忠臣与奸贼

[color=Red][size=4][font=楷体_GB2312]      晚期的诸葛亮与曹操走上了同一条政治道路---“挟天子以令诸侯.” 虽然他没有真正“挟天子”,但实际也已差不多了.就像曹操“名非皇帝却胜似皇帝”一样.蜀汉一切权力都在诸葛亮手里,刘禅只不过是个摆设,与汉献帝没啥两样.不同之处在于,诸葛亮是受命扶持的,名正言顺；而曹操却是实实在在的挟持,名不正言不顺.所以曹操是奸贼,诸葛亮是忠臣.        
    实质上诸葛亮与曹操是很像的,他们都不会在乎虚荣,只要有权力,一切都好说.这种政治方略是非常明智的.尤其是身处乱世,大家打仗可以说是漫无目的,谁耍花样就会引起公愤,成为众矢之的.所以曹操有足够条件称帝,却不敢称帝.诸葛亮也不外乎如此,就算皇位是刘备亲手让出手的,他也不能当,谁能但保没人说你皇位来的不干净?      
    因此,虚荣就与钱财一样,是身外之物,虽然诱人,能满足你的需要.但也会成为招致祸害的不祥之物.权力就不一样,在乱世,唯有劝力才是真正的防身利器,谁没有它或丢了它,就等于在战场上坐以待毙.                        
    然而,诸葛亮也着实比曹操,司马懿之流高明多了.他做事很是不动声色,以至于今另人无屑可击.刘备其实也是很聪明的,他很明白诸葛亮,所以死前一语道破孔明的心事---“若嗣子可铺,铺之.若其不才,君可自取.”这句话说的很无奈,他拿诸葛亮没办法,杀了他,等于自毁长城；不杀他,王朝迟早会姓诸葛.杀与不杀,蜀汉都会亡国.那我不如趁此未亡之际作个人情,为后世子孙留个退路.他并不奢求诸葛氏效忠刘氏,只求保住他刘家人的性命.因此刘备说的是反话,意思很明白“嗣子不才,君可自取.若念旧情,给条生路.”但这还不够,他还让儿子认诸葛亮作干爹.“虎毒不食子”,消除遗患后,这才安息.刘备并非“杞人忧天”,既有汉献帝的前车之鉴,他当然不能重蹈覆辙.               
    刘备的担心很有必要,这一点,曹家人是比不过的,他们没有对司马懿说过这样的话.因为他们太信任司马家了,曹操的地位便是由司马懿之父一手提拔的,而曹家的江山也可以说有一半是司马懿保下的,这样一个可与诸葛亮匹敌的人物,曹操和曹丕却没防范,太大意了!到头来,是非成败一场空,“成也司马,败也司马!”还落的曹家人惨死于屠刀之下.而刘备志存高远,虽说避免不了“成也诸葛,败也诸葛”的局面, 但至少可以保住子孙性命. 就像柴氏亡了国后,柴家人却世世代代享受了宋王朝的特殊待遇一样,因为他们的老祖宗柴荣是赵匡胤的结拜老哥,他从侄子手中夺了权,面子上过不去,才会出此下策.            
    可是在历史中,诸葛亮并没篡位,反而真的做到了“鞠躬尽瘁,死而后已”.其实诸葛亮并不用急于一时,诸葛氏取代刘氏是迟早的,当务之急是如何统一三国,巩固国家,不可外患未除反招内乱.到时刘禅也已混到了无可救药的地步,“黄袍加身”就是天经地义的事,推也推不掉的.至于为何“鞠躬尽瘁”?很简单：他要带兵打仗,要哄小孩儿（刘禅）,还要伪装自己.诸葛亮又没有三头六臂,怎么不“鞠躬尽瘁”?就连曹操,司马懿也可称作“鞠躬尽瘁”,但曹操是“贼”,司马懿是“奸”,只有诸葛亮才是“忠”.这便是诸葛亮的高明之处了,他会装,会利用时机.致使他成为“成败皆是英雄”的传奇人物.他若做了皇帝,就是“天命所归”；做不成则是千古忠良.和曹操,司马懿“成亦寇,败亦寇”是大有不同的。[/font][/size][/color]

[[i] 本帖最后由 柳月 于 2007-3-1 14:32 编辑 [/i]]

曹家的江山也可以说有一半是司马懿打下的
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扫了一眼，看见这句，真是吓一跳啊


还有[b]又教齐王令前抱宣王颈。魏氏春秋曰：时太子芳年八岁，秦王九岁，在于御侧。帝执宣王手，目太子曰：“死乃复可忍，朕忍死待君，君其与爽辅此。”宣王曰：“陛下不见先帝属臣以陛下乎？”[/b]这不比刘备的那个“若嗣子可铺,铺之.若其不才,君可自取.”差太多。只是诸葛亮是忠心耿耿，司马疑是野心勃勃。


