轩辕春秋文化论坛 » 三国史话 » 评诸葛亮北伐的战功


2007-2-25 01:51 暂时发言马甲
你怀疑晋书的记载,这本也不是不可以,你可以写个帖子来证明一下嘛。但是,你只提了这么几条四六不着调的歪歪理,就要否认晋书的记载,是不行的,充其量只能表示你个人的理解,但是,不能拿来作为“证据”使用,这点你明白了?
----笑, 我只让你解释解释作为胜利者的曹魏怎么就否认了司马懿的大功, 而只述诸葛亮为退走呢? 明明是大破而改为退走. 你要证明诸葛亮既是退走了, 又是被大破, 那才是辛苦事. 你自个慢慢了去. 我的个人观点? 除非你说诸葛亮退走跟诸葛亮被大破并不矛盾.

呵呵,喝高了能壮胆啊。说来说去,既然司马宣王是在分析诸葛亮的战略取向,不是作军史记载,所以,第四次北伐中的杀敌的数字,不提当然是可以的。曹真分析诸葛亮第二次北伐的方向,不也没提第一次北伐的相关数字。他们不提,就能否认曾经发生过?
----曹真是怎么分析的? 某二号要不要现场演绎? 而诸葛亮第一次北伐遭了什么大损某二号又要不要展开论述一番? 不要忘了诸葛亮要斩马谡时就有十万之众在旁了.  
真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。----曹真传
曹真说了什么具体分析? 司马懿分析其战略取向那么怎么又扯到粮食问题和时间问题? 你这不搞笑么?
他们不提, 就能承认曾发生过? 还硬要说造成过巨大影响?

我在那个帖子里讲了半天,你还是没有动脑子啊,再细细讲一次。后汉书所记载的“从”,是描述孙坚与袁术的合并,对这个合并,孙策理解为“同盟”(吴录如此记载);那么,对刘备投奔孙权,刘备又如何不可以理解为“同盟”呢?
凭什么你一口咬定两本书在这件事的叙述上有矛盾?你举了两本书中有矛盾记载的地方,就证明了此处的描述也是矛盾的?

下去好好动动你的锈脑。
----对这个合并,孙策理解为“同盟”
对于这个献帝封魏公魏王. 后汉书的作者理解为曹操自立.
对于那个髀, 陈寿理解是膝.
你凭什么说这是矛盾的? 好好运动你的锈脑. 哈哈哈哈哈哈~`

呵呵,看来,不懂得看史料的,其实是你某篮啊!晋书说的是诸葛亮退军被追击,损失万计,没有否认诸葛亮是“退走了”。
----亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。
诸葛亮被攻拔, 被追击击破原来都是退走. 不过见识过你能说出孙策把从袁术理解为同盟后, 对你的推导是不会有什么奇怪的地方的.
晋书明明说的是司马懿攻拔诸葛亮之重围, 破了诸葛亮. 到成了诸葛亮退走. 搞笑.
对对诸葛亮第一次北伐也是主动撤退的记载, 为什么却是被记为"破亮于街亭, 亮败走"?
再让你瞧瞧吧. 第一次北伐魏破亮, 是论讨亮功, 增爵赐侯的. 而第四次北伐, 是以亮退走论功的. 如果这也能YY成是诸葛亮被破. 那就是你的本事了.
晋书没否人诸葛亮退走? 搞笑也不是这么搞法的, 晋书已经豆大字写着诸葛亮被攻拔重围, 被追破. 居然还是退走的. 我自然不懂你按种能理解同盟是合并的历史, 哈哈哈哈哈哈~~

难道诸葛亮是率了天兵来屯汉中吗?不是,这些兵,一部分是刘备的老兵,一部分是诸葛亮抽的壮丁。你不会说这十万兵都是刘备留给诸葛亮的吧?
----搞笑. 抽了壮丁也得被率去屯汉中, 汉中才会有十万. 你那补充的是谁率去汉中给诸葛亮的? 有没有抽调部队到汉中补充损失的记载? 有多少?

诸葛亮在四伐之后,经过三年的时间,才发动了第五次北伐,有充分的时间进行兵力的补充。呵呵,诸葛亮的蜀国,基本上男同志都要当兵。假如规定18岁服兵役,则三年前15、16、17岁的,此时都已经在服兵役,如果兵力不足,还需要扩大。
----哪里调兵往汉中了? 莫不是那些兵都自动集结至汉中? 有充分的时间补充却没有调兵补充就是没有.
还15,16,17岁的服兵役呢. 哈哈哈哈哈哈~` 连蜀国的兵役制度也YY了一把, 战事吃紧, 不是诸葛亮去下令征兵, 而是调发诸郡旨兵往汉中. (刘备在败于彝陵后也是调附近的郡兵至永安补充损失的).
三年时间里, 屯粮, 造器械都是有记载的, 就是没调兵往汉中补充的记载. 你还要YY多少次补充损失的事出来?

呵呵,有了两个帖子,你居然还没搞清时间,不知是否在搞笑了。袁子说的是刘备死时蜀地的兵数,而第一次北伐已经是七年以后了。这段时间,诸葛亮用了很多手段进行了扩军,当然两个数字不一样了。
----笑. 哪个时间是刘备死时?

