诸葛亮与魏延之死

关于诸葛亮与魏延之死众说纷纭，从古自今辩论者甚多,。一段三国史，有两书影响力甚大，一为晋朝陈寿之《三国志》；一为明代罗贯中之《三国演义》。本论不涉及《三国演义》，所引皆为史书所载。  
1，刘备攻刘璋时候的魏延。  
    “魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。”义阳即今河南信阳，“部曲”乃私兵。建安十七年(212年)12月，刘备与刘璋“盟好违损”，刘备用军师庞统中计“遣将黄忠，卓膺，魏延等勒兵前行”，“进拒涪城”。“十八年（按，213年）。璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤、吴懿等拒先主於涪，皆破败，退保绵竹。”“璋复遣护军李严(南阳人)、费观(江夏人)督绵竹诸军。严、观亦率其众降于备。”“懿诣军降，拜讨虏将军。”“张任与璋子循退守雒城，任勒兵出战于金雁桥，军败，任死。”“时璋子循守城，被攻且一年。”。十九年夏，魏延等将攻破雒城，“备进围成都”。“诸葛亮、张飞、赵云引兵来会”。此时马超又领兵来降，“超至；令屯城北，城中震怖。”“进围成都数十日，璋出降。”至此，益州攻略结束，刘备领益州牧。  
----魏延在益州战役中表现出色，先与黄忠等将领军前行，占据涪城。刘璋倾其所有精兵良将“拒先主於涪”，魏延等将“常先登陷陈，勇毅冠三军”，刘璋军大败，刘璝、冷苞等将战死，张任、邓贤、吴懿等逃至绵竹。刘备挥师南下，至绵竹，刘璋军闻风丧胆，纷纷投降，绵竹不战而得。张任只得退守雒城，雒城是成都北面的最后一道屏障，城若破，成都则危也。张任引军出战，结果又被魏延等将再败，被俘杀。至此，刘璋武将死的死，降的降，已无将可用，也无将敢用。令其子刘偱死守，“围雒城且一年”城才告破，军师庞统中流矢而死。雒城破，成都门户大开，这时诸葛亮，张飞，赵云等也领军赶到，围攻成都，十余日，刘璋投降。部曲身份的魏延不仅替赵云做好了刘备卫队的职责，还在战事中表现出色，刘备开始发掘魏延的军事之才，把其升为牙门将军。  
2，刘备攻刘璋时候的诸葛亮。  
建安十九年（215）即魏延等攻雒城将破的时候，“关羽统荆州事，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯江降下巴东（今重庆奉节），入巴郡。”张飞攻破巴郡（今重庆），擒得巴郡太守严颜，“飞壮而释之，引为宾客。”破巴郡后，诸葛亮等便兵分二路入蜀郡。赵云延长江而上，“分定江阳（按，郡今四川泸州、内江一带）、犍为（按，郡今四川宜宾、乐山、眉山、资阳一带）；”诸葛亮和张飞延嘉陵江而上，在垫江（今重庆合川市）再延嘉陵江支流涪江而上，“璋授裔（按，张裔）兵，拒张飞於德阳陌下（按，今四川遂宁），军败”。张飞大败张裔后，诸葛亮和张飞分道扬镳，“飞定巴西（按，今四川阆中市）”；而自己则走捷径，延涪江而上，直逼蜀郡，“郡县望风景附”。建安十九年闰四月，诸葛亮与张飞，赵云会师成都。刘璋降，刘备“以军师中郎将诸葛亮为军师将军、益州（按，后改益州郡为建宁）太守。”  
    ----诸葛亮在荆州时候主要负责政事，益州之战诸葛亮、张飞、赵云延长江而上，沿途主要经历两战事：一在江州破严颜，巴郡之战，功在张飞，而且张飞义释严颜，为蜀汉添一骁将；二是在德阳破张裔，此战也是张飞所为。德阳之战后，诸葛亮便直接赴蜀郡，张飞去平定巴西。由于魏延等将在北线一路攻城拔寨加之张裔大败，诸葛亮一路坦途，益州之战，诸葛亮未直接指挥战事，对起历炼不大。而刘备领益州牧后，其也负责政事。  
3，刘备兵伐东川时候的魏延。  
建安二十二年（217年）十月，刘备用法正之谋，“乃率诸将进兵汉中”，魏延随行。二十四年（219年）五月刘备定汉中，魏延迎来人生的最大辉煌。七月，刘备称汉中王，“迁治成都，当得重将以镇汉川”，此时在汉中的大将有张飞，马超，赵云，黄忠等。当时大家都以为此任非张飞莫属，“飞亦以心自许”，只等大哥一声令下，但“先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守”，惊的众将大跌眼镜。要把自己的一个身份不高但有能力的嫡系委以重任，自然要服众，刘备乃设宴大会群臣，在宴席上故意问魏延：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”如此的豪言壮语，刘备听了连连称赞，群臣也十分佩服。  
----刘备破格用魏延不仅反映了魏延杰出的军事指挥才能，也可看出魏延深得刘备的信任。而魏延之后的表现也可看出刘备善识人与用人，其用人之道不亚于曹操。  
4，刘备兵伐东川时候的诸葛亮。  
建安二十二年（217年）十月，刘备进兵汉中，诸葛亮留镇成都，负责政事和后勤。二十三年，汉中战事吃紧，“夏侯渊、张郃、徐晃等与之相拒。昭烈遣陈式等绝马鸣阁道，徐晃击破之。张郃屯广石，昭烈攻之，不能克。急书发益州兵”，刘备誓定汉中，乃以举国之兵攻之，令诸葛亮速发兵增援。诸葛亮迟疑，乃问从事犍为杨洪，洪曰：“汉中益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也，男子当战，女子当运，发兵何疑？”诸葛亮遂发兵。为了表示感谢，诸葛亮以“蜀郡太守法正从先主北行”为由，表杨洪为蜀郡太守。建安二十四年（219年）七月，刘备称汉中王，返成都后大封群臣，以黄忠为后将军，诸葛亮曰：“黄忠名望本非关、张、马超之伦也。今张、马在近,亲见其功,犹可喻指;关遥闻之,恐必不悦。”先主曰:“吾自解之。”  
   ----从诸葛亮的《隆中对》到刘备平定汉中整整十三年，诸葛亮未在军事上出过一计，从未把三分天下之策落实到具体。刘备入蜀盖因张松，法正之功，也是天降机会于刘备；益州之战，乃庞统做军师运筹帷幄；汉中之争，全因法正之谋。汉中战事僵持时，刘备急令诸葛亮发兵救援，诸葛亮迟疑不决，怕倾国之兵发出后，如果失败，益州就危险了。忙问杨洪，杨洪说的很坚决而且有点鄙视诸葛亮无战略眼光，说：“汉中益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也，男子当战，女子当运，发兵何疑？”汉中的重要性，黄权和法正在战前就说的很清楚。黄权在曹操攻张鲁时候就说：“若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。”刘备纳其策，令黄权去迎逃往巴中的张鲁，可惜张鲁早投降曹操。法正在战前也说汉中：“上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”姜维失汉中，蜀国随即灭亡。但被后人称人军师家的诸葛亮却不能看出汉中的重要性。若无杨洪斩钉截铁之言，恐怕诸葛亮还要表刘备退军,当然有法正在，刘备肯定不会听其言。而后平定汉中，刘备欲以汉中之战中力斩夏侯渊的黄忠为后将军，诸葛亮的士大夫思想开始作祟了。说黄忠名望不高，不可与关张马同列，刘备没搭理诸葛亮，说我自己知道解释。刘备称汉中王，以功论赏，唯诸葛亮未迁升，仍为军师将军，这说明什么呢？而后诸葛亮人才政策可谓摧残蜀国，对其有异者皆被排斥，而又不能培养出举代之人，以至于“蜀国无先锋，廖化称大将。”  
5，至蜀汉第一次北伐前的魏延。  
“先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。”。章武元年四月，刘备即帝位，“进魏延为镇北将军”。章武三年（223年）四月，刘备病逝于白帝城，太子刘禅继帝位，改元建兴，魏延封为都亭侯。  
----至建兴五年（227年）诸葛亮奏出师表，魏延督汉中已八年。魏延为刘备嫡系，自常思为主开辟疆土，八年中，魏延深悉汉中周边地理及魏防御。魏延镇守汉中期间，汉中无事，魏延也开始了其“子午谷计划”。