对于这个我觉的有人爱权（利）有人爱名，正所谓名利名利，名在利前。比如桓温，就是典型的爱名胜于爱权（利）。诸葛亮第一次之后的连续北伐，窃以为也有那么点桓温北伐的意思。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 13:28 编辑 [/i]]

这个观点我不认同。

改错

曹家的江山也可以说有一半是司马懿打下的
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是保下的，笔误，呵呵。
凭据：去看三国志吧，司马懿和孔明有一拼。

忠奸还不是在于个人的喜恶

没人知道 古人是怎么想的

时机 利益 环境 达到一定的成熟期时都会发生重大改变的

是诸葛没那个心还是时机未到 如果成功北伐 一切都顺利 他会变成另个司马么？

司马懿早期不也为曹势很努力么 看的出狼环鹰顾的样子么 不过当时大家都这么说

曹操不也是 早期想为汉室 后来要不是怕背千古罪名 早就称帝了

[[i] 本帖最后由 sherry^ 于 2007-3-2 07:47 编辑 [/i]]

尤其是身处乱世,大家打仗可以说是漫无目的,
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真够搞笑，周星星同学亦不过如此。

蜀汉一切权力都在诸葛亮手里,刘禅只不过是个摆设,与汉献帝没啥两样.
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车骑将军刘琰是谁杀的？哪个摆设能做到这一点。

诸葛亮也着实比曹操,司马懿之流高明多了.他做事很是不动声色,以至于今另人无屑可击.
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老大，既然无懈可击，那就没有证据，你说得这些不就是欲加之罪吗？

,他还让儿子认诸葛亮作干爹
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先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”，好嘛，事之如父就成了让儿子认诸葛亮为干爹，翻案党也太猖狂些了吧，可谓令人发指。

尤其是身处乱世,大家打仗可以说是漫无目的,
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身处乱世，反复无常，张绣杀了曹操亲人不少，但最终还是很友好，诸如此类，数不胜数，但为了大局，各自熄火，所谓漫无目的，不会吊死在一棵树上。

蜀汉一切权力都在诸葛亮手里,刘禅只不过是个摆设,与汉献帝没啥两样.
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汉献帝是摆设，但曹操可用以狭诸侯。刘蝉略逊，但也可狭蜀人，名义也很重要，“皇帝要做皇帝隐”，条件不太苛刻，死个人算什么？？

诸葛亮也着实比曹操,司马懿之流高明多了.他做事很是不动声色,以至于今另人无屑可击.
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之所以无屑可击，是因为有动机却抓不住其辫子，但不排除有这样的嫌疑。

,他还让儿子认诸葛亮作干爹
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古之有尚父，仲父。诸葛父又有何不可？？干爹只不过是现代叫法。

王刚演的何砷一生对此有一些诠释有些道理，哪里有那么多太绝对的忠和奸，何况对封建皇帝忠也未必会对百姓有好处

认为诸葛亮是歼贼是可以的~

但是同样道理,说不定曹操他想在统一三国以后尊奉天子,来一个旺汉四百年之曹孟德~

同样道理,关二可能在想等刘老大一死以后立即以幼子无德,不足以继立为由自立门户~

同样道理,董卓也许想着自己这样跋扈残忍正好可以引出真英雄来平定乱世,所谓我不入地狱谁入地狱~

身处乱世，反复无常，张绣杀了曹操亲人不少，但最终还是很友好，诸如此类，数不胜数，但为了大局，各自熄火，所谓漫无目的，不会吊死在一棵树上。
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张绣真友好，把自个及儿子命都搭进来，还不友好吗？“魏略曰：五官将数因请会，发怒曰：“君杀吾兄，何忍持面视人邪！”绣心不自安，乃自杀。（《三国志》）子泉嗣，坐与魏讽谋反诛，国除。
”
为了大局，这就是目的，何谈漫无目的？

汉献帝是摆设，但曹操可用以狭诸侯。刘蝉略逊，但也可狭蜀人，名义也很重要，“皇帝要做皇帝隐”，条件不太苛刻，死个人算什么？？
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首先，拜托改一下错字。
死个人算什么？请问死的是什么人？是如何死的？挟蜀人？
“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。”怎么看也没看出如何挟法？


之所以无屑可击，是因为有动机却抓不住其辫子，但不排除有这样的嫌疑。
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这样吧，我说阁下就是一个强奸犯，有动机却抓不住其辫子，但不排除有这样的嫌疑。
你认不认这个逻辑？

古之有尚父，仲父。诸葛父又有何不可？？干爹只不过是现代叫法。
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诸葛父出自何典？请明示。莫非还是那句事之如父？

[font=楷体_GB2312][size=4][color=Black]    恩，同看一部历史，不同角度有不同角度的看法，我辈幻想猜测先圣之未来，实是不明之举，徒遭批判。假若前期的曹操或司马懿若是能早早死了，断子绝孙，或许也有“出师未捷身先死”的美誉。
    大话西游有句话很经典：悟空他要吃我，只不过是一个构思，还没有成为事实，你又没有证据，他又何罪之有呢？不如等他吃了我之后，你有凭有据，再定他的罪也不迟啊！[/color][/size][/font]