呵呵,看来,不懂得看史料的,其实是你某篮啊!看看原文:
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。
这不是指刘备死时?至于“劳师空伐”,是指诸葛亮北伐。诸葛亮北伐时还是“战士不满五万“?诸葛亮难道是个无能儿?准备了这么多年,就用这不满五万去北伐?你自己傻,看不懂古文,还赖人家袁子。袁子说的数字,只是不精确而已,而你乱解袁子,就是无知识了。
----孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。----袁子论司马懿与诸葛亮
这里的提步卒数万看来不是袁子说的. 这还不是北伐的时候是吧? 乱解袁子? 谁乱解袁子了? 袁子不是说诸葛亮只以数万部队北伐, 难道还说诸葛亮以十万大军北伐了?
看着袁子比较司马与诸葛时, 说诸葛提卒数万还要说是"刘备死时", 那就不是无知那么简单了.

又装健忘是不是?
亮率数万之众,其所兴造,若数十万之功,是其奇者也。你是指这句话吧。这句话哪里否定了诸葛亮有十万兵?如果我说,他用一只手就能打你满地的牙,难道是指他只有一只手?你究竟会不会读史料!
诸葛亮率数万之众,在第一第二第三第四次北伐时,都有实例。第一次北伐,诸葛亮所率的只是十万兵的一部分(另有赵云一只军),当然是“数万”;第二次,第三次,第四次,诸葛亮的兵力不足,因此只能出动“数万”。
你来说说,袁子是如何认为诸葛亮从头到尾都没有十万之众的吧。
----与司马懿争, 提卒数万. 莫非还是说诸葛亮有十万之众?
第二次, 第三次, 第四次诸葛亮兵力不足??
襄阳记: 第一次北伐回来, 马谡被斩时, 就已经有十万将士于汉中了, 第四次北伐前还多抽了二万人补上, 如何不足的呢我说你这位某二号?

你猪脑子吗?益州户百万,难道婴儿、耄耋也要当兵?户百万也不对,而是在册人口百万,算50万男性,由于常年战争损耗了青壮年,再去掉小孩老头,可不就是只有十几万,最多时十四万。
至于“蜀国男同志基本都当兵“,记不清是谁讲的了,但可以肯定,是个大家都知道的人物。你可以自己找找啊。
----哎哟, 某二号先前号称: 蜀七十以下都得当兵. 又说蜀国绝大不份男性都是兵, 现在倒说难道婴儿、耄耋也要当兵?
最多是十四万? 说说你的各层根据如何? 以哪种人口年龄模型去讨论的? 14万在50万里连2/5都到不了. 如果说一个国家的劳动力只有正常人口的1/5多些. 那么这个国家大概可以去灭亡了. 忘了说句. 这十四万里还得减去南中抽调来当兵的人. 南中人口并不在益州注册的. 某S居然能YY出这么惊人的数字. 天啊天啊~哈哈哈哈~
哦, 原来"蜀国男同志基本都当兵"的那位大历史家大家知道就你都不知道. 还要我自己找找?

那第五次北伐的十万兵,你如何自圆其说?
你说女子当运,这些女子不计入兵力数目倒也罢了,怎么“运兵”都不计入总兵力了?
少胡说八道了吧!
----第五次北伐的粮食早被运至谷口, 诸葛亮发明了器械去辅助运输, 而且还打算就在战区屯田. 运兵当然就不需要多少了. (同样是邓艾的言论, 战区屯田, 可省运兵). 我需要自圆其说么? 历史都明确记载了的事情.
搞笑, 诸葛亮时哪来的女子当运? 运兵怎么计入总兵力的? 李严典后方主持运输事务, 有没有被算进总兵力里?

诸葛亮的兵,主要是从成都平原抽丁而成,当然汉中也抽丁。你在三国志找找哪儿有“抽丁”的记载去,有吗?没有吧。你能说诸葛亮没有“抽丁”?
----中央只要向州郡调集部队. 自然没有抽丁的记载. 但是从来就没有不需要抽调自动补充到前线的事发生过. 诸葛亮从来没有抽丁. 抽丁的活是各州郡自己弄的活.

还是那句话,难道诸葛亮是率了天兵,去屯汉中?不补充,哪来的这么多兵?
蜀国的男丁基本上都要服兵役,为了兼顾生产,想了不少办法。由于小孩子源源不断长成年,而且,老诸又是“著名”的政治家,驱百姓去当炮灰这类小事,还能难倒了他?
----蜀国男丁基本都要服兵役又是哪飞出来的?
又来打马虎眼了. 我说过了. 诸葛亮经过抽调南中劲卒来补充蜀国军队, 使得军队实力进一步提升. 再率诸军屯汉中, 汉中自然有了十万蜀军在.
我再说一次. 第一次北伐以前, 是诸葛亮将部队率领屯驻在汉中的. 自此以后, 除了李严率二万赴汉中和吕义督五千兵往汉中就没有调兵的记载了. 第四次北伐在李严调兵之后, 如某人所说的损失惨重, 是怎么不经另外调兵补充就恢复兵力的?
关抽丁征兵什么事? 难道不用诸葛亮调遣, 各郡县自动补充上去给诸葛亮的? 跨时代的伟大发现啊~!!

第一次北伐前, 如果没有诸葛亮率诸军屯汉中, 就是把蜀征干了兵, 也没有十万兵在汉中. 因为光征兵不把部队调至汉中是没用的. 同理. 诸葛亮第四次北伐后连调兵的命令都没发出来, 谁跟你傻傻的征兵去汉中? 你以为地方有权把兵调到前线? 看看蜀灭之战吧, 霍戈在南中就是因为没接到命令, 楞是不能发兵救助. 关乎国家存亡时部队的调遣尚且如此严格, 诸葛亮时还能让你州郡兵不经调遣的乱补充到前线?

