荆州的得失

关羽是在荆州被害的.
荆州就如同一个烫手的山芋,谁拿在手里都不好吃.
其实刘备在入蜀后,应该放弃荆州的防守,最好想个办法把荆州让曹操得到.这样会加深曹和吴的仇恨,而加深孙刘的联盟.让曹和吴去争荆州,刘备则专心北伐,只留部分兵力防备偷袭.
如果顺利的话,曹魏在孙刘两家的夹击下,会很快被消灭,最后就是由孙刘争天下.刘备由于具有汉室血统,在人和方面比孙要具有重要优势.在进攻曹魏的过程中,如果能顺利的拿下长安,也就打通了进攻中原的道路.而荆州留给孙曹去争夺,也顺便让曹替蜀守住了后大门防备孙吴.
当然,曹在形势紧迫的情况下,也可能出卖荆州给孙做为条件来偷袭蜀,进而破坏孙刘联盟.
荆州的得失不是关羽的错,而是刘备集团没有贯彻联孙抗曹的战略.荆州本来就答应要数次"还"给东吴的,结果是每次都没"还".其实刘备集团已经理亏了,也怪不得吕蒙设计害关羽.

[quote]    亮答曰：“自董卓 已来，豪杰并起，跨州 连郡者不可胜数。曹操 比于袁绍，则名微而众 寡。然操遂能克绍，以 弱为强者，非惟天时， 抑亦人谋也。今操已拥 百万之众，挟天子以令 诸侯，此诚不可与争 锋。孙权据有江东，已 历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为 援而不可图也。[color=Red]荆州北 据汉、沔，“利尽南海， 东连吴会，”西通巴蜀， 此用武之国[/color]，而其主不 能守，此殆天所以资将 军，将军岂有意乎？益 州险塞，沃野千里，天 府之土，高祖因之以成 帝业。刘璋暗弱，张鲁 在北，民殷国富而不知 存恤，智能之士思得明 君。将军既帝室之胄， 信义著于四海，总揽英 雄，思贤如渴，若跨有 荆、益，保其岩阻，西 和诸戎，南抚夷越，外 结好孙权，内修政理 天下有变，则命一上将 将荆州之军以向宛、 洛，将军身率益州之众 出于秦川，百姓孰敢不 箪含壶浆，”以迎将军 者乎？诚如是，则霸业 可成，汉室可兴矣。” 先主曰：“善！”于是与亮情好日密。 [/quote]

[quote]“权即见肃，与语甚悦之。众宾罢退，肃亦辞出，乃独引肃还，合榻对饮。因密议曰：‘今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄余业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之?’肃对曰：‘昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎?肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者?北方诚多务也。[color=Red]因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。’” [/color][/quote]
荆州对吴蜀来说，是个战略主动权的选择，进可图霸天下，守可鼎足三分，当然不能拱手让人，而从当时的国力上来说，曹魏完全有可能做到与美军同样的战略目的：保卫本土安全，在4个敏感地区对战略对手实施威慑并迅速取胜，同时应对2场冲突并果断地赢得其中1场，如果荆州完全落入曹魏之手，那么，孙刘只有被分别击破的命运，绝无可能联手破曹，以当时（赤壁之后彝陵战前）国力对比来看，刘备集团占据荆州大部是三国动态均衡点

[[i] 本帖最后由 夏侯雅伯 于 2007-3-6 22:44 编辑 [/i]]

但事实上事与愿违,荆州还是被孙吴所破,关羽被杀.早知如此,不如入蜀后就还给东吴,这样和以后的形势相比,不会发生彝陵之战,蜀国也不会大伤元气.
其实荆州看起来是四战之地,但防守也困难,要同时防备两家.荆州不还给东吴,曹孙早晚要联盟伐荆州,防守是相当困难的.
最有利的形势还是保障孙刘联盟抗曹,荆州可以做为一份大礼送给东吴.
另外,荆州被吴所得,孙刘以后确实被曹魏各个击破,但是很久以后的事了.
关于"用武之国",那是在入蜀之前,刘备还没有根据地,此一时彼一时,入蜀后形势变化了,应该从新考虑战略格局.
赤壁之战后,荆州作为魏蜀吴三国的聚焦点,谁拿在手里都烫手.还有,在关羽死之前,刘备不也进攻汉中了吗,这样,以当时的实力来看,如果吴不成为后顾之忧,北伐还是有实力的.

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-3-7 00:11 编辑 [/i]]

从当时的情况来看从荆州北伐比从汉中要轻松一些，这是不是刘备和诸葛亮的想法啊？

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2007-3-7 01:03 发表
从当时的情况来看从荆州北伐比从汉中要轻松一些，这是不是刘备和诸葛亮的想法啊？ [/quote]
荆州两面受敌.本来答应入蜀就把江陵还给东吴的,结果没还,东吴能不记狠吗,怎么可能放心北伐.
情况也确实如此,关羽去打樊城,被东吴抄了后路.
其实荆州在当时属于3家分的,谁也没全拿下.
当时的实力,在赤壁之后,虽然曹操还是强些,但孙刘也不弱(刘备打下汉中可见,而孙权敢和老虎为伴,攻打关羽,也是实力不弱的表现),没必要把着荆州不放,而影响孙刘联盟.
我的感觉是,关羽之败和荆州失守,责任不在关羽,而在于刘备集团没有把孙刘联盟贯彻到底,应该算是战略失误吧(刘备死后,诸葛亮又去找孙权联盟,可见孙刘联盟的重要).关羽再"能",也抗不住孙曹两家的夹击啊.
对于刘备集团来说,荆州是背着抱着一样沉,与其损兵折将丢了,不如直接送了好.
但关羽是个宁折不弯的人,想让他放弃荆州,刘备可能说的通,关羽未必吧.所以刘备集团也没人提放弃荆州.

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2007-3-7 02:23 编辑 [/i]]

荆州战略地位重要，但也实在是不好守的，谁在那里做长了，老关往外打估计也是看到了这点

又在说什么刘备不执行联孙抗曹策略
抗曹的事情刘备可以做主，联孙可不是刘备能单方决定的。
一个巴掌拍不响，孙权要联曹攻刘，难道刘备非得死撑？
或者孙权要啥就给啥？退让也是有限度的

刘备让荆州，就能保证孙刘两家永远和好么？？？

说真的，占据了荆州，刘备与孙权实力也许相当，把荆州让给孙权，刘备就变成三家中最小的了。

真的让出去就安全了么？
还记得鲁肃的榻上策么？

孙权下一步的发展恐怕是进攻蜀！！！
这样孙权才能与曹操抗衡

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-8 13:37 发表
又在说什么刘备不执行联孙抗曹策略
抗曹的事情刘备可以做主，联孙可不是刘备能单方决定的。
一个巴掌拍不响，孙权要联曹攻刘，难道刘备非得死撑？
或者孙权要啥就给啥？退让也是有限度的 [/quote]
:agree::agree:上杆子不是买卖，大耳深懂人情世故

退讓是有限度的，不過出爾反爾，死頼著荊州不換，紫鬍子也决計不能善罷甘休。我一直在想，劉備那句奪了凉州，以荊州相與，是諸葛教的還是自己想的，總覺得不是大耳會說的話。