[[i] 本帖最后由 柳月 于 2007-3-2 18:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]柳月[/i] 于 2007-3-2 18:35 发表
    恩，同看一部历史，不同角度有不同角度的看法，我辈幻想猜测先圣之未来，实是不明之举，徒遭批判。假若前期的曹操或司马懿若是能早早死了，断子绝孙，或许也有“出师未捷生先死”的美誉。
    大话西游有句 ... [/quote]
强人，就算司马懿早早死了，断子绝孙，他就能轮到出师未捷生先死？与诸葛亮交战，诸葛亮主攻，司马懿防守。司马懿一生也未提出过进攻蜀汉的建议，到这居然成了出师未捷身先死？
史料拿不出来，周星星的台词到是背得挺熟，可惜这个历史区，不是幻想区，更不是滑稽区。
只要你能拿出史料证明诸葛亮有这个迹象，就可证明你说得有理。
古人确有仁者见仁，智者见智之说，
不过为何杜甫陆游苏轼看到是高风亮节，阁下见到就是翻版孟德？
正所谓以小人之心度君子之腹。
尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-2 18:49 编辑 [/i]]

[size=4][font=楷体_GB2312][color=Red]是啦是啦，I服了YOU，小人以后不和你争了。[/color][/font][/size]
[size=4][color=Blue][font=楷体_GB2312]
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————-————（注意：本人只是根据史实来判定孔明若不死，会不会是第二个曹操或司马懿，并没以个人看法来攻击其人。所谓“以小人之心度君子”云云，则是读者魔由心生，与本话题无关。）[/font][/color][/size]

[[i] 本帖最后由 柳月 于 2007-3-4 09:14 编辑 [/i]]

忠臣奸臣只对某一政权，像张灵甫也是忠臣，不过是国民党反动派的，就不要学习。

诸葛亮是否会篡刘，决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏，其党羽已经拥有了压倒的优势之后，同时，北面魏国的威胁降低之后，他想不篡刘都很难。而且，以后也不会受“奸贼”的指责。

但是，如果强大的魏国始终象一坐大山一样压着蜀国，则以诸葛亮之智，他是不会篡刘的。因为他篡了刘以后，如果仍然很快被魏所灭，岂不空留骂名。

时势造英雄，而不是英雄造时势。

本人只是根据史实来判定孔明若不死，会不会是第二个曹操或司马懿。

——————楼主这话很好玩，前面说“根据史实”，好象有根有据；后面立马来了个“判定”/“若不死”这样的话，这就属于YY。

人格严重分裂啊:wub:

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-3-4 12:15 发表
本人只是根据史实来判定孔明若不死，会不会是第二个曹操或司马懿。

——————楼主这话很好玩，前面说“根据史实”，好象有根有据；后面立马来了个“判定”/“若不死”这样的话，这就属于YY。

人格严重 ... [/quote]
:P呵呵，偶为了辩白有些口不择言了，见笑。
反正是有对比的，:lol:This is 等量代换。:titter:

本人只是根据史实来判定孔明若不死，会不会是第二个曹操或司马懿，并没以个人看法来攻击其人。所谓“以小人之心度君子”云云，则是读者魔由心生，与本话题无关。
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笑歪，“根据史实来判定孔明若不死，会不会是第二个曹操或司马懿”，你的史料在哪里？
晚期的诸葛亮与曹操走上了同一条政治道路---“挟天子以令诸侯.” 这不是攻击是什么？
明明是你走火入魔，反到是我魔由心生，史书没读过多少，颠倒黑白的本事倒是学个十足十。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-4 12:00 发表
诸葛亮是否会篡刘，决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏，其党羽已经拥有了压倒的优势之后，同时，北面魏国的威胁降低之后，他想不篡刘都很难。而且，以后也不会受“奸贼”的指责。

但是，如果强 ... [/quote]
请问周公篡了谁的位了？
即便是韩信，蒯通数次的建议也没采纳，为何诸葛亮就迫于时势？

:titter:他当然不会被迫，只需假装酒醉，到时黄袍加身，也由不得他了。（人孰不欲富贵，一旦有以黄袍加汝之身，虽欲不为，其可得乎。）

他当然不会被迫，只需假装酒醉，到时黄袍加身，也由不得他了。（人孰不欲富贵，一旦有以黄袍加汝之身，虽欲不为，其可得乎。）
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捧腹，又拿赵某人的事来说诸葛亮了，你为何不拿袁世凯？拜托，史料不是这样肆意腌割的，莫非你认为，所有人都是一个模子出来的？
李严劝诸葛亮受九锡，进爵称王时，诸葛亮可有任何不臣的表示？

笑, 要说迹象, 摆脱找个诸葛亮有铲除异己把朝臣改姓诸葛亮的倾向出来瞧瞧吧.