6，至蜀汉第一次北伐前的诸葛亮。  
章武元年（221年）春，军师将军诸葛亮等劝刘备“称尊号”，刘备未同意，诸葛亮说：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”，于是刘备即帝位，“亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。”六月，“汉主刘备耻关羽之没，将击孙权”，赵云，秦宓等臣皆竭力劝阻。章武二年闰六月，刘备在夷陵大败，逃回白帝城。诸葛亮闻后叹曰：“孝直若在，必能制主上东行。即使东行，必不倾危。”章武三年（223年）二月，诸葛亮“东行省疾”赴白帝城，三月，刘备病重，知其不久于人世，便“命丞相诸葛亮辅太子，以尚书令李严为副。”四月，刘备卒，“丞相亮奉丧还成都”。五月，太子刘禅继位，“封丞相亮为武乡侯，领益州牧，政事无论巨细，咸决于亮。”建兴三年(225年)三月，诸葛亮率师南征，用参军马谡攻心之策，平定南蛮。建兴五年（227年），汉丞相诸葛亮率军北伐驻汉中，奏出师表。  
----汉献帝被曹丕篡位后，诸葛亮等竭力劝刘备称帝，刘备未同意，劝数次后，刘备才即帝位，国号为汉，欲兴复汉室，封诸葛亮为丞相。诸葛亮一举从军师将军就升为丞相呢？因为刘备称帝时，法正已死，刘备无人可用。丞相本是总揽朝政之职，众文官中，不是还年轻就是皆为白面书生之辈，只有诸葛亮资历最深。刘备善识人，诸葛亮虽无军事之能，但其对政事精通，所以刘备在前战事中，故未用亮。刘备称帝后，第一件事就是夺回荆州，为关羽报仇。当时赵云，秦宓等臣皆竭力劝阻，秦宓还因此入狱，但是已为重臣的诸葛亮没反应。究其因，恐一为诸葛亮其《隆中对》中曰：“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，”荆州失，其《隆中对》计划便一半落空，再去劝阻刘备恐有自相矛盾之嫌；其二，恐怕诸葛亮认为刘备此战能胜利。夷陵大败后，刘备病死，死前托孤于诸葛亮和李严，刘备不放心，特令李严“统内外军事”。但是诸葛亮摄政后，如曹操般把丞相权利扩大，朝政军事一把揽。225年，诸葛亮领军南征，“以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。”用马谡攻心之策平定南蛮。当时是兵分三路，一为诸葛亮从越巂入，破雍闿，高定，庲降督益州李恢由建宁从内夹击，门下督巴西马忠由牂柯入，击破诸县，与诸葛亮会合。“孟获收闿馀众以拒亮”，七擒孟获。南征是诸葛亮第一次领军，南征的胜利，诸葛亮开始谋划北伐。但是南蛮不等同与魏军，其战斗力低下，马忠和李恢两军同样也是“所在再捷”。  
7，魏延与诸葛亮的矛盾。  
建兴五年（227年），汉丞相诸葛亮率军北伐驻汉中，屯于沔北阳平石马。“以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史”。即将出兵的时候，诸葛亮召集众将领商议计策，魏延说：“闻夏侯楙，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日，可到长安。楙闻延奄至，必弃城逃走。长安中惟御史、京兆太守耳。横门邸阁与散民之谷，足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，亦足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”再“会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。”“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”  
----魏延久督汉中，北伐前并未与诸葛亮共事，两人矛盾始于诸葛亮首次北伐。至227年北伐，魏延已镇守汉中八年，深悉汉中附近地理与魏国周边防卫，故在出兵前魏延向诸葛亮献出了其谋划多年之计。建议仿效西汉淮阴侯韩信，与诸葛亮分兵而行，自己领兵一万从子午谷出，直逼长安，与亮会与潼关，以拒洛阳的援兵。但诸葛亮认为此计很危险，故不用延计。那么魏延此计是否有可行性呢？“始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫”，且吴攻魏江夏，襄阳，魏兵力置于宛洛，长安附近防守空虚。长安守将乃夏侯楙，夏侯楙是何许人物？“楙尚太祖女清河公主，文帝少与之亲善，及即位，以为安西将军，都督关中，镇长安，使承渊处”夏侯楙乃夏侯敦中子，“楙性无武略，而好治生。”“楙在西时，多畜伎妾，公主由此与楙不和。”如此的膏梁子弟，飞鹰走犬之流，能镇长安，全因其为曹氏宗亲，且娶曹操之女清河公主为妻，并和魏文帝曹丕关系亲密，曹丕继位即封夏侯楙为安西将军，镇长安。故魏延说其“怯而无谋”，“楙闻延奄至，必弃城逃走。”夏侯楙比与魏延，有如吕布比于刘禅，守将皆如此，城还能坚守？长安当时守兵约五千，和魏延兵力相差不多，但魏延皆为精兵，且魏延乃久经沙场之将，拿下长安问题不大。但是魏蜀兵力悬殊，攻下长安易，但守住难，长安地处关中平原，适合骑兵作战，而蜀兵善于山地作战，在骑兵的冲击下，蜀军肯定不是魏军的对手。故魏延提出向西汉淮阴侯韩信那样“明修桟道，暗渡陈仓”，不过换成“明走褒斜，暗渡子午”，再会于潼关。长安地处八百里秦川，东有潼武二关，二关乃长安通往中原之咽喉，若能占关，则能拒魏援军。长安离潼关不到150公里，三日可达，且潼关非战时，守兵少，能抢在魏军前占得关隘。二十余日，诸葛亮的斜谷之兵赶到，魏军也无可奈何。“则汉室之隆，可计日而待也。”。即使魏延全军覆没，也不过损失数千人而已，对诸葛亮出斜谷之兵影响也不大。但是诸葛亮认为“不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞。”于是“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，”自己亲率大军攻祁山（按，在今甘肃礼县），“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”魏明帝引五万马步骑兵西镇长安，命张郃拒。诸葛亮不用魏延，吴懿等久经沙场之将，而用被刘备称为“言过其实，不可大用的”马谡督诸军在前，与郃战于街亭，结果大败。诸葛亮只得“拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。”弱蜀战于强魏，当以奇兵且有胆略方能致胜。曹操火烧乌巢，邓艾偷渡阴平皆比魏延之计危险数倍；刘备敢用倾国之兵攻占汉中，再用法正之谋突袭夏侯渊，皆可见其审时度势的用兵之道。诸葛亮不善军事，只是纸上谈兵而已，无主谋，故用兵谨慎的近乎胆小。诸葛亮首次北伐的失败，魏国加强了长安周边的防守，魏延“子午谷计划”成为泡影，诸葛亮“兴复汉室”成为口号。故“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽”，两人矛盾始现。  
8，诸葛亮的后四次北伐与魏延的战绩。  