2007-2-25 02:50 孙武子
战士不满五万是《默记》。那么多人楞没看见,一口一个《袁子》……《袁子》只说了“亮率数万之众”,这个还是那个“或”说的。而且那个“战士不满五万”也不是张俨自己说的,也是那个“或”说的。

司马懿是谁?司马炎的爷爷。司马炎是谁?陈寿的主子。陈寿是谁?《三国志》的作者。自己主子的爷爷这么大的胜利怎么说也得在《明帝纪》里提一下吧,偏偏就没有。

[[i] 本帖最后由 孙武子 于 2007-2-25 03:01 编辑 [/i]]

2007-2-25 02:54 孙武子
关于司马懿屠城陈寿之所以不正面记载,说到底还是为自己的主子的爷爷隐晦,更加说明了他不会不记载自己主子的爷爷这么大的胜仗。

2007-2-25 09:06 sukerwl
屠城这么大的功劳都不记 俘斩万记不记也很正常

2007-2-25 21:39 孙武子
原来屠城是功劳,我记住了。嘉定三屠扬州十日什么的都是大得不能再大的功劳是吧。

2007-2-25 21:47 sukerwl
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-25 21:39 发表
原来屠城是功劳,我记住了。嘉定三屠扬州十日什么的都是大得不能再大的功劳是吧。 [/quote]对清朝是 屠了就是屠了 陈寿应该如实记载 他没有 不想记就没记 哈哈

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-2-25 21:49 编辑 [/i]]

2007-2-25 21:53 孙武子
对当时也许是的。但是后世就不是这样了。当时司马懿的儿子都死了,对当时来说屠城是一种不光彩的事,所以陈寿就要为司马懿隐晦。九千记做“以千记”,既不失其真实性,也成功了为其隐晦。

2007-2-25 21:54 sukerwl
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-25 21:53 发表
对当时也许是的。但是后世就不是这样了。当时司马懿的儿子都死了,对当时来说屠城是一种不光彩的事,所以陈寿就要为司马懿隐晦。九千记做“以千记”,既不失其真实性,也成功了为其隐晦。 [/quote]以千数没有屠城的意思 也没有筑京观的意思 陈寿完全是在选择性失明

2007-2-25 21:57 暂时发言马甲
搞笑, 晋书没记怎么筑京观, 在哪筑京观, 摆明是假的.

2007-2-25 21:57 孙武子
这就叫隐晦咯。史家高明就高明在这里。

2007-2-25 21:59 sukerwl
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-25 21:57 发表
这就叫隐晦咯。史家高明就高明在这里。 [/quote]这就叫YY史料

2007-2-25 22:33 孙武子
你这叫不讲道理。

2007-2-26 03:46 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-25 01:51 发表
----笑, 我只让你解释解释作为胜利者的曹魏怎么就否认了司马懿的大功, 而只述诸葛亮为退走呢? 明明是大破而改为退走. 你要证明诸葛亮既是退走了, 又是被大破, 那才是辛苦事. 你自个慢慢了去. 我的个人观点? 除非你说诸葛亮退走跟诸葛亮被大破并不矛盾.
[color=Blue]不要搅了,《晋书》就是弥补了《三国志》关于司马懿记载不详的不足,《三国志》没有记载,主要是因为没写《司马懿传》。诸葛亮退走,诸葛亮被斩俘一万,并不矛盾。诸葛亮有八万兵,少了一万,主力尚存,故而仍可以用“退走”来记载。[/color]
----曹真是怎么分析的? 某二号要不要现场演绎? 而诸葛亮第一次北伐遭了什么大损某二号又要不要展开论述一番? 不要忘了诸葛亮要斩马谡时就有十万之众在旁了.  
[color=Blue]诸葛亮第一次北伐时损失约两万。后来马谡被斩时,所谓“于时十万”只是个约数,当时街亭大败,尚不清楚剩余人数,就以北伐出征时的“十万”这个约数呼之。[/color]
真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。----曹真传
曹真说了什么具体分析? 司马懿分析其战略取向那么怎么又扯到粮食问题和时间问题? 你这不搞笑么?
他们不提, 就能承认曾发生过? 还硬要说造成过巨大影响?
[color=Blue]曹真分析,诸葛亮在祁山被“惩”得很惨,不敢再从此路。
对于诸葛亮数万人的损失,《三国志》也无记载。后来被司马懿俘斩一万,自然也就不说了。
陈寿是诸葛亮的粉丝,这个大家都知道。诸葛亮的失利,能不说尽量不说,能曲着说则绝不直着说。
《晋书》作者不是诸葛亮的粉丝,所以,没必要替诸葛亮掩饰。
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----对这个合并,孙策理解为“同盟”
对于这个献帝封魏公魏王. 后汉书的作者理解为曹操自立.
对于那个髀, 陈寿理解是膝.
你凭什么说这是矛盾的? 好好运动你的锈脑. 哈哈哈哈哈哈~`
[color=Blue]我在那个帖子里讲了半天,你还是没有动脑子啊,再细细讲一次。后汉书所记载的“从”,是描述孙坚与袁术的合并,对这个合并,孙策理解为“同盟”(吴录如此记载);那么,对刘备投奔孙权,刘备又如何不可以理解为“同盟”呢?
凭什么你一口咬定两本书在这件事的叙述上有矛盾?你举了两本书中有矛盾记载的地方,就证明了此处的描述也是矛盾的?