诸葛亮从来就没跟曹操那样把朝庭架空. 更没把刘禅架空. 相反还让董允入宫, 严禁刘禅纵欲, 使其临朝问政. 曹操呢? 他还需要献帝过问么?

诸葛亮死后, 有人跳出来议诸葛亮欺君建朋党, 结果是谁诛杀的? 楼主你知道么? 如果诸葛亮有朋党有羽翼(只从诸葛不听刘禅那类), 能是刘禅去剁的? 亦或者刘禅都成诸葛亮的羽翼了?

诸葛亮真的想统一做皇帝, 他要干的就不会是急于北伐, 而且还是李严尚存时就不断北伐. 那根本就是不智.

[quote]原帖由 [i]柳月[/i] 于 2007-3-1 14:32 发表
曹家的江山也可以说有一半是司马懿打下的
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是保下的，笔误，呵呵。
凭据：去看三国志吧，司马懿和孔明有一拼。 [/quote]

就算没有司马懿，随便找个普通才能以上的司马贰，曹家的江山也可以保住。你还凭据呢？哪发票你有没有？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-5 12:09 发表
他当然不会被迫，只需假装酒醉，到时黄袍加身，也由不得他了。（人孰不欲富贵，一旦有以黄袍加汝之身，虽欲不为，其可得乎。）
==========================================
捧腹，又拿赵某人的事来说诸葛亮了，你为何不拿袁世凯？拜托，史料不是这样肆意腌割的，莫非你认为，所有人都是一个模子出来的？
李严劝诸葛亮受九锡，进爵称王时，诸葛亮可有任何不臣的表示？[/quote]

这个例举得不好，诸葛亮的十、九之论有些问题。

顶

李严劝诸葛亮受九锡，进爵称王时，诸葛亮可有任何不臣的表示？
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那时时机未到，就像晁盖前两次请宋江上山他不也没去吗，等宋江有能力超过晁盖他才上的山。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-3-5 17:54 发表
李严劝诸葛亮受九锡，进爵称王时，诸葛亮可有任何不臣的表示？
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那时时机未到，就像晁盖前两次请宋江上山他不也没去吗，等宋江有能力超过晁盖他才上的山。 [/quote]


晁盖,宋江???这不是小说来的事么??

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-5 12:09 发表
李严劝诸葛亮受九锡，进爵称王时，诸葛亮可有任何不臣的表示？ [/quote]

诸葛亮的意思是，目前还不到时候。

诸葛亮是否会篡刘，决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏，其党羽已经拥有了压倒的优势之后，同时，北面魏国的威胁降低之后，他想不篡刘都很难。而且，以后也不会受“奸贼”的指责。

但是，如果强大的魏国始终象一坐大山一样压着蜀国，则以诸葛亮之智，他是不会篡刘的。因为他篡了刘以后，如果仍然很快被魏所灭，岂不空留骂名。

总之，时势造篡臣。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-5 18:23 发表


诸葛亮的意思是，目前还不到时候。

诸葛亮是否会篡刘，决定因素还在于时势。

一旦他的势力超过了刘氏，其党羽已经拥有了压倒的优势之后，同时，北面魏国的威胁降低之后，他想不篡刘都很难。而且，以后 ... [/quote]
你这一通废话，我早就举周公与韩信的例子否你，看来你也是继S一号之后的毒鼠强牌人形复读机！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-5 10:59 发表

请问周公篡了谁的位了？
即便是韩信，蒯通数次的建议也没采纳，为何诸葛亮就迫于时势？ [/quote]

周公也就一个，何况他是否具备篡臣的条件，也未可知。
韩信就更没有条件篡刘了，造反他都未必能成。

诸葛亮即使自己来不及篡刘，也可能如司马懿、曹操那样。当然，诸葛亮正好死早了，应证了“向使当初身便死， 一生真伪复谁知？”

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-5 13:39 发表
笑, 要说迹象, 摆脱找个诸葛亮有铲除异己把朝臣改姓诸葛亮的倾向出来瞧瞧吧.
[color=Blue]李严不是吗？[/color]
诸葛亮从来就没跟曹操那样把朝庭架空. 更没把刘禅架空. 相反还让董允入宫, 严禁刘禅纵欲, 使其临朝问政. 曹操呢? 他还需要献帝过问么?
[color=Blue]、“咸决于亮”，这还不是架空了刘禅吗？[/color]
诸葛亮死后, 有人跳出来议诸葛亮欺君建朋党, 结果是谁诛杀的? 楼主你知道么? 如果诸葛亮有朋党有羽翼(只从诸葛不听刘禅那类), 能是刘禅去剁的? 亦或者刘禅都成诸葛亮的羽翼了?
[color=Blue]诸葛亮一死，必然有人来说诸葛亮“欺君”；但由于刘禅长期被诸葛亮所欺，没有威望，所以，此人在下意识中轻刘禅，所用语言极大刺伤刘禅的自尊心而见诛。[/color]
诸葛亮真的想统一做皇帝, 他要干的就不会是急于北伐, 而且还是李严尚存时就不断北伐. 那根本就是不智...
[color=Blue]事实上诸葛亮正好利用北伐，将李严从其势力中连根拔出，然后削为平民。很有智谋地。“不智”的其实正是被蒙骗的阁下本人。[/color] [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-5 19:12 编辑 [/i]]