建兴六年（228年）十一月，“诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。”亮奏后出师表。从散关攻魏，但曹真早预见诸葛亮“后必出从陈仓，乃使将军郝昭等守陈仓，治其城。”当时陈仓守兵只千余人，而诸葛亮兵有数万，亮昼夜相攻二十余日不能克，诸葛亮使陈仓守将郝昭同乡去说之，郝昭拒绝。“曹真遣将军费耀等救之”，诸葛亮“粮尽退”。“魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中。”有说是魏延诈败，诱斩之。同年内，再度北伐，是因曹休因吴国周舫诈降，而被吴夹击，魏军主力皆南下救曹休，诸葛亮错过了首次北伐时的良机，悔之不及，不愿意放弃这个机会，故在较短的时间内，再度北伐，欲攻魏于措手不及。但魏国早在险要之处设防，故诸葛亮数万大军被拒于陈仓，最后粮尽而回。“七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。”诸葛亮遣陈式攻得武都、阴平二郡，是因为魏早已战略转移，“尝徙武都氐五万余落于秦州”，二郡人烟稀少。“冬，亮徙府营於南山下原上，筑汉、乐二城。”诸葛亮从陈仓之战中吸取教训，加强汉中防御，故在汉中东西二侧筑城。一年后，魏军大军来举汉中，建兴八年（230年）八月魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷来攻。丞相亮在成固赤坂严阵以待，召李严将江州二万人赴汉中。但天降大雨三十余日，栈道断绝，魏军只得撤退。“诸葛亮使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。”建兴九年（231年）春二月，亮第四次北伐，出军围祁山，用木牛流马运粮。大司马曹真有疾，魏明帝曹叡“命司马懿西屯长安，督将军张郃、费曜、戴陵、郭淮等以御之。”司马懿使费曜、戴陵留精兵四千守上邽，其余全部西救祁山。诸葛亮分兵留攻祁山，自率军攻击司马懿的救援部队，“郭淮、费曜等徼亮，亮破之”。当时上邽的麦子正值收割，诸葛亮乃令全军抢割上邽之麦，与司马懿遇于上邽之东。司马懿占据险地，诸葛亮不能攻，便引军还。五月，司马懿使张郃攻蜀无当监王平于南围，从案中道向诸葛亮军逼进。诸葛亮使魏延等将迎战，“大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”六月，诸葛亮粮尽退兵，司马懿遣张郃追之，张郃在木门中蜀军埋伏，被射杀。第四次北伐，诸葛亮虽未攻城掠地，但从全局上占据优势，且射杀张郃这个“自诸葛亮皆惮之”之将。魏延比与诸葛亮，犹如张郃比与司马懿，皆是两国仅存之骁将，张郃一死，司马懿便失去了这张王牌，以至于在以后的战事中，而由于魏延的存在，司马懿不敢与蜀军直接对阵。但司马懿采用了持久战的战术，直到把诸葛亮耗死于五丈原。第四次北伐，魏延战功卓著，击败张郃的精锐部队，让诸葛亮处于优势。建兴十一年(233年)12月，诸葛亮劝农讲武，作木牛、流马，运米集斜谷口，治斜谷邸阁。息民休士，三年而后用。十二年（234年）二月，诸葛亮率十万之众，与吴国同时举兵攻魏。诸葛亮从斜谷道至眉阝，军屯于渭水之南。司马懿引军渡渭，背水为垒拒之，谓诸将道：“亮若出武功，依山而东，诚为可忧。若西上武丈原，诸将无事矣。”亮果屯五丈原。诸葛亮因前数次北伐都粮尽而还，便令全军分兵屯田久驻。司马懿与诸葛亮相守百余日，亮数次挑战，懿皆不出。诸葛亮乃送懿妇人之服激之，魏军皆怒，欲请战。司马懿徉怒，上表请战，“魏主睿使辛毗杖节为军师，以制之”，魏军平静。八月，丞相诸葛亮病逝于五丈原。  
9，诸葛亮借刀杀魏延。  
诸葛亮临死前，“密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。”这么重要的会议，而作为前军师征西大将军，使持节，南郑侯的魏延被诸葛亮置于一旁，对诸葛亮的计划一无所知。而诸葛亮明知长史杨仪与魏延矛盾形如水火，“军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪泣涕横集。”却让杨仪领军，让两人矛盾激化。杨仪“性狷狭”，今一得势，怎能放过魏延。杨仪要费祎去揣测魏延的意思，魏延说：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”并且于费祎商量了行与留的部署，命令费祎亲手书写文告与自己连名，把自己的部署告诉下面的各位将领。费祎欺骗魏延说：“当为君还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”，费祎一出门便跑的无影无踪，回成都去了，等魏延反应过来，已经来不及了。魏延派人去窥看杨仪等人的行动，见他们已经准备按诸葛亮原来的计划，各营依次退军。魏延大怒，乃领自己的部队先回师，把所过之处的栈道都烧了。“延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。”费祎回成都，也说魏延叛反。杨仪等领军跟在魏延后面“槎山通道，昼夜兼行”，魏延先回，魏延知自己在朝中无人为自己说话，便占据南山口，准备攻击杨仪。杨仪令王平领前军阻击魏延，王平说了句话把魏延置于死地，王平说：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”于是，魏延之兵皆散了，“延独与其子数人逃亡，奔汉中。
”杨仪开始报复了，“仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：‘庸奴！复能作恶不？’遂夷延三族。”可怜魏延就这样死了，被污蔑为蜀国叛臣，祸灭三族全家抄斩，其尸体都是其部下冒着生命危险悄悄掩埋。其墓在今汉中市区石马乡，墓前有两个下跪石马，指害死魏延的两个小人杨仪，马岱。墓前还曾经立有一文官石像，手拿汉中地图低头向魏延将军做忏悔状，指诸葛亮不听子午谷计划后悔终生。  
    若诸葛亮临终前的会议，让魏延参加，怎么会发生这些的事情。魏延虽“性矜高”，但也不会违军令于不顾，连孙权都知道魏延与杨仪的矛盾，诸葛亮“深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。”对两人矛盾两边拍。后来又让杨仪领军，可谓借刀杀人。任免统率当上表后主，诸葛亮越权架空刘禅，虽其忠心为蜀汉，但刘禅成人，丞相当还权于后主。魏延攻杨仪是不是谋反？魏延一生有两大悲哀，一个是第一次北伐的子午谷计划被诸葛亮否决；二是被费祎玩弄，导致身亡。魏延把自己的计划告诉费祎，费祎同意其计划，并与魏延连命告与众将，并说把魏延的意思告诉给杨仪，说杨仪是文官，不懂军事肯定要同意魏延的计划，但是费祎这一切全是骗魏延的，有与诸葛亮联手害魏延之嫌。魏延派人去看，知道被骗了，大怒，马上就带兵先回。至南山口，杨仪不听魏延命令，故攻击杨仪。魏延有权利命令杨仪吗？诸葛亮死，魏延是蜀军最高统率，是征西大将军，使持节，有权利指挥北伐军，杨仪不听魏延命令，魏延自可说杨仪谋反。什么叫使持节，节代表皇帝的身分，凡持有节的使臣，就代表皇帝亲临，象征皇帝与国家，可行使权利。举凡如持节分封诸侯、持节收捕罪犯、持节镇压起兵叛乱、持节出使外国及持节签约议和等事。使持节平时及战时皆可斩杀二千石以下官员。长史乃一千石官员，魏延有权斩杀。  
   而再来看这位被董允、蒋琬、费祎力保的杨仪，滥用权限，杀了魏延还“夷延三族”，其有何权利把魏延满门抄斩？“仪既领军还，又诛讨延，自以为功勋至大，宜当代亮秉政”，这位被认为未反叛的杨仪，回成都后便露出了自己的野心，因其“性狷狭”，只被“拜为中军师，无所统领，从容而已。”于是其便“怨愤形于声色，叹咤之音发於五内。时人畏其言语不节，莫敢从也。”费祎去探望杨仪更吐露出其反叛之心，曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”祎密表其言，建兴十三年，杨仪被废为平民，但其还叛逆不改，“复上书诽谤，辞指激切”。一个被诸葛亮重视的杨仪，最后因叛逆之罪自杀而死；一个矢志为国的魏延被这个叛逆小人诛三族，死后还戴着叛臣的帽子若干年，真是蜀汉历史上最可笑的黑色幽默，千古奇冤。哀哉！魏文长。

