是谁制造了“汉帝见害”的谣言？

公元221年，曾经贩履织席但素有远大志向的刘备，终于实现了他人生的最终目标：当上皇帝了。尽管这个皇帝局促一隅，与“天之子”的称号十分不相匹配；但毕竟被群下山呼万岁，也足慰平生之愿了。后世有“三国”之称，可见，他这个皇帝也还算有其实。

刘备公然称帝，置汉室于不顾，这就相当于自己戳穿了自己平日所鼓吹的什么“为汉室赴汤蹈火”之类的谎言。但是，就这样公然撕破伪装称帝，会造成政治声誉的严重损毁，而且还容易引发内部的普遍的反对。刘备这人狡诈成性，显然，这种作法不符合刘备的惯常所为。刘备之前的系列作奸行为，总还是要找种种借口；那么，这次刘备为其悍然称帝又找到了一个什么样的借口的呢？

这就是本帖要说的：制造献帝遇害的政治谣言。

以这个借口称帝，使今人不得不叹服刘备作奸手段之高超。想一想，除了献帝遇害这件事，刘备擅自称帝，还真的不能服（蜀这么个小）天下。

据《三国志》《先主传》记载，“或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝”。就以“汉帝见害”为契机，刘备群下百官演出了种种劝进的闹剧。在为刘备称帝准备了充足的舆论，木已成舟之后，刘备便沐猴而冠，堂而皇之地称帝了。

那么，史书中的所谓“传闻汉帝见害“是怎么回事呢？稍加分析就可以知道，这根本不是什么误传，而是故意制造出来的政治谣言。

公元220年，汉帝发诏逊位于魏王，曹丕代汉。魏帝是如何处置刘协的呢？《后汉书》记载：

冬十月乙卯，皇帝逊位，魏王丕称天子。奉帝为山阳公，邑一万户，位在诸侯王上，奏事不称臣，受诏不拜，以天子车服郊祀天地，宗庙﹑祖、腊皆如汉制，都山阳之浊鹿城。

可见，曹丕对汉室是优待至极的。汉帝逝于逊位之后的14年，被追谥“孝献皇帝”（这就是后人称其为“献帝”的由来，之前并无“献帝”之谓）；汉室在魏国中相当于宾客的地位，其国历经数世，延续至晋，永嘉之乱中国君被杀，国方亡。

既然汉帝受如此之优待，则何来“汉帝见害”的误传呢？如此重大的国事，在魏室来说，必大力宣传同，巴不得连火星人都知道汉帝被优待，以彰显其仁德。所以，可以肯定，在魏国，汉帝被优待之事不敢说是家喻户晓吧，也断然不会从魏国误传出什么“汉帝见害”的消息。

因此，蜀国流传的什么“汉帝见害”，是蜀国有人刻意制造的谣言。

那么，又是蜀国的什么人制造的这个谣言呢？可以断定，不是别人，正是急猴猴想当皇帝的刘备本人及其心腹。理由如下：

第一，如果是蜀国没有政治地位的平民制造了这个谣言，则必不可广为流传。当时，连许靖、糜竺、诸葛亮等人的劝进上言中都有“曹丕篡弑”的说法，可见此谣言流传之广。
第二，三国时，敌国之间虽然消息传递不畅，但要想使这个谣言流传开来的话，就需要封锁来自魏国的消息。这类事情只有执政集团能够办到。
第三，重要的一点，制造“汉帝见害”这个政治谣言，对刘备称帝有极大利益。可以通过“汉帝见害”这一大事，炒作“今上无天子，海内惶惶”，争取更多的舆论拥戴，利于迅速营造“率土式望，在备一人”的迫切性。
第四，刘备一生以作奸见长，通过制造汉帝遇害的谣言来使自己在蜀地名正言顺地称帝，符合刘备的行为特征。顺便说一句，什么刘表死前曾有传位刘备的“遣愿”的说法，估计也是刘备制造出来的。