:titter:
对, 可惜刘禅投降后就病死了, 不然晋朝也不存在了, 必定是大汉光复, 正是"向使当初身便死， 一生真功绩谁知？”

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-5 18:40 发表

你这一通废话，我早就举周公与韩信的例子否你，看来你也是继S一号之后的毒鼠强牌人形复读机！ [/quote]

呵呵，那你这就不是一通废话了？你举的例子，早被本人否得无影无踪了，呵呵。

看来你是盲挺鼠牌人妖形复读机？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-5 18:49 发表


1、李严不是吗？
2、“咸决于亮”，这还不是架空了刘禅吗？
3、诸葛亮一死，必然有人来说诸葛亮“欺君”；但由于刘禅长期被诸葛亮所欺，没有威望，所以，此人在下意识中轻刘禅，所用语言极大刺伤刘禅的自 ... [/quote]

1 全蜀国就李严一个异己啊原来, 怎么诸葛亮还不具备篡位的条件呢? 李严是自己诬告诸葛亮在前, 又诸多劣迹. 置以被全蜀上下官员弹核(包括魏延这位常年说诸葛亮没胆的同志). 这是诸葛亮排除异己? 搞笑去吧, 看来诸葛亮连个人都不能处罚了, 一处罚就是排除异己了. 看看曹操吧, 他的异己从杨修他爹开始, 到荀文若被害死时. 除了多少异己?

2 咸决于亮. 不等于刘禅是空气, 只是决策在诸葛亮手上, 刘禅却必须参与资政.

3 诸葛亮一死, "必然"只有一个人出来议诸葛亮之非, 无一附议者. 刘禅逐斩. 下意识中伤刘禅的YY又语出惊人了. 哪个语中伤了刘禅您别YY不提出来啊. 刘禅长期受诸葛亮欺骗也把它引出来么. 直接说诸葛亮欺骗刘禅了, 您有证据么? 哦, 又是莫须有的证据, 你说诸葛亮欺骗刘禅就是诸葛亮欺骗刘禅.

4 利用北伐把李严连根拔起? 看清楚诸葛亮议罢李严的理由是什么吧S二号. 诸葛亮要罢李严的理由根本不需要北伐. 连根拔起? 他李严旧部一个没废, 李严儿子替爹管东方军事. 原来这还叫连根拔起. 牛, 极牛. 对你, 没话说了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 19:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-5 18:58 发表

1 全蜀国就李严一个异己啊原来, 怎么诸葛亮还不具备篡位的条件呢? 李严是自己诬告诸葛亮在前, 又诸多劣迹. 置以被全蜀上下官员弹核(包括魏延这位常年说诸葛亮没胆的同志). 这是诸葛亮排除异己? 搞笑去吧, 看来诸葛亮连个人都不能处罚了, 一处罚就是排除异己了. 看看曹操吧, 他的异己从杨修他爹开始, 到荀文若被害死时. 除了多少异己?
[color=Blue]谁说的诸葛亮的异己就只有李严一个？李严只是一个能威胁诸葛亮的人物而已。
排除异己当然需要罗织罪名，李严不就这样被诸葛亮搞掉了。

[/color]

2 咸决于亮. 不等于刘禅是空气, 只是决策在诸葛亮手上, 刘禅却必须参与资政.
[color=Blue]刘禅是不是空气无所谓，关键是，他已经被架空了，成了木偶了，还被逼来“参与资政”，为诸葛亮树立正面形象来装璜门面。欺人太甚啊。[/color]

3 诸葛亮一死, "必然"只有一个人出来议诸葛亮之非, 无一附议者. 刘禅逐斩. 下意识中伤刘禅的YY又语出惊人了. 哪个语中伤了刘禅您别YY不提出来啊. 刘禅长期受诸葛亮欺骗也把它引出来么. 直接说诸葛亮欺骗刘禅了, 您有证据么? 哦, 又是莫须有的证据, 你说诸葛亮欺骗刘禅就是诸葛亮欺骗刘禅.
[color=Blue]刘禅作为国君却长期被咸决于他人，这本身对刘禅就是难堪伤心之事，那人跳出来直来直去的说，刺伤了刘禅的自尊心见诛。这种情况谁还来附议他？
你说刘禅是为什么杀掉他的？怎么见得你的就不是YY？
刘禅又不准为诸葛亮建庙，但不讲理由。可见，此人痛恨诸葛亮，但又听不得人家明说诸葛亮曾经欺刘禅太甚这类刺激的话。
欺是欺负，比欺骗更甚。“咸决于亮”，这就是诸葛亮欺压刘禅的证据。
[/color]
4 利用北伐把李严连根拔起? 看清楚诸葛亮议罢李严的理由是什么吧S二号. 诸葛亮要罢李严的理由根本不需要北伐. 连根拔起? 他李严旧部一个没废, 李严儿子替爹管东方军事. 原来这还叫连根拔起. 牛, 极牛. 对你, 没话说了.
[color=Blue]搞笑啊，难道诸葛亮北伐就只为搞李严？我这里说的是诸葛亮北伐并不妨碍诸葛亮排除异己。你前面不是说诸葛亮北伐了，所以他就不会排除异己了吗？正好反驳。
搞掉了李严，任用其子，难道李严儿子也能和诸葛亮叫板？也能妨碍诸葛亮专权、欺君？
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[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-5 19:16 编辑 [/i]]