下去好好动动你的锈脑。[/color]
呵呵,看来,不懂得看史料的,其实是你某篮啊!晋书说的是诸葛亮退军被追击,损失万计,没有否认诸葛亮是“退走了”。
----亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。
诸葛亮被攻拔, 被追击击破原来都是退走. 不过见识过你能说出孙策把从袁术理解为同盟后, 对你的推导是不会有什么奇怪的地方的.
晋书明明说的是司马懿攻拔诸葛亮之重围, 破了诸葛亮. 到成了诸葛亮退走. 搞笑.
对对诸葛亮第一次北伐也是主动撤退的记载, 为什么却是被记为"破亮于街亭, 亮败走"?
再让你瞧瞧吧. 第一次北伐魏破亮, 是论讨亮功, 增爵赐侯的. 而第四次北伐, 是以亮退走论功的. 如果这也能YY成是诸葛亮被破. 那就是你的本事了.
晋书没否人诸葛亮退走? 搞笑也不是这么搞法的, 晋书已经豆大字写着诸葛亮被攻拔重围, 被追破. 居然还是退走的. 我自然不懂你按种能理解同盟是合并的历史, 哈哈哈哈哈哈~~
[color=Blue]正是因为诸葛亮遭到诸多失败,所以败走了。《三国志》作者陈寿,用了个“退走”来掩饰其失败,这就是史家的手笔了。

你不懂就不要乱说。
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----搞笑. 抽了壮丁也得被率去屯汉中, 汉中才会有十万. 你那补充的是谁率去汉中给诸葛亮的? 有没有抽调部队到汉中补充损失的记载? 有多少?
[color=Blue]抽壮丁之事陈寿一概没有记载,三个国家抽丁的事都没有记载(主要指蜀国,因为该国实行征兵制;魏、吴两国也有征兵现象,但不是主流)。没有记载不表示没有发生,就这么简单。[/color]

----哪里调兵往汉中了? 莫不是那些兵都自动集结至汉中? 有充分的时间补充却没有调兵补充就是没有.
还15,16,17岁的服兵役呢. 哈哈哈哈哈哈~` 连蜀国的兵役制度也YY了一把, 战事吃紧, 不是诸葛亮去下令征兵, 而是调发诸郡旨兵往汉中. (刘备在败于彝陵后也是调附近的郡兵至永安补充损失的).
三年时间里, 屯粮, 造器械都是有记载的, 就是没调兵往汉中补充的记载. 你还要YY多少次补充损失的事出来?
[color=Blue]抽壮丁之事陈寿一概没有记载,但是史界公认,蜀国采用的是征兵制。抽壮丁补充军队,也不需要什么名将。其实,诸葛亮就是部分为了掩盖其强制征兵的种种手段,故意在蜀国不设史官,因此相关记载较少罢了。[/color]

----笑. 哪个时间是刘备死时?

[color=Blue]战士不满五万[/color]

----孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。----袁子论司马懿与诸葛亮
这里的提步卒数万看来不是袁子说的. 这还不是北伐的时候是吧? 乱解袁子? 谁乱解袁子了? 袁子不是说诸葛亮只以数万部队北伐, 难道还说诸葛亮以十万大军北伐了?
看着袁子比较司马与诸葛时, 说诸葛提卒数万还要说是"刘备死时", 那就不是无知那么简单了.
[color=Blue]呵呵,看来,不懂得看史料的,其实是你某篮啊!看看原文:
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。
这不是指刘备死时?至于“劳师空伐”,是指诸葛亮北伐。诸葛亮北伐时还是“战士不满五万“?诸葛亮难道是个无能儿?准备了这么多年,就用这不满五万去北伐?袁子说的“数万”,也有其事。第四次北伐,诸葛亮是八万,说“数万”是可以的。[/color]
----与司马懿争, 提卒数万. 莫非还是说诸葛亮有十万之众?
[color=Blue]你看清楚了,这里说的是“与司马懿争”,难道这还是第一次北伐?你演义看多了吧。[/color]
第二次, 第三次, 第四次诸葛亮兵力不足??
襄阳记: 第一次北伐回来, 马谡被斩时, 就已经有十万将士于汉中了, 第四次北伐前还多抽了二万人补上, 如何不足的呢我说你这位某二号?
[color=Blue]第一次北伐,诸葛亮拼凑了十万,被歼灭约两万;第二次,第三次,第四次,除了第四次规模有八万以外,规模都较小,估计未能补足到十万。四伐以后,又经三年的补充,终于又拼凑了十万兵,举行第五次北伐。[/color]

----哎哟, 某二号先前号称: 蜀七十以下都得当兵. 又说蜀国绝大不份男性都是兵, 现在倒说难道婴儿、耄耋也要当兵?
最多是十四万? 说说你的各层根据如何? 以哪种人口年龄模型去讨论的? 14万在50万里连2/5都到不了. 如果说一个国家的劳动力只有正常人口的1/5多些. 那么这个国家大概可以去灭亡了. 忘了说句. 这十四万里还得减去南中抽调来当兵的人. 南中人口并不在益州注册的. 某S居然能YY出这么惊人的数字. 天啊天啊~哈哈哈哈~
哦, 原来"蜀国男同志基本都当兵"的那位大历史家大家知道就你都不知道. 还要我自己找找?