魏延事件是蜀国的一次内讧，属魏延和杨仪私人恩怨造成，而杨仪最终也没有好下场。

看魏延和杨仪这两个搞内部摩擦的人，谁也没有落个好下场，

不过特别要注意的是，魏延虽然闹了事但却并无反意，但是杨仪的“[color=Red][size=4]悔不投魏[/size][/color]”的内心流露，性质就截然不同了。从蜀国的角度来看，最危险的人物不是魏延，而是杨仪。

都安侯的帖子...LZ不用说的?

魏延等将“常先登陷陈，勇毅冠三军”，
-------------这不是黄忠的原话?

魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中。”有说是魏延诈败，诱斩之
--------------------------------------那里有说??是罗本三国还是网上的YY文章?


魏延比与诸葛亮，犹如张郃比与司马懿，皆是两国仅存之骁将，张郃一死，司马懿便失去了这张王牌，以至于在以后的战事中，而由于魏延的存在，司马懿不敢与蜀军直接对阵。
-----------------------------这话牛到家了:qgod+:qgod+:qgod+

魏延在益州战役中表现出色，先与黄忠等将领军前行，占据涪城。刘璋倾其所有精兵良将“拒先主於涪”，魏延等将“常先登陷陈，勇毅冠三军”，刘璋军大败，刘璝、冷苞等将战死，张任、邓贤、吴懿等逃至绵竹。刘备挥师南下，至绵竹，刘璋军闻风丧胆，纷纷投降，绵竹不战而得。张任只得退守雒城，雒城是成都北面的最后一道屏障，城若破，成都则危也。张任引军出战，结果又被魏延等将再败，被俘杀。至此，刘璋武将死的死，降的降，已无将可用，也无将敢用。令其子刘偱死守，“围雒城且一年”城才告破，军师庞统中流矢而死。雒城破，成都门户大开，这时诸葛亮，张飞，赵云等也领军赶到，围攻成都，十余日，刘璋投降。部曲身份的魏延不仅替赵云做好了刘备卫队的职责，还在战事中表现出色，刘备开始发掘魏延的军事之才，把其升为牙门将军。
--------------------------你是做编剧的???喀嚓了马超的功劳不说,张飞,诸葛,赵云的功劳都给你全T走了..
[color=Blue]十九年，进围成都数十日，城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战。[/color]

张任给魏延打败的资料在那里?????还俘杀??

1、魏延也许历史上被诸葛亮认为有瑕疵，但其后功劳很大，诸葛亮也对其有所惩戒，一代名将，没有死于沙场鏖战，却殁于自己人之手，可惜，可叹。该发挥价值的没有发挥价值，不该杀的杀了，况且蜀国本缺上将，诸葛亮铁面无私，有些过了吧，变通一下嘛，这是正面人士的悲哀，刘备若在，人是不会这么用的。马谡也这样，当个幕僚很好嘛，怎么就一下子统军，处子战后又杀了呢，现在不都是培养人才嘛，平时诸葛太累，是必亲躬，对手下锻炼太少，也牺牲了自己的身体。针对特色用人才，太宗不也是房谋杜断，用的有错误，不知人善任，由此可见，魏延诸葛也未必看得准，诸葛对敌人神机妙算，对自己人却屡屡走眼
2杨仪就不多说了，此公后来好像也因污点被杀了吧，呵呵，对他关注不够，孤陋了
3马岱是遵守命令，不算小人吧，此公冤枉啊，不听话，难道想像魏延一样被杀?

诸葛是个政治家，没什么军事才能是事实

不谈史书，就是三国演义中除了诸葛很滑稽的说魏延有反骨外也没看到他做了什么对不起蜀的事情

[quote]原帖由 [i]jianglinjl999[/i] 于 2007-3-9 09:47 发表
不谈史书，就是三国演义中除了诸葛很滑稽的说魏延有反骨外也没看到他做了什么对不起蜀的事情 [/quote]


《三国演义》第一百五回　武侯预伏锦囊计　魏主拆取承露盘

……魏延收聚残军，与马岱商议曰：“我等投魏，若何？”

谋反的铁证...抛开史书拿演义说魏延,根本就是为魏延找死路
如果还想了解更多.隔壁会有高人指点..
拿志来说....."延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。"

[[i] 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-3-9 10:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]秀吉[/i] 于 2007-3-9 09:36 发表
、魏延也许历史上被诸葛亮认为有瑕疵，但其后功劳很大，诸葛亮也对其有所惩戒，一代名将，没有死于沙场鏖战，却殁于自己人之手，可惜，可叹。该发挥价值的没有发挥价值，不该杀的杀了，况且蜀国本缺上将，诸葛亮铁面无私，有些过了吧，变通一下嘛，这是正面人士的悲哀，刘备若在，人是不会这么用的。马谡也这样，当个幕僚很好嘛，怎么就一下子统军，处子战后又杀了呢，现在不都是培养人才嘛，平时诸葛太累，是必亲躬，对手下锻炼太少，也牺牲了自己的身体。针对特色用人才，太宗不也是房谋杜断，用的有错误，不知人善任，由此可见，魏延诸葛也未必看得准，诸葛对敌人神机妙算，对自己人却屡屡走眼
[/quote]

魏延死时诸葛才去见先主不久,不知道你要诸葛怎么妄开一面???
魏延的死跟诸葛有什么直接关系?
诸葛对魏延有什么惩戒?不如说来听听?除了不取那所谓的某某计划..不知道你还YY出什么诸葛惩戒魏延的事来?
马谡的问题敢情你是没看过书就来YY吧?
兵败是一个问题,更大的问题是逃军躲藏.你还要诸葛怎么办?
不知道魏延的功绩又是怎么来的...魏延有能力是没错..但上司不用何来战绩
没诸葛的重用何来魏延之攻(刘备死后)

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-3-9 10:40 发表


魏延死时诸葛才去见先主不久,不知道你要诸葛怎么妄开一面???
魏延的死跟诸葛有什么直接关系?
诸葛对魏延有什么惩戒?不如说来听听?除了不取那所谓的某某计划..不知道你还YY出什么诸葛惩戒魏延的事来?
马谡 ... [/quote]
我只看过三国演义，对那些熟读史书的谈友，只能甘拜下风了，你总不能测试我们是否三国的书是否达标然后再来论坛吧:)
所谓街头巷尾评三国，关键是提出自己的看法，每个人心中都有一部历史，没必要盲从:)

[[i] 本帖最后由 秀吉 于 2007-3-9 11:03 编辑 [/i]]

长安城坚，城墙那个厚啊～～（最厚的地方30米）。
自古以来就是抵御西戎的基地，哪能挡不住骑兵的冲击？
只是长安以西都是魏的领地，要么就是从属国。安定不下来，长安死翘翘

魏延如果有心背叛.根本不用引军南下.直接挥师北上好了.可以说是一个悲剧的人物.

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-3-9 10:32 发表



《三国演义》第一百五回　武侯预伏锦囊计　魏主拆取承露盘

……魏延收聚残军，与马岱商议曰：“我等投魏，若何？”

谋反的铁证...抛开史书拿演义说魏延,根本就是为魏延找死路
如果还想了解更多.隔 ... [/quote]

拿志来说，魏延不过是与杨仪斗争失败，而且他没有要投魏的意思却是要往成都跑的，其目的是抢官做。这比杨仪失势时想投魏从人品上强了太多。如果说魏延是个可爱的老粗那么诸葛亮一向看重与培养的杨仪就是个真小人。有句话叫什么什么“物以………，人以………”。
哎…………先是错用马谡再是没处理好杨仪、魏延的关系。某人可真是缺少识人之明啊。

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-3-9 10:40 发表


魏延死时诸葛才去见先主不久,不知道你要诸葛怎么妄开一面???
魏延的死跟诸葛有什么直接关系?
诸葛对魏延有什么惩戒?不如说来听听?除了不取那所谓的某某计划..不知道你还YY出什么诸葛惩戒魏延的事来?
马谡 ... [/quote]

魏延与杨仪一直不睦，而诸葛亮没能处理好二人的关系，要对后来二人的争斗负一些责任的。

人要看你在何时用，在何地用，怎么用。魏延可当蜀之韩信用，自领一偏师，或经略陇右或直插心腹皆可，而不能只拿来做廖化一般的先锋。马谡可当蜀之张良用，出出奇谋，当当幕僚，运筹帷幄（能不能决胜千里可以另说），绝对不是自领战役关键一支部队的人。诸葛亮可当蜀之萧何用，坐镇后方，居中调度，用他当三军统帅机会成本太大。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 14:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 14:15 发表

如果说魏延是个可爱的老粗那么诸葛亮一向看重与培养的杨仪就是个真小人 ... [/quote]

诸葛亮一向看重与培养的是蒋琬而不是杨仪。

魏延、杨仪在诸葛亮死后矛盾爆发，双方互相诬陷，都是小人。

陈寿在《魏延传》中说：“推测魏延的本意，他所以不到北方去降魏而率军南归，只是想杀死杨仪等人。平时诸将素来不和，他估计舆论必然会同意由自己来替代诸葛亮。”魏延的想法就是这样 ，不便背叛。

司马光在编写《资治通鉴》时，把“不便背叛”改为“实无反意也”，这就不更加清楚了吗？

诸葛亮令其断后，他这是从魏延和杨仪的不和为出发点的，并没有防止魏延造反的意思。若是有这种意思，又怎会安排他断后？试想一下，如果断后之军和敌人追兵合成一气的话，共同追击前军，那怎么得了？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-9 14:32 发表