李严是异己的头头 擒贼先擒王

谁说的诸葛亮的异己就只有李严一个？李严只是一个能威胁诸葛亮的人物而已。
排除异己当然需要罗织罪名，李严不就这样被诸葛亮搞掉了。
----那您就证明那些罪名是诸葛亮安给李严而不是李严犯的去吧.

刘禅是不是空气无所谓，关键是，他已经被架空了，成了木偶了，还被逼来“参与资政”，为诸葛亮树立正面形象来装璜门面。欺人太甚啊。
----笑, 诸葛亮拿来立正面形象又何至于刘禅有权力任命下一任理政大臣? 诸葛亮不是架空了刘禅的? 刘禅哪点是木偶的表现, 说说看啊? 让刘禅不能单独决策那是刘备的意思, 诸葛亮一直就没有越过此权力, 任何事都跟刘禅商量, 包括自己死后由谁执政, 也是安去跟刘禅谈, 征求刘禅同意. 曹操? 他是找部下议论谁做继承人的, 欺人太甚?

刘禅作为国君却长期被咸决于他人，这本身对刘禅就是难堪伤心之事，那人跳出来直来直去的说，刺伤了刘禅的自尊心见诛。这种情况谁还来附议他？
你说刘禅是为什么杀掉他的？怎么见得你的就不是YY？
刘禅又不准为诸葛亮建庙，但不讲理由。可见，此人痛恨诸葛亮，但又听不得人家明说诸葛亮曾经欺刘禅太甚这类刺激的话。
欺是欺负，比欺骗更甚。“咸决于亮”，这就是诸葛亮欺压刘禅的证据。
----哪里是难堪伤心的事情? 既然是难扛伤心的事, 那么他有权后, 那个一直使他难堪的懂允为什么活到自然死?
刘禅为什么杀掉他? 因为他胡乱污蔑一个经刘禅亲自追益的武侯. 就跟廖立诽谤先主一般.
为什么不准建庙?
----步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：....今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。”於是始从之。

今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。
看到没有, 诸葛亮不是皇帝, 只是侯爵, 凭什么逼宗庙? 凭什么立于成都? 刘禅不是不同意诸葛亮立庙, 只是不同意把诸葛亮的庙立在首都. 诸葛亮不是皇族, 无此殊荣.

搞笑啊，难道诸葛亮北伐就只为搞李严？我这里说的是诸葛亮北伐并不妨碍诸葛亮排除异己。你前面不是说诸葛亮北伐了，所以他就不会排除异己了吗？正好反驳。
搞掉了李严，任用其子，难道李严儿子也能和诸葛亮叫板？也能妨碍诸葛亮专权、欺君？
----搞笑, 我只说诸葛亮北伐, 而且允许李严典其后事, 是极其不利于铲除异己的行为. 李严被贬, 完全只是因为他李严自己不明智, 仗着是顾命大臣之副可以为所欲为而已.
李严的直系部下和儿子一个未除, 如果是排除异己, 为什么李严的直系部下包括儿子没一个有怨言? 甚至还听命于诸葛亮? 这种高度还不利于诸葛亮篡位么?

诸葛亮专权是专权, 您老说他欺君, 借问句欺的是哪部分? 欺了什么?

孔明最后还不是为蜀国鞠躬尽瘁了，刘禅被架空，哪来的笑话- -他无能是真的，孔明一直努力在扶他啊，扶不起霸了，总有人喜欢故弄玄虚，孔明欺君，铲除异己- -真是。。

没扶 就是架空而已

偶是看摔哥来的,你们继续发表意见.:cai:

我一看满眼的“史实”、“依据”，还当着严肃讨论呢。

那曾想啊，全是“如果”、“可能”、“也许”:sleep:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-5 18:43 发表


周公也就一个，何况他是否具备篡臣的条件，也未可知。
韩信就更没有条件篡刘了，造反他都未必能成。

诸葛亮即使自己来不及篡刘，也可能如司马懿、曹操那样。当然，诸葛亮正好死早了，应证了“向使当初身 ... [/quote]
周公就一个，诸葛亮也是天下无二，你不要将诸葛亮当成你家祖师爷阿瞒，自个心理阴暗就认为普天之下，人人皆此。
韩信在项刘之争时，力量足以独立，可在蒯通的连连劝说之下，依然对刘邦忠心。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-5 18:53 发表