[color=Blue]谁说过的蜀七十以下都得当兵?你语文不好吧。
50万人口中15万当兵,足可称“所有的男子都被迫当兵”了吧。由于战争的损耗,青壮年的人口比例较低是很自然的。三国时的人口平均寿命是有数据可查的,估计低于40岁,怎么算都是这个结论。至于劳动力的年龄段,总比当兵的年龄段要长得多,那些从军队上退下来的老家伙,不能打仗了,搞生产总行吧?怎么就国家大概可以灭亡了?有你这样不明事理的计算法,国家才大概可以灭亡了。
蜀国男同志基本都当兵,是一个中学生都知道的大学者说的,老汉上了年纪,想不起是哪位了。也不能乱说,误导你们吧
——编辑一下,现在找到了,是范文澜说的,原话是:(在蜀国),几乎所有的男子都被迫当兵。
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----第五次北伐的粮食早被运至谷口, 诸葛亮发明了器械去辅助运输, 而且还打算就在战区屯田. 运兵当然就不需要多少了. (同样是邓艾的言论, 战区屯田, 可省运兵). 我需要自圆其说么? 历史都明确记载了的事情.
搞笑, 诸葛亮时哪来的女子当运? 运兵怎么计入总兵力的? 李严典后方主持运输事务, 有没有被算进总兵力里?
[color=Blue]押运粮草的如果是军人,那就要算在兵力内。李严主持运输事务,而不是去运粮草,当然不能算。[/color]
----中央只要向州郡调集部队. 自然没有抽丁的记载. 但是从来就没有不需要抽调自动补充到前线的事发生过. 诸葛亮从来没有抽丁. 抽丁的活是各州郡自己弄的活.
[color=Blue]你说诸葛亮没有抽丁,而是各州郡自己抽的,这是笑话;你也可以说诸葛亮第一次北伐没有失败,失败的是马谡和赵云。[/color]
----蜀国男丁基本都要服兵役又是哪飞出来的?
又来打马虎眼了. 我说过了. 诸葛亮经过抽调南中劲卒来补充蜀国军队, 使得军队实力进一步提升. 再率诸军屯汉中, 汉中自然有了十万蜀军在.
我再说一次. 第一次北伐以前, 是诸葛亮将部队率领屯驻在汉中的. 自此以后, 除了李严率二万赴汉中和吕义督五千兵往汉中就没有调兵的记载了. 第四次北伐在李严调兵之后, 如某人所说的损失惨重, 是怎么不经另外调兵补充就恢复兵力的?
关抽丁征兵什么事? 难道不用诸葛亮调遣, 各郡县自动补充上去给诸葛亮的? 跨时代的伟大发现啊~!!
[color=Blue]南中劲卒是远不足以补充蜀军的作战损失的。之所以没有调兵记载,是因为后来都是各地抽丁直接去汉中,没有大规模集中给某将军率领。[/color]
第一次北伐前, 如果没有诸葛亮率诸军屯汉中, 就是把蜀征干了兵, 也没有十万兵在汉中. 因为光征兵不把部队调至汉中是没用的. 同理. 诸葛亮第四次北伐后连调兵的命令都没发出来, 谁跟你傻傻的征兵去汉中? 你以为地方有权把兵调到前线? 看看蜀灭之战吧, 霍戈在南中就是因为没接到命令, 楞是不能发兵救助. 关乎国家存亡时部队的调遣尚且如此严格, 诸葛亮时还能让你州郡兵不经调遣的乱补充到前线?
[color=Blue]诸葛亮的十万兵,主要是从成都平原征来,然后由诸葛亮率领进至汉中。
后来,诸葛亮多次失败,兵员损失很大,州郡兵补充到前线当然不是自行的,就是诸葛亮要求的。
汉中战役,刘备要求诸葛亮派军,就是这种方式。你看到有哪位大将率领这些壮丁上汉中前线的记载了吗?[/color]


[/quote]

[[i] 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-27 11:20 编辑 [/i]]

2007-2-26 03:50 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-25 02:50 发表
战士不满五万是《默记》。那么多人楞没看见,一口一个《袁子》……《袁子》只说了“亮率数万之众”,这个还是那个“或”说的。而且那个“战士不满五万”也不是张俨自己说的,也是那个“或”说的。

司马懿是谁 ... [/quote]

这个说法,是由“暂时发言马甲”在本人的另一个帖子讨论时提出来的。当时本人还没有电子版的《三国志》,也没有仔细核实纸版的三国志。这个帖子由于是对“暂时发言马甲”本人说话,所以,延用了“袁子曰”的说法。

敢情这位“暂时马甲”引用资料不准确啊,下回对其引用资料真要核实一下了。

感谢孙吴子指出错误。

2007-2-26 03:53 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-25 21:57 发表
这就叫隐晦咯。史家高明就高明在这里。 [/quote]

陈寿是诸葛亮的粉丝,所以倾向于隐晦诸葛亮的失败。

对于诸葛亮的失败,能不提的尽量不提;能曲着说的就不直着说。
第一次北伐那么大的损失,也不报伤亡人数。诸葛亮损失一万,肯定不会写在诸葛亮本传。但是《三国志》又没有《司马懿传》,这就为陈寿同志替诸葛亮塑造光辉形象提供了方便。
《晋书》正是弥补了《三国志》的不足,给司马父子的作了详尽的传记,这才有了诸葛亮被斩俘一万的记载。

[[i] 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-26 03:55 编辑 [/i]]

2007-2-26 09:23 孙武子
陈寿的确是亮迷,但是司马懿怎么说也是他主子的爷爷吧。第一次北伐不是在《明帝纪》里就记载了吗?如果这一次是大胜,即使没有《司马懿传》,在《明帝纪》里也应该有啊。

2007-2-26 10:22 sukerwl
陈寿不只没有记俘斩万记 亮不得进,还于五丈原。会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。

这条也没记

三年,迁太尉,累增封邑。蜀将马岱入寇,帝遣将军牛金击走之,斩千余级。

这条在三国志里也没有

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2007-2-26 10:29 编辑 [/i]]

2007-2-26 11:19 孙武子
这两次战果比较小~~~:titter:

2007-2-26 11:48 sukerwl
小也要记 说明陈寿在YY史料

2007-2-26 12:17 骁骑兵
反正诸葛亮被俘斩万计我信.