诸葛亮一向看重与培养的是蒋琬而不是杨仪。

魏延、杨仪在诸葛亮死后矛盾爆发，双方互相诬陷，都是小人。 [/quote]

[color=Red]延、仪各相表叛逆[/color]实际原因在于[color=Red]丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！[/color]

不难看出两条魏延反叛的原因，一、在诸葛亮手下郁郁不得志，诸葛亮死后想自率诸军击贼。二是不愿意甘居杨仪之下。这两条未必是小人，是粗鄙的汉子的想法而已。而杨仪将魏延的脑袋扔于地上踩并说“庸奴！复能作恶不”这是阴毒小人的嘴脸。


其实诸葛亮已经知道[color=Red]仪性狷狭[/color]，而且是[color=Red]深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平[/color]，那么诸葛亮的处理方法就该是抬一打一。而诸葛亮的做法却是[color=Red]不忍有所偏废[/color]，那么实际是使两人都不满意，也就注定了会上演这出闹剧。用现代管理的理念或是过去的帝王之术来看，诸葛亮在处理杨仪、魏延问题上没做到位，或者说太犹疑不够果决。鱼和熊掌明明不可兼得，却又不立刻做出取舍。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 15:51 编辑 [/i]]

好

过去的事谁又可以完全知道
要靠大家讨论:lol:

魏延才具一般，猛将而已，不可以为帅。他死就死在太高看自己了，既不知己又不知彼，还想跟人斗，该死！

[quote]原帖由 [i]秀吉[/i] 于 2007-3-9 10:56 发表

我只看过三国演义，对那些熟读史书的谈友，只能甘拜下风了，你总不能测试我们是否三国的书是否达标然后再来论坛吧:)
所谓街头巷尾评三国，关键是提出自己的看法，每个人心中都有一部历史，没必要盲从:) [/quote]

所以论坛也分了演义区和史话区
史话区在隔壁..不难找.....就算是演义,如果魏延不先谋反...诸葛的计策也就空说而已

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 14:15 发表


拿志来说，魏延不过是与杨仪斗争失败，而且他没有要投魏的意思却是要往成都跑的，其目的是抢官做。这比杨仪失势时想投魏从人品上强了太多。如果说魏延是个可爱的老粗那么诸葛亮一向看重与培养的杨仪就是个真 ... [/quote]


挖撒..想贬蜀派也不用急成这样子吧
不用看别人是回复什么再说话的??
"亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。"
恩..诸葛还真不识人,莫不是要把这2人都处理了才叫识人??

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 14:22 发表


魏延与杨仪一直不睦，而诸葛亮没能处理好二人的关系，要对后来二人的争斗负一些责任的。

人要看你在何时用，在何地用，怎么用。魏延可当蜀之韩信用，自领一偏师，或经略陇右或直插心腹皆可，而不能只拿来 ... [/quote]

说的那么厉害杂不去做国家主席???廖化是撒时候当的先锋??
魏延拿什么跟韩信比??除了那个所谓的子五谷,还真不知道那方面能比韩信的.
现在的人真喜欢造神

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 15:41 发表

延、仪各相表叛逆实际原因在于丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！

不难看出两条魏延反叛的原因，一、在诸葛亮手下郁郁不得志，诸葛亮死后想自率诸军击贼。二是不愿意甘居杨仪之下。这两条未必是小人，是粗鄙的汉子的想法而已。而杨仪将魏延的脑袋扔于地上踩并说“庸奴！复能作恶不”这是阴毒小人的嘴脸。[/quote]

[color=Red]延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。[/color]延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。

这才是魏延诬陷杨仪的真正原因。


既然你自己都承认“魏延反叛”，那么魏延还不算小人？


杨仪是小人，魏延也是小人，这是由他们当时互相诬陷攻击的行为判断。


魏延发的那通抱怨严格来说没有“在诸葛亮手下郁郁不得志”这种意思。

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-3-9 17:09 发表


说的那么厉害杂不去做国家主席???廖化是撒时候当的先锋??
魏延拿什么跟韩信比??除了那个所谓的子五谷,还真不知道那方面能比韩信的.
现在的人真喜欢造神 [/quote]

您的中文能力太差了，懂什么叫蜀之韩信么？就是说，在蜀汉范围内他最像韩信，他可以比不上韩信，但他跟韩信风格接近。比如我们经常说李鸿章是东方俾斯麦，或者我们也可以说某某是中国的齐达内。懂了？

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-3-9 17:06 发表



挖撒..想贬蜀派也不用急成这样子吧
不用看别人是回复什么再说话的??
"亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。"
恩..诸葛还真不识人,莫不是要把这2人都处理了才叫识人?? [/quote]

自己去17楼看我第三段怎么说的。不忍有所偏废恰恰是让双方都不满意。舍一取一，这才是政治手腕高明的人该立刻做出的选择。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 20:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-9 19:43 发表


延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。

这才是魏延诬陷杨仪的真正原因。


既然你自己都承认“魏 ... [/quote]

老大，看来是咱们对小人这个词的定义认识不同。我不认为反叛的就是小人，反复无常的才是小人。魏延之反不是投降而是夺权，不能因为这样而称之为小人，比如我们该说高欢，刘裕之类是小人么？能说李世民，朱棣是小人么？又该怎么去认定赵匡胤呢？

小人的概念我也说不准，但就我们所熟知的小人来说，很难对应的到魏延。东祖大人不妨举出个被我们习惯称为小人，而且做的小人事不比魏延多的例子，或者也可以查的小人的准确定义，并涵盖了魏延的行为。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 20:16 发表
老大，看来是咱们对小人这个词的定义认识不同。我不认为反叛的就是小人，反复无常的才是小人。魏延之反不是投降而是夺权，不能因为这样而称之为小人，比如我们该说高欢，刘裕之类是小人么？能说李世民，朱棣是小人么？又该怎么去认定赵匡胤呢？

小人的概念我也说不准，但就我们所熟知的小人来说，很难对应的到魏延。东祖大人不妨举出个被我们习惯称为小人，而且做的小人事不比魏延多的例子，或者也可以查的小人的准确定义，并涵盖了魏延的行为。 ... [/quote]

“反复无常的才是小人”————那么请问杨仪有什么反复无常的地方？


那好，不妨看看当时季汉盟国的孙权怎么评价魏延、杨仪：

孙权尝大醉问（费）祎曰：“[color=Red]杨仪、魏延，牧竖小人也。[/color]虽尝有鸣吠之益於时务，然既已任之，势不得轻，若一朝无诸葛亮，必为祸乱矣。诸君愦愦，曾不知防虑於此，岂所谓贻厥孙谋乎？”

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-9 20:26 发表


“反复无常的才是小人”————那么请问杨仪有什么反复无常的地方？


那好，不妨看看当时季汉盟国的孙权怎么评价魏延、杨仪：

孙权尝大醉问（费）祎曰：“杨仪、魏延，牧竖小人也。虽尝有鸣吠之益於 ... [/quote]




杨仪、魏延，牧竖小 人也。虽尝有鸣吠之益於时务，然既已任之，势不得轻，若一朝无诸葛亮，必为祸乱矣

魏杨二人的不和从蜀国传到了吴国人的耳中，是冰冻三尺，非一日之寒了，可见孙权还是非常有预见性的

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-9 20:26 发表


“反复无常的才是小人”————那么请问杨仪有什么反复无常的地方？


那好，不妨看看当时季汉盟国的孙权怎么评价魏延、杨仪：

孙权尝大醉问（费）祎曰：“杨仪、魏延，牧竖小人也。虽尝有鸣吠之益於 ... [/quote]


我的反复无常是跟在反叛的后面，我想说的是反叛不是小人的充分条件，而反复无常的反叛才是证明小人的充分条件。

杨仪的小人举动有：获得魏延的首级扔在地上踩，并说：庸奴还敢造反么？这明显是小人出气才会敢的，正常的人都会尊重对手，魏延与杨仪又没有杀父夺妻之仇，何必如此呢？看看人品不怎么样的位列《奸臣传》的朱泚是如何对待反对他篡位并暴打他的段秀实的，就可以知道杨仪的行径实在是小人了点。而且痛斥昔日同朝为臣的对方为奴，绝对是一副小人得志的嘴脸。