最后，我们来分析一下另几种可能。
第一，是否有可能是魏国那些不满曹氏代汉的人制造了“汉帝见害”的谣言呢？客观地说，这些人为了攻击曹氏，不能排除这些人造谣的可能性。然而，分析一下，这类反对曹氏的人，经曹操生前的屡次打击，不敢说其势已亡，至少，他们气奄息息，在强大的拥魏势力的压制下，是不足对抗魏庭的正面宣传，而将所造的谣言传播开去，更不能传播到蜀国去。

第二，会不会是由于刘氏政权长期的反曹宣传，使蜀人听说曹丕代汉，想当然地会认为“汉帝见害”呢？这种可能性也不能排除。但是，至少这些错误的传说，刘蜀官方是不会受迷惑的。刘蜀官方想知道汉帝的情况，那是相当地简单。而且，根本不用主动地下达调查的命令，蜀国探子早就第一时间将汉帝的情况报告了蜀国了。

第三，退一万步，就算是蜀国民间制造了“汉帝见害”的谣言在先，那么，刘备明知这是谣言却居然采信，并且，“先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝”，推波助澜、使谣言坐实；则，此种情况也等同于刘备自己造谣。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-10 16:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-10 02:52 发表
公元220年，汉帝发诏逊位于魏王，曹丕代汉。魏帝是如何处置刘彻的呢？[/quote]

曹丕处理的汉献帝叫刘协。刘彻是汉武帝。

就算是刘备发的也是为了有理由打魏国!更得民心!

[quote]原帖由 [i]处女座纱加[/i] 于 2007-3-10 12:30 发表
就算是刘备发的也是为了有理由打魏国!更得民心! [/quote]

奸人与正人君子的差别，就在这里。奸人为了达到自己的目的（譬如，为了打魏国），可以不择手段，毫无诚信。这已经远远出离谋略的范畴了。

献帝本人是死是活并不重要，关键是汉朝必须要有皇帝，有了皇帝，汉朝才能延续下去。劉備一生打的是复兴汉室的旗号，一直以来曹操都没有从名义上废掉汉帝。可是现在献帝已经被废，由劉備来继承汉朝皇帝的名号，这有什么不可以的？

你看这个问题的角度不对，劉備称帝不是因为献帝的死，而是因为汉帝被废。假如献帝本人死了，但是死前指定了另一个皇室宗亲继承皇位，劉備也不会自己称帝。反过来，就算献帝本人没有死，或者说得更夸张一点，献帝投降了魏国，献帝本人做了魏国的大官。劉備也一样会自立为帝。

总之劉備是否称帝，和献帝这个人的生死无关，而是取决于世间是否存在一位汉帝。既然汉帝已经被废，而且无人继位，由我劉備来继位，天经地义。

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-3-10 13:44 发表
献帝本人是死是活并不重要，关键是汉朝必须要有皇帝，有了皇帝，汉朝才能延续下去。劉備一生打的是复兴汉室的旗号，一直以来曹操都没有从名义上废掉汉帝。可是现在献帝已经被废，由劉備来继承汉朝皇帝的名号，这 ... [/quote]

并不是说献帝不死，刘备就不能称帝，其实，刘备正式称帝时告文中，并未写有“汉帝见害”，可见，刘备并不是以献帝已死作为称帝前提的。

问题是，如果献帝已经遇害，则刘备称帝就更加有政治上的号召力及法理上的合法性，也可以获得更多的舆论上的拥戴，称帝的事情方可以迅速决断；而献帝没有遇害的话，总还是存在多种选择，譬如，可以不承认汉帝被废的合法性，仍然尊刘协为汉帝，继续与魏国作战，直至推翻曹丕，迎请献帝，恢复汉室。当然，也可以暂奉某位汉室宗亲为帝，或刘备以汉室宗亲的名义自立。
如果汉帝尚在，则后一条作法有“汉帝自为”之嫌，容易引起时人诟病。
现在，既然汉帝已死，则只存在后一选择，由于“暂奉某位汉室宗亲为帝“在客观上无法作到而否决，就只剩下刘备自己称帝一条路。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-10 14:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-10 03:24 发表


曹丕处理的汉献帝叫刘协。刘彻是汉武帝。 [/quote]