呵呵，那你这就不是一通废话了？你举的例子，早被本人否得无影无踪了，呵呵。

看来你是盲挺鼠牌人妖形复读机？ [/quote]
真是无赖无极限，是在我再次提醒你之后，你方才回答上面那一通屁话，看来你是不食人间烟火的仙人，一点逻辑都不懂，不但是复读机，而且还是模拟机。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-6 09:46 发表

周公就一个，诸葛亮也是天下无二，你不要将诸葛亮当成你家祖师爷阿瞒，自个心理阴暗就认为普天之下，人人皆此。
韩信在项刘之争时，力量足以独立，可在蒯通的连连劝说之下，依然对刘邦忠心。 [/quote]

诸葛亮当然也是天下无二，才能作出这样恶心的事——曹操搞空了献帝至少还自己承认，还写了一个表文，讲清楚自己为什么不能放弃权力；而诸葛亮呢？专了刘禅的权，明明大小事“咸决于亮“，刘禅成了木偶了，还要被逼来“参与资政”，为诸葛亮树立正面形象装璜门面，欺人太甚啊，手段那个叫高明啊，一千多年后都还能养出一群老鼠帮着掩盖其污点。
韩信对刘忠心，关诸葛亮什么事？难道诸葛亮曾立志要向韩信学习？
何况那韩信的力量是否真的足以独立还两说着，或者独立一时又岂能独立一世？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-10 13:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-6 09:54 发表

真是无赖无极限，是在我再次提醒你之后，你方才回答上面那一通屁话，看来你是不食人间烟火的仙人，一点逻辑都不懂，不但是复读机，而且还是模拟机。 [/quote]
你是真小人！
你不会看时间？哪个在前哪个在后不是一目了然？同一批回复，是你自己性急，只看前面的回复不看后面的复，才造成这个错误。而且我的回复都是先引用后用蓝字回复，哪个帖子回复哪个帖子关系很明确。
阁下老是这个机那个鸡，卖鸡的？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-5 21:12 发表
----那您就证明那些罪名是诸葛亮安给李严而不是李严犯的去吧.
[color=Blue]首先，李严的被贬，是由于诸葛亮与李严的权争结果，这是史上定论。
给个三段式：
1：李严是异己，
2：李严被诸葛亮排除了
————————————
3：诸葛亮排除异己。
证明完毕。我不需要证明李严有什么问题。[/color]

----笑, 诸葛亮拿来立正面形象又何至于刘禅有权力任命下一任理政大臣? 诸葛亮不是架空了刘禅的? 刘禅哪点是木偶的表现, 说说看啊? 让刘禅不能单独决策那是刘备的意思, 诸葛亮一直就没有越过此权力, 任何事都跟刘禅商量, 包括自己死后由谁执政, 也是安去跟刘禅谈, 征求刘禅同意. 曹操? 他是找部下议论谁做继承人的, 欺人太甚?
[color=Blue]不要YY了，看看史书是如何说的：
[color=Red]政事无巨细，咸决于亮。[/color]
很显然，你说的什么诸葛亮与刘禅商量着决策，那是瞎扯蛋。
连自己死后的接班人、接班人的接班人，都是诸葛亮说了算，刘禅不是木偶又是什么？
[/color]

----哪里是难堪伤心的事情? 既然是难扛伤心的事, 那么他有权后, 那个一直使他难堪的懂允为什么活到自然死?
[color=Blue]你以为诸葛亮一死，他的势力就一下子完了？可见，诸葛亮的势力多大！这人死了，被他欺压的刘禅都还不能立即翻身，还要逐渐翻身。[/color]
刘禅为什么杀掉他? 因为他胡乱污蔑一个经刘禅亲自追益的武侯. 就跟廖立诽谤先主一般.
[color=Blue]其实，刘禅杀掉他，是因为那个人语气对刘禅不恭，刘禅杀他一举三得：1，立威；2，泄愤（对诸葛亮，对李邈）；3，安抚诸葛亮心腹。
[/color]
----步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：....今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。”於是始从之。
今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。
看到没有, 诸葛亮不是皇帝, 只是侯爵, 凭什么逼宗庙? 凭什么立于成都? 刘禅不是不同意诸葛亮立庙, 只是不同意把诸葛亮的庙立在首都. 诸葛亮不是皇族, 无此殊荣.