小人举动还有：自己失去权位后的行径（这个很多人评论了，就不说了），而且诸葛亮对杨仪有性狷狭的评价，这绝对是小人的典型特征。


至于孙权大醉后的话，实在当不得真，他大醉后故意当着祎诋毁蜀汉方的人物，这是很常见的外交手段。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-9 21:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 21:22 发表



我的反复无常是跟在反叛的后面，我想说的是反叛不是小人的充分条件，而反复无常的反叛才是证明小人的充分条件。

杨仪的小人举动有：获得魏延的首级扔在地上踩，并说：庸奴还敢造反么？这明显是小人出气 ... [/quote]




再给阁下增加一条，那就是杨仪杀光了魏延的三族，足以说明杨仪肚内不能容人

周公瑾将魏延定位为“粗人”，将杨仪定位为“小人”，个人认为还是恰当的。至少，两人比较起来，在“小人”这方面，杨仪更为典型。
粗人与小人斗，结果总是小人的胜面大得多。

东祖所引孙权的评价，其实与公瑾的定位并不矛盾，因为，“小人”的定义并不十分明确。魏延的一些行为，包括他早期的一些行为，在孙权的眼里看来，属于“小人”，也是极有可能的。

因此，单独说魏延也是个小人，这是可以的。但如果将杨仪与魏延之争，并称小人，各打五十大板，对魏延似乎有冤曲。

此外，我们不能不考虑到，由于魏延平时不太会作人，因此，他与杨仪争执的事情传出去后，传言偏向杨仪，不免会走样，把魏延说成“小人”，这也是有可能的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-9 21:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 21:22 发表

我的反复无常是跟在反叛的后面，我想说的是反叛不是小人的充分条件，而反复无常的反叛才是证明小人的充分条件。

杨仪的小人举动有：获得魏延的首级扔在地上踩，并说：庸奴还敢造反么？这明显是小人出气才会敢的，正常的人都会尊重对手，魏延与杨仪又没有杀父夺妻之仇，何必如此呢？看看人品不怎么样的位列《奸臣传》的朱泚是如何对待反对他篡位并暴打他的段秀实的，就可以知道杨仪的行径实在是小人了点。而且痛斥昔日同朝为臣的对方为奴，绝对是一副小人得志的嘴脸。

小人举动还有：自己失去权位后的行径（这个很多人评论了，就不说了），而且诸葛亮对杨仪有性狷狭的评价，这绝对是小人的典型特征。


至于孙权大醉后的话，实在当不得真，他大醉后故意当着祎诋毁蜀汉方的人物，这是很常见的外交手段。 ... [/quote]

杨仪是小人这点前面没有否认过，可以不必再举例子。


再看看魏延怎么对待自己同僚的：

[color=Red]延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。…………据南谷口，遣兵逆击仪等。

十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱。[/color]


魏延与杨仪本来是私人恩怨，但是魏延为了报私仇，公然起兵作乱。


魏延与杨仪的私人恩怨本来应该私下解决，退一步说，至少应该在部队安全退却回汉中后再解决。但是魏延在此之前就开始火拼了，他又置十多万士兵的性命于何顾？


“魏延与杨仪又没有杀父夺妻之仇，何必如此呢？”————是啊，十多万士兵跟魏延更加无仇，那么为何魏延自私到这种地步？



孙权当时的话的确是真话，这从后来费祎的反应就可以看出来了。

何况当时汉吴关系不错，如果孙权公开诋毁盟国官员可谓损人不利己，孙权也不会这么干。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-10 01:14 编辑 [/i]]

楼上请看[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=10296&highlight=%2B%D1%E0%BE%A9%CF%FE%C1%D6[/url]

[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-10 00:57 发表
楼上请看[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=10296&highlight=%2B%D1%E0%BE%A9%CF%FE%C1%D6[/url] [/quote]

请遵守版规，再有下次就处理。


燕京的文章后面就被批了，没注意到吗？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-10 00:16 发表


杨仪是小人这点前面没有否认过，可以不必再举例子。


再看看魏延怎么对待自己同僚的：

延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。

十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱。


魏延与杨 ... [/quote]你还真会扯 哪来的什么置十多万士兵的性命于何顾？

亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-10 01:22 发表
你还真会扯 哪来的什么置十多万士兵的性命于何顾？

亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。 [/quote]

魏明帝的诏令是给司马懿的。魏延、杨仪当时不会知道。

何况诏令还是两人火拼结束后才传到的。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-10 01:26 发表


魏明帝的诏令是给司马懿的。魏延、杨仪当时不会知道。

何况诏令还是两人火拼结束后才传到的。 [/quote]多看看书

杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-10 01:29 发表
多看看书

杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。 [/quote]


司马懿在诸葛亮死后打算袭击不止一次：

会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，[color=Red]帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。[/color]经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰：“军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺犊，帝使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺痪悉着屐，然后[color=Red]马步俱进。追到赤岸[/color]，乃知亮死审问。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”…………亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。[color=Red]帝欲乘隙而进[/color]，有诏不许。



换言之，部队还没安全退回汉中，仍然不能摆脱被司马懿袭击的危险，这当然是魏延的过错。

帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去

自己都知道司马不之逼 还扯啥

马步俱进。追到赤岸

没说此时烧了阁道

帝欲乘隙而进

欲不欲都是有诏不许 魏延哪来的过错？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-10 02:08 发表
帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去

自己都知道司马不之逼 还扯啥

马步俱进。追到赤岸

没说此时烧了阁道

帝欲乘隙而进

欲不欲都是有诏不许 魏延哪来的过错？ ... [/quote]

司马懿第一次追击不成功是杨仪的功劳，魏延无功。何况把这段加色是提醒你司马懿的追击不止一次。


烧阁道发生在杨仪入谷前，而司马懿是在追到赤岸才确认诸葛亮之死，所以烧阁道发生在司马懿追到赤岸之前。


前面说了，部队还没安全退回汉中，仍然不能摆脱被司马懿袭击的危险。至于魏明帝下诏不同意司马懿进击，这不是魏延所想到的。

帝以穷寇不之逼 本来就没打算追 杨仪自作多情而已不反旗鸣鼓司马也不会追 不打算追造成蜀国以为是反旗鸣鼓造成的效果 其实是穷寇不之逼

已经说了帝欲乘隙而进就是等两败俱伤才会进 司马根本不会插手造反的事 哪来什么司马袭击的危险？哈哈

不管魏延知不知道 司马不想追 明帝不让追都是事实 造反也不会有追兵

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-3-10 02:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-10 02:42 发表
帝以穷寇不之逼 本来就没打算追 杨仪自作多情而已不反旗鸣鼓司马也不会追 不打算追造成蜀国以为是反旗鸣鼓造成的效果 其实是穷寇不之逼

已经说了帝欲乘隙而进就是等两败俱伤才会进 司马根本不会插手造反的事 哪来什么司马袭击的危险？哈哈

不管魏延知不知道 司马不想追 明帝不让追都是事实 造反也不会有追兵 ... [/quote]

帝[color=Red]出兵追之[/color]。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。

司马懿是有追的，不过杨仪有所行动，司马懿改变主意而已。你还解释为“本来就没打算追”？


“已经说了帝欲乘隙而进就是等两败俱伤才会进”————亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进。

“司马不想追”————马步俱进。追到赤岸，乃知亮死审问。


根本没有什么“两败俱伤”，司马懿就“欲乘隙而进”了。你自己把原文乱理解是你自己的事。



你既然承认造反了，那么魏延自然是有过错了。因为造反就是过错么。

帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。[color=Red]帝以穷寇不之逼[/color]，于是杨仪结阵而去。

司马是不之逼的 杨仪以为是他有所行动才没追来 其实是司马不想追

亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进。

仪斩延并其众之后司马才欲乘隙而进 正好是两败俱伤时 你自己乱YY是你的事

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-10 03:10 发表
帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。

司马是不之逼的 杨仪以为是他有所行动才没追来 其实是司马不想追

亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进。

仪斩延并其众之后司马才欲乘隙而进 正好是两败俱伤时 你自己乱YY是你的事... [/quote]