感谢东版指正，写帖子不认真啊。现在已经改过来了
————原来这个帖子没有发送出去，刚才还以为是被删了呢。

LZ是反刘的，文章感情色彩忒浓了些

当然刘备入川本身就说明他是不择手段的枭雄，这么猜也不离谱

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-10 12:39 发表


奸人与正人君子的差别，就在这里。奸人为了达到自己的目的（譬如，为了打魏国），可以不择手段，毫无诚信。这已经远远出离谋略的范畴了。 [/quote]

正文观点基本同意，但作为政客，耍点手腕没什么。

[quote]原帖由 [i]天火[/i] 于 2007-3-10 16:48 发表
LZ是反刘的，文章感情色彩忒浓了些

当然刘备入川本身就说明他是不择手段的枭雄，这么猜也不离谱 [/quote]

你说的很对，我的帖子确实是反刘色彩十分浓厚。
其实，原本我并不反刘，都是论坛里的几位“挺刘”派与本人纠缠，所以，一气之下，就真的成了反刘了。

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-3-10 17:46 发表


正文观点基本同意，但作为政客，耍点手腕没什么。 [/quote]

要从刘备创业艰辛这个角度，他没有什么好的资本，多耍点手腕，也是可以理解的。
其实，我本人在别的帖子里曾多次表示，在当时的乱世中想拓出一片天地，有些行为，是不必过多指责的。
这个帖子确实有些反刘，等以后修改修改。

LZ有点像我啊，小时候听评书，是喜欢刘备的
后来大家都喜欢刘备，慢慢地发现曹操其实很强，于是从三四年级起成了坚定的曹派，不过不贬刘，认为刘备不容易，有点贬诸葛，呵呵……
再后来上大学了，一次玩三国群英传，为了难度起见，选择刘备
大家都认为我是挺刘的，说了刘的诸多不好，类似于网上很多口不择言的人那么去骂老刘
搞的心理很不爽，于是又去看书，对比那些无礼的谩骂，却越发发现刘备的好，慢慢的又真的成了挺刘的了，呵呵

不过从理论上讲刘备那时称帝是顺理成章的，不应遭到任何非议的

不过有点感慨汉献帝。献帝一直过得战战兢兢，老婆孩子都保不住

不当皇帝的时候反倒是好了很多，至少没有听说又死老婆之类的

从个人角度来讲，抛弃皇位对献帝倒是减掉了包袱

如果那时候刘备再遥奉献帝继续当皇上，恐怕这家伙的日子未必好过。

因此假设LZ说得献帝的问题真是刘备造谣，这恐怕也是客观上为了献帝好吧，献帝内心或许也是感激的。


不知道游戏中以及那些网络yy小说里面有没有以汉献帝为主角，光复汉室的？毕竟献帝这个人也不太笨啊！



[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-10 19:20 发表


你说的很对，我的帖子确实是反刘色彩十分浓厚。
其实，原本我并不反刘，都是论坛里的几位“挺刘”派与本人纠缠，所以，一气之下，就真的成了反刘了。 [/quote]

回复 #6 shinbade 的帖子

我不否认献帝被害是故意编造的谣言，但是这个谣言本身的目的并不是为了劉備称帝找借口。

我前面说过，劉備是否称帝，和献帝本人的死活无关。即使不编造献帝遇害的谣言，只要汉帝已经被废而且无人继位，劉備继位就没有什么不得人心的。并不是像你所说的“因为想当皇帝想得猴急，所以才为称帝编借口”。这个观点反刘的主观色彩太重了。

再说，在献帝被废的那一年，劉備心中最大的心事是收复荊州、兼带为關羽报仇，这从他继位后立刻出兵荊州就可以看出来。劉備当时连这些事情都没忙过来呢，他哪有心思“猴急”想当皇帝啊？“猴急”这完全是你给劉備扣的帽子，我根本没看出劉備哪点“猴急”来。

献帝被害的传言被不一定非要是编造出来的,刘备集团身在西蜀,消息难免闭塞的

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-3-11 11:43 发表
我不否认献帝被害是故意编造的谣言，但是这个谣言本身的目的并不是为了劉備称帝找借口。