2007-2-26 15:23 Liongareth
无论诸葛亮是否被“俘斩万计”,都和第四次北伐战争的胜负无关。战争胜败的评判是什么?是看双方的战略目的有无达到。诸葛的目的是什么?攻城略地、消灭魏国军队,进而消灭魏国。结果是城未破、地未得、魏军依然在,更别提什么北进中原、伐灭曹魏了,这就叫失败。司马的目的是保国卫土、抵御蜀军。结果是国土无虞、蜀军败(退)走,这就是胜利。诸葛亮是否被“俘斩万计”只关系到诸葛是否败得很惨,而司马是否胜得很爽而已。

2007-2-26 15:26 sukerwl
对 被斩了万记就得龟缩回去修整三年恢复元气

2007-2-26 15:43 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-26 09:23 发表
陈寿的确是亮迷,但是司马懿怎么说也是他主子的爷爷吧。第一次北伐不是在《明帝纪》里就记载了吗?如果这一次是大胜,即使没有《司马懿传》,在《明帝纪》里也应该有啊。 [/quote]
第四次北伐相对第一次北伐来说,胜利要小得多,这次战果不出现在《明帝纪》是很正常的。第四次北伐魏军这边还损失了一员大将,只是在敌军后退时有所斩获,按军事常理,退军时发生损失是意料中的;不发生损失才值得大书特书。
房玄龄的《晋书》应该是根据晋朝方面的记载写的,而晋朝方面是否对自己家的宣帝的功劳有所夸大,这是值得疑问的。“斩获一万”可能是有点水分,但是,基本上还应该当作正史来看待。按晋朝方面夸大战功这个假设来看(如果冤枉了,也不要追究),斩获数千总是可信的吧。

象被斩获数千这类损失,在诸葛亮的十万大军(数量级)中也不算惨重损失,《三国志》作者又是亮迷,找不到记载真是太正常不过了。
第一次北伐和第四次北伐,《明帝记》都有“封爵增邑各有差”“封爵增位各有差”的记载,其余几次击退诸葛亮都没有类似记载。第一次北伐诸葛亮损失是极大的,比在退军时损失近万要大得多;以此也可见,第四次北伐,诸葛亮在退军时被斩获近万,是可信的。

2007-2-26 15:53 杨少凡
喂,楼上的各位从哪儿看出陈寿是诸葛亮迷的?拿出证据好不好。

2007-2-26 15:54 秀吉
其实实力对比很悬殊嘛

2007-2-26 15:54 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-2-26 15:23 发表
无论诸葛亮是否被“俘斩万计”,都和第四次北伐战争的胜负无关。战争胜败的评判是什么?是看双方的战略目的有无达到。诸葛的目的是什么?攻城略地、消灭魏国军队,进而消灭魏国。结果是城未破、地未得、魏军依然 ... [/quote]

同意这个观点。诸葛亮第四次北伐,是五次北伐中失败较大的一次,个人认为是仅次于第一次北伐。

但是,随意否定《晋书》的记载,是没有道理的。诸葛亮第四次北伐损失万计或近万,是个极其正常的结果,没有必要加以怀疑。
如果《晋书》记载了诸葛亮损失数万,那大家来找一些根据,来否定《晋书》的记载,才是有意义的。

2007-2-26 15:56 Liongareth
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-24 18:35 发表
那是按sukerwl逻辑.

我否认晋书是因为: 晋书记为破, 而魏志魏书的作者晋臣孙盛则记为诸葛亮退走.

你要是认为破亮是退走的意思. 我没意见. [/quote]

破亮和退走并不矛盾,可以是先退走,后被破。(刚才先后写反了)

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-2-26 16:00 编辑 [/i]]

2007-2-26 16:00 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2007-2-26 15:53 发表
喂,楼上的各位从哪儿看出陈寿是诸葛亮迷的?拿出证据好不好。 [/quote]

陈寿是诸葛亮迷这类事情,你要什么样的证据呢?

反正一千多年来主流就是这么认为的,要说证据,则他写的《三国志》就是证明。

陈寿是诸葛亮迷,连某些少儿读物、中小学课外读物中都是这样说的,当然这不能算是证据,但是不妨碍我们对“陈寿是亮迷”的认同。

2007-2-26 16:08 穿窬
斩俘万计,放在哪朝哪代都是极大战果了
又是当朝皇帝的爷爷
不计居然是"正常的"?

万计<>数万
万计=一万/万余/上万?
这解释真强

2007-2-26 16:11 sukerwl
因为陈寿不想记所以没记 陈寿YY史料的地方很多不止这一处

2007-2-26 17:32 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]穿窬[/i] 于 2007-2-26 16:08 发表
斩俘万计,放在哪朝哪代都是极大战果了
又是当朝皇帝的爷爷
不计居然是"正常的"?

万计<>数万
万计=一万/万余/上万?
这解释真强 [/quote]
回答你的第一个问题:
不要稀里糊涂乱说话,注意,我是说在《明帝纪》(或其他人的传记)中不记载这类事情是“正常的“;但是,在《司马懿传》中不记载此类事情,则是不正常的。
但问题是,陈寿没有写过《司马懿传》。《晋书》则正好弥补了这个空白,《晋书》中的《司马懿传》记载了司马懿的此次获胜的成果。

回答你的第二个问题:
万计,是个模糊的说法,可以是上万,万余,也可以是“数以万计”;根据具体的情况,这里理解为“万余“比较合理。由许嘉璐主编的《二十四史全译》中,就是采用了“万余”的说法。

[[i] 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-26 17:35 编辑 [/i]]

2007-2-26 19:00 灵剑幻花
  诸葛亮是个萧何,但他却想集韩信,张良,陈平,萧何于一身,挥兵北伐,消耗国力,而且寸步难行;姜维的才能更不及诸葛亮,他的北伐更加快蜀汉的灭亡.[font=楷体_GB2312][size=5][/size][/font]

2007-2-26 20:16 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-2-26 15:56 发表


破亮和退走并不矛盾,可以是先退走,后被破。(刚才先后写反了) [/quote]

论功总不会不以破而以退为功吧? 看清楚, 明帝纪是说以诸葛亮退走, 增爵各有差. 对比第一次北伐时破亮时是以讨亮论功的.