如果真的是“司马不想追”，就不会有“帝出兵追之”、“马步俱进。追到赤岸”这样的记载了。

司马懿追击没成功跟司马懿不想追是两个不同的概念。



亮部将杨仪、魏延争权，[color=Red]仪斩延，并其众[/color]。

仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”[color=Red]延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。[/color]

杨仪、魏延虽然火拼，但是结果是杨仪的部队没有遭到什么损失，而且把魏延的部队吞并了。

所以杨仪的部队不仅不是“伤”，而且是增加了，你所谓的“两败俱伤”根本不存在。

是不是你乱理解只要对照原文就知道。

如果真的是“司马想追”，就不会有“帝以穷寇不之逼”、“欲乘隙而进”这样的记载了。

司马懿不想追才造成追击没成功

没有遭到什么损失=没损失 果真在乱YY 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-10 03:26 发表
如果真的是“司马想追”，就不会有“帝以穷寇不之逼”、“欲乘隙而进”这样的记载了。

司马懿不想追才造成追击没成功

没有遭到什么损失=没损失 果真在乱YY 哈哈 [/quote]

会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，[color=Red]帝出兵追之。[/color]亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰：“军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺犊，帝使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺痪悉着屐，然后[color=Red]马步俱进。追到赤岸[/color]，乃知亮死审问。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”…………亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝[color=Red]欲乘隙而进[/color]，有诏不许。

原文如此，至少两处记载了追击，司马懿如果真的不想追，原文就根本不会有“追”的记载。


莫非你理解成  不之逼=不想追  ？？


杨仪在吞并魏延的部队后，力量是增强的，根本没有什么“两败俱伤”的局面。

杨仪与魏延的火拼，是以杨仪的胜利结束的，这你也说成“两败”？

会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。[color=Red]帝以穷寇不之逼[/color]，于是杨仪结阵而去。经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰：“军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺犊，帝使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺痪悉着屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死审问。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”…………亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。[color=Red]帝欲乘隙而进，有诏不许。[/color]

原文如此，至少两处记载了不追，司马懿如果真的想追，原文就根本不会有不之逼的记载。

杨仪在吞并魏延的部队后，力量是增强的，根本没有什么“两败俱伤”的局面。

哪条史料证明力量增强？杨仪胜利 元气大伤

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-10 03:42 发表
会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰：“军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺犊，帝使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺痪悉着屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死审问。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”…………亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。

原文如此，至少两处记载了不追，司马懿如果真的想追，原文就根本不会有不之逼的记载。

杨仪在吞并魏延的部队后，力量是增强的，根本没有什么“两败俱伤”的局面。

哪条史料证明力量增强？杨仪胜利 元气大伤 ... [/quote]

那么请解释，如果司马懿不想追，为什么会有“帝出兵追之”、“马步俱进。追到赤岸”这样的记载？



杨仪与魏延火拼，魏延的部队在王平的宣传下散掉之后被吞并，魏延带同儿子逃走而不是继续战斗。

请解释，你所谓的“元气大伤”是谁造成的？


而且你承认杨仪胜利，那就不存在“两败”了。

一开始想追 最后认为穷寇不之逼遂不追

仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。

我说两败俱伤 承认伤就好 这个词本来重点就在伤上

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-3-10 04:04 编辑 [/i]]

且不去深究历史。从各位的讨论中看出，历史书放在那里，大家喜欢怎样解读就怎样解读。喜欢断章取义的断章取义，喜欢歪曲事实的歪曲事实。辩也辩不出个啥来。我只指出顶楼的文章中几处[u]自己[/u]都前后矛盾之处。


[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-9 00:53 发表
即使魏延全军覆没，也不过损失数千人而已，对诸葛亮出斜谷之兵影响也不大。[/quote]
[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-9 00:53 发表
魏延比与诸葛亮，犹如张郃比与司马懿，皆是两国仅存之骁将，张郃一死，司马懿便失去了这张王牌，以至于在以后的战事中，而由于魏延的存在，司马懿不敢与蜀军直接对阵。[/quote]
文章既说即使魏延全军覆没（覆没的当然包括魏延啦）也影响不大，又说司马懿之所以不敢与亮对阵，就是怕了魏延。既然魏延那么厉害，他的重要性就不容置疑，怎么又影响不大？按照文章作者的说法，诸葛亮似乎在有意保护这个“仅存的骁将”，舍不得令其涉险才对。

[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-9 00:53 发表
杨仪令王平领前军阻击魏延，王平说了句话把魏延置于死地，王平说：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”于是，魏延之兵皆散了，“延独与其子数人逃亡，奔汉中。[/quote]
[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-9 00:53 发表
可怜魏延就这样死了，被污蔑为蜀国叛臣，祸灭三族全家抄斩，其尸体都是其部下冒着生命危险悄悄掩埋。[/quote]
“其尸体都是其部下冒着生命危险悄悄掩埋”这段文字不知道出处在哪里。但是，从“魏延之兵被王平一句话就喝散了”这个情况可以看出两件事。
第一、魏延治兵纪律十分松散。“闻金不进闻鼓不退”的都已经犯了要被杀头的军法。现在被人喝一句居然全散了，这军队的纪律之差可见一斑。如果是这样的话，魏延根本就不是将才，整篇赞誉魏延的文章都可以烧掉了。
第二、魏延的部从也知道自己的主将所做的是叛逆行为。正因为理亏所以才心虚，心虚才会被人一句话就喝散了。如果是这样的话，他“蜀国叛臣”的身份又怎算是污蔑？
文章的选择性失明使自己陷入逻辑混乱之中。

[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-9 00:53 发表
今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日，可到长安。楙闻延奄至，必弃城逃走。长安中惟御史、京兆太守耳。横门邸阁与散民之谷，足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，亦足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
长安地处八百里秦川，东有潼武二关，二关乃长安通往中原之咽喉，若能占关，则能拒魏援军。长安离潼关不到150公里，三日可达，且潼关非战时，守兵少，能抢在魏军前占得关隘。[/quote]
[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-9 00:53 发表
“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”[/quote]
[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-9 00:53 发表
曹操火烧乌巢，邓艾偷渡阴平皆比魏延之计危险数倍；[/quote]

为魏延抱不平的人，最大的灵感来源莫过于“子午谷计划”了。本人手头资料十分之少（特别是缺乏当时魏方的军事布局和地形图，没有这些，很难实际计算魏延的推测是否合理），但是，从后来曹真走子午谷走了近一个月都还没走出去就可以大约地看出子午谷的地形险峻了。魏延说的“不过十日”，可有过于乐观的可能。而且，魏延的计划的确存在着很大的冒险性。
他的计划分几个步骤：
一、精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日，可到长安。
这一点本来就有很大的问题，魏延是要去攻城的。他带领的五千精兵，里面既要携带粮草、又要携带攻城器具，能急行军吗？而且行军路线还不止是走子午谷（曹真走子午谷都走了一个月哦）。即使能急行军，到达长安的时候战斗力必然大打折扣，又能攻城吗？
二、楙闻延奄至，必弃城逃走。
这个判断的基础也是建立在纯粹的臆测之上，并无实际根据。须知夏侯虽然无能，但他并没有实际战例可供参考，魏延又怎么可能如此肯定他就会弃城而去？假如他手下有人建议先探听虚实，知道魏延只有数千经过急行军、疲惫不堪、粮草不继的孤军的时候，那魏延不危险了？
三、横门邸阁与散民之谷，足周食也。
即使真的成功占领了长安，他又如何能肯定他能以“横门邸阁与散民之谷”来解决自己的粮草危机呢？假如估计错误、粮草不足的话，他的后备计划是什么？
四、比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，亦足以达。
诸葛亮从斜谷出兵，也未必二十许日就可以到达长安。如稍有延滞，魏延的几千孤军就要面临四面受敌的尴尬局面了。