我前面说过，劉備是否称帝，和献帝本人的死活无关。即使不编造献帝遇害的谣言，只要汉帝已经被废而且无人继位，劉備继 ... [/quote]

我主帖描述可能有问题。

应该是这样：刘备编造“献帝被害”，是为了大造称帝舆论，迅速掀起群下劝进的高潮。本身确实不是刘备称帝的借口。
回头修改修改相应的说法。

楼主辛苦了。

不过写这样的文章可能会受累不讨好。
因为确实论据太难找……


不过大耳朵这么做也无可厚非，很普通的政治手腕而已。

用不着等献帝死才能即位。
只要献帝不做皇帝，刘备就具有当皇帝的所有条件。
所以，刘备继承刘协，成为汉国皇帝，是必然的事情。

我就奇怪，为什么不能好好说话，偏要坚决“倒”谁。谁在生活中要是总这样，难免成为偏执狂。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-12 17:42 发表

我就奇怪，为什么不能好好说话，偏要坚决“倒”谁。谁在生活中要是总这样，难免成为偏执狂。 [/quote]

你说的没错，不过，还另有一句。
谁要是总是吹捧得没个边，吹吹你的领导也罢了，却连你的领导讨厌的人你也吹捧，那你在生活中也不见得好到哪里去。

顶

LZ写的很有道理，其实我认为老刘很有一套的，想想人家白手起家，最后成为了逐鹿中原的的赢家，成为三分天下有其一，手段自然不差，老刘无论是识人的眼光、临阵抛家弃子的果决（留得青山在吗，政治家的风范，哪能妇人之仁）还是屡败屡战百折不挠的毅力都是一流的，当然政治声势酿造纵观三国也是无人能及，其实这都是一个霸主一个成功的政治家应具备的品质，不要整天就为老刘抹金，什么爱民如子，什么仁义忠厚，什么兴复汉室，一切都是政治的手段，当年某某理论还么有问世，老刘也没有那么高的觉悟，老刘就是一个枭雄，周瑜同志第一个眼光如炬啊。

[quote]原帖由 [i]yangzhishui[/i] 于 2007-3-12 21:35 发表
什么爱民如子，什么仁义忠厚，什么兴复汉室，一切都是政治的手段，当年某某理论还么有问世，老刘也没有那么高的觉悟，老刘就是一个枭雄，[color=Blue][size=4]周瑜同志第一个眼光如炬啊[/size][/color]。[/quote]

强烈同感。周瑜是看刘备看到他的骨头里去了。

" 你说的没错，不过，还另有一句。
谁要是总是吹捧得没个边，吹吹你的领导也罢了，却连你的领导讨厌的人你也吹捧，那你在生活中也不见得好到哪里去。"

不知您领导是谁？是否讨厌刘备？
我要是您领导，一定会很感动。这真是从思想上和领导保持高度一致啊。

人，在思想上应该是顶天立地的，是不受限制的。
人总要有自己的思想。
如果为领导的好恶而确定自己的思想，那我就真不知该说什么了。
当然，如果您的思想和领导确实一致（而不是因为他的身份才一致的），那我仍然很欣赏并赞成您的一致。

另外说一句：我喜欢刘备，但不是挺刘派。刘备做的一些事情我也颇有微词。

什么爱民如子，什么仁义忠厚，什么兴复汉室，一切都是政治的手段，当年某某理论还么有问世，老刘也没有那么高的觉悟，老刘就是一个枭雄，周瑜同志第一个眼光如炬啊。
=====================================
老刘没有爱民如子,可能不够忠厚,但那里不仁义了,兴复汉室不是刘备理想吗，这些固然是政治手段，但也有真心呀,刘备做了好事就是一句政治手段来了事,做坏事就是奸相表露出来了,然后套曹操头上就反过来,曹操就是英雄了，这样主观评论，只凭个人喜恶,还谈什么历史,这还谈个什么劲.还有小人眼力都是小人,还是喜欢汉晋春秋说的，周瑜小人也.