晋书可不是说诸葛亮先退, 而是诸葛亮被破围而逃. 再被破一次.

而张合传里魏略做的补注是以责备的语气说司马懿的追击的. 而李严耍把戏时看见诸葛亮回师是惊问, 粮食充足,何以返师. 其上书给后主则是说诸葛亮不主动伐魏, 诸葛亮是被破还是没被破, 合着李严这位时刻都想夺权的不攻击诸葛亮大败, 还居然厚脸皮问诸葛亮为什么撤退, 而魏朝不以破亮为功反而是以亮退而赏将士. 魏略对司马懿的大胜视而不见, 反而说司马懿不听劝告招至追击遇伏张合身死.

晋书的俘斩万记合不合三国志里的反常现象. 看的人心里有数. 我也就不多说了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-26 20:32 编辑 [/i]]

2007-2-26 21:21 sukerwl
陈寿乱写的地方多了 不想记就不记

2007-2-28 13:11 孙武子
辽东管宁:魏做《魏书》、《典略》,陈寿修《三国》、老常做《华阳》,俘斩万计,无一得见,其间史籍蜂拥,清议纷纭,单三家史书何止十八家之多!伯言想必皆已饱览,可曾见一书有云“俘斩万计”??

莫不成个个和宣王有仇,个个宁可隐匿真情和司马公作对??王、鱼、陈、常真斗胆也!!!

2007-2-28 13:24 sukerwl
俘斩万记出晋书 在三国志里找不到

2007-3-2 23:30 灭鼠三号
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-2-28 13:11 发表
辽东管宁:魏做《魏书》、《典略》,陈寿修《三国》、老常做《华阳》,俘斩万计,无一得见,其间史籍蜂拥,清议纷纭,单三家史书何止十八家之多!伯言想必皆已饱览,可曾见一书有云“俘斩万计”??

莫不成个 ... [/quote]

史书没有记,你就说事情没有发生;史书记载了,你又说记了也不可靠。难道满意的就认可,不满意的就不认可?

再说这位辽东管宁是如何知道《魏书》中没有记载的?
《三国》没有记载,原因是因为该书无司马懿传。
其它的一些书,本就不是什么详史,它不记的事,多了去了。

《晋书》正是弥补了《三国志》,记载了司马懿的详史。

2007-3-10 20:11 孙武子
差点被你蒙过去。追击的时候是张郃吧,不是惨败被杀了吗?

2007-3-11 18:13 shinbade
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-10 20:11 发表
差点被你蒙过去。追击的时候是张郃吧,不是惨败被杀了吗? [/quote]

这是两码事。
第四次北伐之战,诸葛亮最远攻到上邽,其军退回汉中,路途遥远,处处受到追击。张郃中流箭的地方在木门,离祁山不远;
诸葛亮被被魏军追击,被斩获万计,是在张郃中箭之后的事。

张郃也并未有什么“惨败”,只是追击中了流箭而亡罢了

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 02:36 编辑 [/i]]

2007-3-11 19:51 孙武子
那还不叫惨败?

2007-3-12 21:00 shinbade
[quote]原帖由 [i]孙武子[/i] 于 2007-3-11 19:51 发表
那还不叫惨败? [/quote]

特拉法加海战,英军主帅也是阵亡了,但是,该战是英国历史上著名的伟大胜利,呵呵。
1389年科索沃战役,联军取胜,奥斯曼军失败,但联军统帅被毙。
此外,我军早陨之将星彭雪枫,也是在战斗获胜之际,不知哪儿飞来一颗流弹,壮烈了。此战,是胜战。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-12 21:08 编辑 [/i]]

2007-3-13 00:53 humi100
看来这里一群YY大师,张合明明是中伏,被射杀,就变成意外了,晋书也能信,我看母猪读能上树了,你就告诉我,除了晋书有这个记载,至少也得有点其他的史书佐证吧,什么叫孤证不立.三国两晋南北朝隋都没有过类世记载,到了唐朝,隔了四百多年,突然蹦出这么一句,这种话也信,而且现在都采取汉晋说法,连中央电视台武侯春秋都采用.

2007-3-17 20:55 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-11 18:13 发表


这是两码事。
第四次北伐之战,诸葛亮最远攻到上邽,其军退回汉中,路途遥远,处处受到追击。张郃中流箭的地方在木门,离上邽不远,还没有退到祁山;诸葛亮退军之路,此时尚只及五分之一左右。
诸葛亮被斩 ... [/quote]

这年头, 胡吹的人都在胡吃. 你到底看没看汉晋和晋书的? 虽然这两本书的立场截然不同, 至少没跟你这么胡弄的, 诸葛亮是去上硅割麦, 然后就已经回师到卤城, 张合追击的木门就在卤城二重围垒的山头下. 退回汉中处处受到追击?

除了瞎吹瞎骗以外, 还有什么能耐.

