刘备娶孙夫人之前，赵云就不是“掌内事”。
而孙夫人被孙权接走以后，也就没有“掌内事”的必要。

[color=Blue]这只能说明，此时赵云掌内事有了正式的任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只是分工而已。
当阳之败，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的。
孙夫人被孙权接走以后，怎么就没有“掌内事”的必要呢？刘备有了地盘，建立了根据地，必然需要一个靠得住的人来掌内事。
这个人，不是赵云，还能是谁？

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[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 18:14 编辑 [/i]]

shinbade兄的认真答复令我很感动。

原来我一直以为您只能捣乱，看来我确实错了。
无论您的用意如何，您确实是很有本事的。

因此，向您深切道歉，并收回我以前说的“把您视为敌人”的话。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-24 17:04 发表
shinbade兄的认真答复令我很感动。

原来我一直以为您只能捣乱，看来我确实错了。
无论您的用意如何，您确实是很有本事的。

因此，向您深切道歉，并收回我以前说的“把您视为敌人”的话。 [/quote]

老虎兄的帖子更令人感动啊。

前面，确实是由于我首先对你误会，才造成你对我的误会。责任在我。

而兄在这里首先表达和解之意，更令本人深感惭愧。

赵云这个问题，看来一时半会的，还不太容易弄清楚啊。