切，兴复汉室，人家献帝还没挂呢，你可以狡辩信息不流通什么的，但纵观老刘的一切表现他是不会把自己打的江山送给嫡系汉室宗亲的，刘璋还姓刘呢，还不一样把老巢给端了，即使献帝挂了，要真忠于皇室也该找个皇室嫡系子孙做傀儡啊，么有吧，猴急急的一屁股自己坐上去了，因为姓刘，所以就成为正统了，就是忠于汉室了？人家曹操还说自己是忠臣呢：“天下若无有孤,当不知几人称王,几人称帝!” 却被人说奸臣，正是，知我者谓我心忧，不知我者谓我何求，这样比起来曹操还挺冤的。

刘备做了好事就是一句政治手段来了事,做坏事就是奸相表露出来了,然后套曹操头上就反过来,曹操就是英雄了
－－－－因此你这句话应该反过来说，什么事套到刘备身上就是忠于汉室，套到曹操头上就是奸臣。

汉晋春秋?拜托你读书要读明白一点，那头巾气的习凿齿因为站在刘汉正统的角度，极力贬损孙吴，认为向周鲁这样的人才没有帮刘汉王朝，才能越高，危害越大，大约习凿齿恨的牙痒痒了，又找不到周瑜的什么缺点，就以没有帮扶汉室为由露出漫骂的本色了，高呼：小人小人。可是有客问他，为何？他就很牵强的说了上述理由，想不到如此莫须有的罪名今天楼上的还又找出来了，引申：小人眼里看到的是小人。人家周瑜还没说你家老刘是小人呢，你倒自己心虚了。

[[i] 本帖最后由 yangzhishui 于 2007-3-13 21:05 编辑 [/i]]

刘备是杀刘协的妻子了还是杀了刘协的老丈人全族了还是杀了刘协未出世的孩子了？什么叫“什么事套到刘备身上就是忠于汉室，套到曹操头上就是奸臣”？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-3-13 21:35 发表
刘备是杀刘协的妻子了还是杀了刘协的老丈人全族了还是杀了刘协未出世的孩子了？什么叫“什么事套到刘备身上就是忠于汉室，套到曹操头上就是奸臣”？ [/quote]
支持刘备的人得罪了楼主而已...所以....
不知道LZ说那个谣言是刘备放的..理由在那里???
怎么就不能是曹丕放的?

所谓拥汉只是起兵夺权的借口，这点在王莽篡汉时刘秀等人已经表现得淋漓尽致，刘备只不过玩前人剩下的那招当皇帝而已，见怪不怪。

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2007-3-13 23:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Alexis[/i] 于 2007-3-11 11:43 发表
我前面说过，劉備是否称帝，和献帝本人的死活无关。即使不编造献帝遇害的谣言，只要汉帝已经被废而且无人继位，劉備继位就没有什么不得人心的。并不是像你所说的“因为想当皇帝想得猴急，所以才为称帝编借口”。这个观点反刘的主观色彩太重了。[/quote]

刘备是自立不是继位，和献帝本人的死活无关，只要国家没有了名正言顺的皇帝，谁都可以称帝而不被指责，袁术就是傻，皇帝还在就敢称帝，活该被围殴。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-12 17:42 发表
用不着等献帝死才能即位。
只要献帝不做皇帝，刘备就具有当皇帝的所有条件。
所以，刘备继承刘协，成为汉国皇帝，是必然的事情。

我就奇怪，为什么不能好好说话，偏要坚决“倒”谁。谁在生活中要是总这样， ... [/quote]

“用不着等献帝死才能即位。
只要献帝不做皇帝，刘备就具有当皇帝的所有条件。”
——同意
“所以，刘备继承刘协，成为汉国皇帝，是必然的事情。”
——这就是瞎扯了。谁都可以自立当皇帝，刘备就是谁之一，可是决不是继承刘协，成为汉国皇帝，当然刘备的国家也称汉，但此汉非彼汉。不然随便那个刘猫、刘狗的都称帝，也都说是继汉，那一国岂非有多帝？毕竟刘备和其他姓刘的竞争，在血统上完全没有优势，完全不具备正统性。