以上四点，必须每一点都完全按照魏延的推测实现，魏延的这个战略部署才能够真正落实。如果这四点每一点的成功率都算作七成（这是很乐观的估计了，不要忘记，这是奇计），要全部实现的可能性是 0.7^4=0.24。只有百分之二十四的可行性。
相对的，诸葛亮从大陆进军，在并不需要冒险的情况下同样达到了“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”的成果。最后也就是因为马謖的战败才葬送了大好的战略情势。
统军打仗，若要用奇，必在敌强我弱之时。诸葛亮第一次被伐，是乘南征胜利的余威、司马中计被贬的优势出兵。本来就声势浩大，更何况大军方出，怎么可能就轻易用奇？从来只有事急才用奇的。魏延的冒险计划，大概没有任何一个正常的统帅会采纳。曹操火烧乌巢、邓艾偷渡阴平都是在事情极度危急的时候，迫于无奈而行的奇事，与诸葛亮第一次北伐的情势有着本质上的不同。作者以之相比，甚不合适。更何况，这“冒险数倍”之说也不正确。例如火烧乌巢，当时的未知数只是许攸的可行性而已。只要这个赌博赢了，全盘就赢了。整个战事只依赖对单一事件的判断。但是，根据我刚才列出的兵出子午关的几点分析，要赌博的，有四点。魏延的计划其实比火烧乌巢还要冒险！

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-9 20:02 发表
您的中文能力太差了，懂什么叫蜀之韩信么？就是说，在蜀汉范围内他最像韩信，他可以比不上韩信，但他跟韩信风格接近。比如我们经常说李鸿章是东方俾斯麦，或者我们也可以说某某是中国的齐达内。懂了？ [/quote]
看不懂这个逻辑。如果这样说，那么“每个学校里都有一个爱因斯坦（包括幼儿园）”这句话也成立？要把人物进行类比，不能够单看范围吧？把韩信比作魏延，我想，除了部分魏延的死忠分子之外（或想利用抬高魏延打击其它人的人），没有多少人会觉得这个比喻是合理的。

[quote]原帖由 [i]追月流星[/i] 于 2007-3-9 21:35 发表
给阁下增加一条，那就是杨仪杀光了魏延的三族，足以说明杨仪肚内不能容人 [/quote]
叛逆者罪当诛九族，杨仪杀了三族已经便宜了。况且，“杨仪是小人”（我同意杨仪是小人）并不代表“魏延是好人”。这两者间没有必然的逻辑关系。

楼上东祖与苏克两位争论司马懿是否追击蜀军，与魏延烧阁道的问题，个人认为大可不必，两人意见可以并存啊！
敌退我追，这是军事惯例，因为敌人退兵时追击，通常都容易获得利益，或斩杀敌人士兵，或取得敌方军资，或威吓敌胆，在某些场合下进行果断追击甚至可以取得彻底消灭敌人的战果，等等。
从史料看，司马懿的追击，应该是实际发生了的；但是，是否属于倾力“猛追“”穷追“，进而对十万蜀军的生死存亡造成很大的威胁呢？看来没有。
魏延烧栈道，其目的是迟滞仪军，客观上增加了仪军的一些风险。但如果魏延对战事全局看得很清的话，可以判断出魏军不会进行全力、猛烈的追击；毕竟魏军人数占劣，且山地作战不是蜀军对手。所以，魏军即使有追击行为，也是有限的，谨慎的，意在捡漏而不在于消灭对方的，这样的追击不会对十万蜀军的生死存亡产生严重威胁。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-10 13:44 编辑 [/i]]

原来如此

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-3-9 17:02 发表


所以论坛也分了演义区和史话区
史话区在隔壁..不难找.....就算是演义,如果魏延不先谋反...诸葛的计策也就空说而已 [/quote]
三国演义只是一部小说，虽说极其优秀，但也经不起按现在的逻辑来处处推敲和真理一般的引用（详见有关吃兔年龄的那个帖子），刘备军破长沙魏延反水立功，诸葛说他脑后有反骨，不可用，欲杀之，刘备劝乃止，就说在这里，既可以说诸葛亮早就了解魏延之为人如何，找个借口要杀他，免得以后成为祸患。也可以理解为封建小说的糟粕，为了显诸葛之能，而欲说诸葛善相人，现在的观点，岂不笑话，骨骼构造与人的性格又有多大必然联系，所以说鲁迅评三国说过，三国的作者亲刘备系的倾向太严重，渲染刘备系人物的优点有些过了，以致为了凸现刘备的仁厚却像伪善，状诸葛之多智而近妖:)
另，从魏延的角度讲，与诸葛有些隔阂不算错吧，诸葛对他的信任，恐怕要排在姜维，杨仪等数人人之后，但若按能力排呢，难免会有怀才不遇之感了，这样的情况下，魏延想必会很郁闷了，此外，一些看法是看了楼主的资料才有感而发:)

[[i] 本帖最后由 秀吉 于 2007-3-11 10:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-10 00:16 发表


杨仪是小人这点前面没有否认过，可以不必再举例子。


再看看魏延怎么对待自己同僚的：

延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。…………据南谷口，遣兵逆击仪等。

十二年，亮卒於武功， ... [/quote]

已经说了，咱们对小人的认识不同，反叛的夺权的不能被定义为小人，而权利争夺过程中总是伴着死亡，一将功成万骨枯。我前面已经举过高欢、刘裕、李世民、朱棣等一帮人了。而且魏延肯定是认定杨仪是小人，与一个小人争斗的就是小人么？魏延与杨仪作为一对举出来，那么杨仪是阴毒小人，魏延是有野心的粗人。非常同样上面有人说的，如果把他俩都定义成一样的小人，并且各打五十大板确实是对魏延的不公平。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-11 12:22 发表

已经说了，咱们对小人的认识不同，反叛的夺权的不能被定义为小人，而权利争夺过程中总是伴着死亡，一将功成万骨枯。我前面已经举过高欢、刘裕、李世民、朱棣等一帮人了。而且魏延肯定是认定杨仪是小人，与一个小人争斗的就是小人么？魏延与杨仪作为一对举出来，那么杨仪是阴毒小人，魏延是有野心的粗人。非常同样上面有人说的，如果把他俩都定义成一样的小人，并且各打五十大板确实是对魏延的不公平。... [/quote]


高欢、刘裕、李世民、朱棣是皇帝，你用皇帝来跟魏延对比干什么？能这么对比么？


“与一个小人争斗的就是小人么”————我没这么说过啊，你怎么定这标准的？


“对小人的认识”————前面说了，小人标准不是我一个人定的，因为当时的孙权也是把杨仪魏延定为小人。


反之请问你当时谁把魏延定为“粗人”的？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-11 14:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-11 14:29 发表



高欢、刘裕、李世民、朱棣是皇帝，你用皇帝来跟魏延对比干什么？能这么对比么？


“与一个小人争斗的就是小人么”————我没这么说过啊，你怎么定这标准的？


“对小人的认识”————前面说了 ... [/quote]又来误人子弟了


文长刚粗，临难受命，折冲外御，镇保国境。不协不和，忘节言乱，疾终惜始，实惟厥性。──赞魏文长

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-11 14:42 发表
又来误人子弟了


文长刚粗，临难受命，折冲外御，镇保国境。不协不和，忘节言乱，疾终惜始，实惟厥性。──赞魏文长 [/quote]

什么误人子弟？有史料证明的：

[color=Red]杨仪、魏延，牧竖小人[/color]也。虽尝有鸣吠之益於时务，然既已任之，势不得轻，若一朝无诸葛亮，必为祸乱矣。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-3-11 15:09 发表


什么误人子弟？有史料证明的：

杨仪、魏延，牧竖小人也。虽尝有鸣吠之益於时务，然既已任之，势不得轻，若一朝无诸葛亮，必为祸乱矣。 [/quote]魏延是不是小人关我屁事 我只针对你说魏延不是粗人 你在上面不是疯狂叫嚣没人把魏延定为小人么？哈哈 小人就不能是粗人啊 搞笑

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-11 15:12 发表
魏延是不是小人关我屁事 我只针对你说魏延不是粗人 你在上面不是疯狂叫嚣没人把魏延定为小人么？哈哈 小人就不能是粗人啊 搞笑 [/quote]

[color=Blue]反之请问你当时谁把魏延定为“粗人”的？[/color]————我问一下而已，问一下为什么不可以？

怎么到你嘴里就变成“说魏延不是粗人”了？


我明明是证明给你看当时有人把魏延定为小人了。

怎么到你嘴里就变成“疯狂叫嚣[color=Blue]没人[/color]把魏延定为小人”了？