[color=Blue]你真滑稽，你听说过“欲加之罪何患无辞”没有？刘禅怀怨诸葛亮，不准为其立庙，找个理由还不简单？难道他会公开承认，诸葛亮这老贼欺压朕太甚，朕不高兴他立成大庙？[/color]

----搞笑, 我只说诸葛亮北伐, 而且允许李严典其后事, 是极其不利于铲除异己的行为. 李严被贬, 完全只是因为他李严自己不明智, 仗着是顾命大臣之副可以为所欲为而已.
李严的直系部下和儿子一个未除, 如果是排除异己, 为什么李严的直系部下包括儿子没一个有怨言? 甚至还听命于诸葛亮? 这种高度还不利于诸葛亮篡位么?
[color=Blue]没有怨言？你真能yy，敢怒不敢言罢了。
允许李严典其后事，那是刘备安排的，诸葛亮当然只能逐渐地，有步骤按计划地搞掉李严，他还没到能在蜀国随心所欲的程度。（真到了那个程度，估计蜀汉就成了蜀诸了。[/color]

诸葛亮专权是专权, 您老说他欺君, 借问句欺的是哪部分? 欺了什么?
[color=Blue]我早都说了，这个欺，是指欺压、欺负。“咸决于亮”，把刘禅置于木偶傀儡地位，不算欺？刘禅成年了，诸葛亮不还政，这不是欺？[/color]
刘禅是 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-10 13:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无敌大将军吕蒙[/i] 于 2007-3-5 17:37 发表
顶 [/quote]


哎，第一个回帖就被扣了100通宝，而且在我境内，不好意思。:shy:不过别灰心，建议另开个名字，看看相关规定再发帖哦:loveliness:。

诸葛亮当然也是天下无二，作比曹操还恶心的事——曹操搞空了献帝至少还自己承认，诸葛亮却在一千多年后养了你们这群老鼠帮着掩盖其污点。
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笑一个先，有人抓狂了。看看，有人史料是半点拿不出来，就知道在那里YY，诸葛亮如何有篡汉之心的？曹操一生奸诈，但泉下有知，自会叹服后生可畏，后辈学徒胆大妄为已到了无知无耻的地步！

若说韩信对刘忠心，关诸葛亮什么事？难道诸葛亮曾立志要向韩信学习？
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那阿瞒挟天子以令诸候，关诸葛亮什么事？难道诸葛亮曾立志要向阿瞒学习？

何况那韩信的力量是否真的足以独立还两说着，或者独立一时又岂能独立一世？
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楚已亡龙且，项王恐，使盱眙人武涉往说齐王信曰：“天下共苦秦久矣，相与戮力击秦。秦已破，计功割地，分土而王之，以休士卒。今汉王复兴兵而东，侵人之分，夺人之地，已破三秦，引兵出关，收诸侯之兵以东击楚，其意非尽吞天下者不休，其不知厌足如是甚也。且汉王不可必，身居项王掌握中数矣，项王怜而活之，然得脱，辄倍约，复击项王，其不可亲信如此。今足下虽自以与汉王为厚交，为之尽力用兵，终为之所禽矣。足下所以得须臾至今者，以项王尚存也。当今二王之事，权在足下。足下右投则汉王胜，左投则项王胜。项王今日亡，则次取足下。足下与项王有故，何不反汉与楚连和，参分天下王之？今释此时，而自必於汉以击楚，且为智者固若此乎！”

韩信谢曰：“臣事项王，官不过郎中，位不过执戟，言不听，画不用，故倍楚而归汉。汉王授我上将军印，予我数万众，解衣衣我，推食食我，言听计用，故吾得以至於此。夫人深亲信我，我倍之不祥，虽死不易。幸为信谢项王！”

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-6 14:18 发表
诸葛亮当然也是天下无二，作比曹操还恶心的事——曹操搞空了献帝至少还自己承认，诸葛亮却在一千多年后养了你们这群老鼠帮着掩盖其污点。
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笑一个先，有人抓狂了。 ... [/quote]武涉说能胜就能胜？还真能YY 诸葛还说十全必克呢 克了没 哈哈

你是真小人！
你不会看时间？哪个在前哪个在后不是一目了然？同一批回复，是你自己性急，只看前面的回复不看后面的复，才造成这个错误。而且我的回复都是先引用后用蓝字回复，哪个帖子回复哪个帖子关系很明确。
阁下老是这个机那个鸡，卖鸡的？
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自小人看来天下滔滔皆小人,诚如是也!
我先你后，论看时间，也是该你，如何轮得到我？
阁下放心，只要有利可图，在下定会寻找商机，但足下放心，象你这种的，在下绝不会涉足！禽流感吓人啊！

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-3-6 14:21 发表
武涉说能胜就能胜？还真能YY 诸葛还说十全必克呢 克了没 哈哈 [/quote]
笑一个先，十会必克是诸葛亮说的？那是魏略写的。
阁下狡辩能力是天下无双，在轩辕是众所周知，可惜不好好读书，这么多日，无半分长进！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-6 14:28 发表

笑一个先，十会必克是诸葛亮说的？那是魏略写的。
阁下狡辩能力是天下无双，在轩辕是众所周知，可惜不好好读书，这么多日，无半分长进！ [/quote]韩信能赢也是武涉YY在先 司马迁写的