此汉非彼汉？刘备是汉景帝后代，刘协也是汉景帝后代。大家血统一样。
你要不承认东汉和西汉是一个国家，我就没什么话说了。
但是你只要承认东汉和西汉是一个国家，蜀汉和东汉就是一个国家。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-3-14 17:26 发表
此汉非彼汉？刘备是汉景帝后代，刘协也是汉景帝后代。大家血统一样。
你要不承认东汉和西汉是一个国家，我就没什么话说了。
但是你只要承认东汉和西汉是一个国家，蜀汉和东汉就是一个国家。 [/quote]

汉景帝的后代当时没有上万也有数千，血统比刘备近的少说也有数百之数。若刘备统一了天下，接续了汉之社稷，到那时可以说是承续了汉统。可终其一生也只是个地方割据的草头王而已，要承续汉统他还没这个资格。不然随便一个血统比他近的刘猫、刘狗称下帝就能把他的所谓正统挤掉了。

可终其一生也只是个地方割据的草头王而已

原来如此。这样我们真是“道不同”了。那就“不相为谋”吧！

“地方割据的草头王”只是个形容而已。就拿刘秀来说吧，王莽当道时，刘家宗室起兵讨莽的势力何其多，就是刘秀也在称帝的刘某人手下干过，天下未定，哪刘都不是正统。只有真正结束了内战，恢复了社稷，保持了汉家宗祀，才有资格说是继承汉统。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-15 10:05 发表
“地方割据的草头王”只是个形容而已。就拿刘秀来说吧，王莽当道时，刘家宗室起兵讨莽的势力何其多，就是刘秀也在称帝的刘某人手下干过，天下未定，哪刘都不是正统。只有真正结束了内战，恢复了社稷，保持了汉家 ... [/quote]
原来西晋、南宋、南明都不具备合法性……

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 10:32 发表

原来西晋、南宋、南明都不具备合法性…… [/quote]

那是外族入侵而非内部分裂，除被各胡占领的国土以外，领土基本由其一个政权主导支配，这和蜀汉没有可比性。另：你要说的应为东晋，而不是西晋。
东晋、南宋、南明的帝王可都是正常情况下有资格继位宗亲，刘备可只是个真假未明的数代之外的旁系远亲而已。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-15 10:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-15 10:50 发表


那是外族入侵而非内部分裂，除被各胡占领的国土以外，领土基本由其一个政权主导支配，这和蜀汉没有可比性。另：你要说的应为东晋，而不是西晋。
东晋、南宋、南明的帝王可都是正常情况下有资格继位宗亲，刘 ... [/quote]
南宋还是直系，
东晋就是旁系远亲
南明中旁系远亲更多

刘备真假未明？？？劳驾给出刘备假的记载？

拜托你先看看前面的主要区别，再去研究东晋和蜀汉哪个更远，哪个更旁系。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-15 11:42 发表
拜托你先看看前面的主要区别，再去研究东晋和蜀汉哪个更远，哪个更旁系。 [/quote]

既然东晋也是远亲，并非直系，那就说明在直系断绝时，旁系同样有资格延续。
讨论是否更远，没有意义。

而东晋也只割据一地，没有必须统一全国的规定，那割据的蜀汉也同样可以。

除非阁下有明确证据，只有多少代之内的旁系才有资格，而刘备不符合这个条件。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 11:48 发表


既然东晋也是远亲，并非直系，那就说明在直系断绝时，旁系同样有资格延续。
讨论是否更远，没有意义。

而东晋也只割据一地，没有必须统一全国的规定，那割据的蜀汉也同样可以。

除非阁下有明确证据， ... [/quote]

前面算是白给你说了，那就再说一遍：
东晋、南宋、南明是外族入侵而非内部分裂，除被各胡占领的国土以外，领土基本由其一个政权主导支配，这和蜀汉没有可比性。

而且刘姓直系又没有断绝，不过这是你的逻辑语病，和我要说的无关。

有一点先声明：既然谈到“正统”，就一定严格按照版规，特别是不许牵涉1840年以后的事情。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-15 12:04 发表


前面算是白给你说了，那就再说一遍：
东晋、南宋、南明是外族入侵而非内部分裂，除被各胡占领的国土以外，领土基本由其一个政权主导支配，这和蜀汉没有可比性。

而且刘姓直系又没有断绝，不过这是你的逻 ... [/quote]

那就说东汉好了。阁下莫非也否认东汉的合法性？？？
刘姓直系的刘协已经退位，在传闻中是已经被害，当然已经断绝。

回复 #10 shinbade 的帖子

“你说的很对，我的帖子确实是反刘色彩十分浓厚。
其实，原本我并不反刘，都是论坛里的几位“挺刘”派与本人纠缠，所以，一气之下，就真的成了反刘了”
楼主你因为有人挺刘才反刘，因为别人不尊重历史所以不尊重历史，你这是什么心态！鄙视！！

[quote]原帖由 [i]qk1982[/i] 于 2007-3-17 02:07 发表
楼主你因为有人挺刘才反刘，因为别人不尊重历史所以不尊重历史，你这是什么心态！鄙视！！ [/quote]

这不是什么心态的问题，这是有错就要纠的问题。

试想，姑且不去比较甲乙两人，本来甲乙两个都有优点有缺点，现在跑来一个人为了挺乙，到处胡扯乙这个人如何如何伟大光荣正确。
为了客观公正，当然有必要直接指出乙这个人的缺点，而且是专门指其缺点。
这就是“反乙”了，懂了吗？
连这个都不懂的话，就回家去好好鄙视一下你自己去吧。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 17:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-17 17:11 发表


这不是什么心态的问题，这是有错就要纠的问题。

试想，姑且不去比较甲乙两人，本来甲乙两个都有优点有缺点，现在跑来一个人为了挺乙，到处胡扯乙这个人如何如何伟大光荣正确。
为了客观公正，当然有必要 ... [/quote]既然你认为甲也有缺点 不妨说说你认为曹操都有什么缺点 以示你不是盲目反刘

[quote]原帖由 [i]恋柳[/i] 于 2007-3-17 17:15 发表
既然你认为甲也有缺点 不妨说说你认为曹操都有什么缺点 以示你不是盲目反刘 [/quote]
试想，姑且不去比较甲乙两人，本来甲乙两个都有优点有缺点，现在跑来一个人为了挺乙，到处胡扯乙这个人如何如何伟大光荣正确。
为了客观公正，当然有必要直接指出乙这个人的缺点，而且是[color=Blue][size=3][b][font=黑体][size=4]专门[/size][/font][/b][/size][/color]指其缺点。他造谣“汉帝遇害“便是缺点。
在这个主题下没有必要扯其他的。
而且，我的主帖没有任何“盲目“之处，不需要主动证明自己不是盲目反刘。

[color=Blue][size=4][b][i]为了节省资源，此帖同时回应楼下这个帖子[/i][/b][/size][/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 17:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-17 17:30 发表

试想，姑且不去比较甲乙两人，本来甲乙两个都有优点有缺点，现在跑来一个人为了挺乙，到处胡扯乙这个人如何如何伟大光荣正确。
为了客观公正，当然有必要直接指出乙这个人的缺点，而且是专门指其缺点。他造谣 ... [/quote]既然指不出甲的缺点 那就指指乙的优点吧

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-15 14:46 发表


那就说东汉好了。阁下莫非也否认东汉的合法性？？？
刘姓直系的刘协已经退位，在传闻中是已经被害，当然已经断绝。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-15 10:05 发表
“地方割据的草头王”只是个形容而已。就拿刘秀来说吧，王莽当道时，刘家宗室起兵讨莽的势力何其多，就是刘秀也在称帝的刘某人手下干过，天下未定，哪刘都不是正统。只有真正结束了内战，恢复了社稷，保持了汉家宗祀，才有资格说是继承汉统。[/quote]
刘秀结束了内战，恢复了社稷，保持了汉家宗祀，所以才有资格说是继承汉统。

难道你认为刘姓直系只有刘协一个人。

刘备造假连苏则都骗了，真牛

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-3-19 17:43 发表



刘秀结束了内战，恢复了社稷，保持了汉家宗祀，所以才有资格说是继承汉统。

难道你认为刘姓直系只有刘协一个人。 [/quote]

根据这种言论, 继承汉的是司马一家子.