2007-3-17 21:09 shinbade
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-17 20:55 发表

这年头, 胡吹的人都在胡吃. 你到底看没看汉晋和晋书的? 虽然这两本书的立场截然不同, 至少没跟你这么胡弄的, 诸葛亮是去上硅割麦, 然后就已经回师到卤城, 张合追击的木门就在卤城二重围垒的山头下. 退回汉中处处受到追击? [/quote]

我本来说的很清楚,你在乱理解。诸葛亮从上邽到卤城这段,被张郃所追。张郃中流箭身亡。
然后,诸葛亮在南北二山被围,粮尽,从卤城退汉中,则被司马懿所追,并俘斩万计。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 02:37 编辑 [/i]]

2007-3-17 21:24 暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-17 21:09 发表
我本来说的很清楚,你在乱理解。[color=Red]诸葛亮从上邽到卤城这段,被张郃所追。张郃中流箭身亡。[/color]
然后,诸葛亮在南北二山[color=Red]被围[/color],粮尽,从卤城退汉中,则被司马懿所追,并俘斩万计。 [/quote]

哇哈哈哈哈哈哈哈~`

PS: 马岱, 原谅我灌次水, 这两句内容实在是.......实在是无敌到不行了.

2007-3-17 21:27 暂时发言马甲
正儿八经的说句, 诸葛亮割麦后回卤城断水为重围时, 司马懿按捺不住众将, 还命张合攻王平, 自己攻诸葛亮结果被王八了一顿. 张合此前就挂了? 天啊~` 司马懿有驱鬼之能啊.

2007-3-17 21:52 shinbade
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-17 21:27 发表
正儿八经的说句, 诸葛亮割麦后回卤城断水为重围时, 司马懿按捺不住众将, 还命张合攻王平, 自己攻诸葛亮结果被王八了一顿. 张合此前就挂了? 天啊~` 司马懿有驱鬼之能啊. [/quote]

天啊,不知你这里的胡说八道什么。〈汉晋春秋〉?呵呵,笑不动了。
张郃挂了在先,司马懿俘斩万计在后,明白了吧。
司马懿是“追”派,而张郃是“纵”派。张郃意外挂了后,司马懿仍然是“追”派,所以才有了后来的“俘斩万计”。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 22:06 编辑 [/i]]

2007-3-18 09:22 暂时发言马甲
魏大将军司马宣王攻
亮,[color=Red]张郃攻平,平坚守不动,郃不能克。[/color]
----三国志.王平传
九年,亮围祁山,[color=Red]平别守南围[/color]。----王平传

宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。”宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,[color=Red]乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮[/color]。----汉晋春秋

进次汉阳,
与亮相遇,帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之,兵才接而亮退,追至祁山。[color=Red]亮屯卤
城,据南北二山,断水为重围。[/color]帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。

诸葛亮被围? 张合先死? 哇哈哈哈哈哈哈哈~~
慢慢笑. 我笑得更痛快. 你那张合死于寻亮至卤城的依据呢? 该不会是你YY出来的吧? 看清楚张合到卤城打王平时蜀军退没退.
汉晋春秋就笑不动了? 小样, 你还没资格去对汉晋春秋说三道四, 连书都不会看的人.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:31 编辑 [/i]]

2007-3-18 14:59 shinbade
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 09:22 发表
魏大将军司马宣王攻
亮,张郃攻平,平坚守不动,郃不能克。
----三国志.王平传
九年,亮围祁山,平别守南围。----王平传

宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之 ... [/quote]

怎么,还在发颠那?不行的话就吃点药啊,不要硬撑着。

《晋书》记载的很明白,原文我就不引了:
一、诸葛亮寇天水,围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
五、亮屯卤城,据南北二山,断水为重围
六、帝攻拔其围,亮宵遁
七、追击,破之,俘斩万计
八、天子使使者劳军,增封邑
第四次北伐的第一阶段,诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的?《宣帝纪》记载:追至祁山,可见,是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山,郃追至木门”。张郃在追击过程中,在木门这个地方,与亮交战,飞矢中郃右膝,薨,发生的时间,在“四、五、六”的某个时间。
至于“七”,由于张郃已亡,故没有出现在《张郃传》中。但是,其中的“八”,《明帝纪》有记载:以亮退走,封爵增位各有差。

可见,《宣帝纪》的记载,与《三国志》是完全吻合,没有任何矛盾之处,而且,《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 02:40 编辑 [/i]]

2007-3-18 15:14 暂时发言马甲
笑.
其七月,车骑将军张郃追诸葛亮,为亮所害。----晋书.

放完屁没有? 诸葛亮七月才从上硅回来? 王平一直守在南围, 包围祈山, 张合要追诸葛亮就挂了, 怎么去攻王平的?

某人的YY已经高达宗师级别. 晋书胡吹得太多, 弄得张合被S二号弄的死都死早了两个月, 张合真太惨了.

当然, 你要忽略汉晋春秋的时间记载, 这本就不怪你. 但是你把汉晋春秋, 三国志, 魏略, 晋书上的大部分记载都忽略了去说你那"无比吻合",那是你的本事.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:17 编辑 [/i]]

2007-3-18 17:53 shinbade
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-18 15:14 发表
笑.
其七月,车骑将军张郃追诸葛亮,为亮所害。----晋书.

放完屁没有? 诸葛亮七月才从上硅回来? 王平一直守在南围, 包围祈山, 张合要追诸葛亮就挂了, 怎么去攻王平的?

某人的YY已经高达宗师级别. 晋书胡吹得太多, 弄得张合被S二号弄的死都死早了两个月, 张合真太惨了.

当然, 你要忽略汉晋春秋的时间记载, 这本就不怪你. 但是你把汉晋春秋, 三国志, 魏略, 晋书上的大部分记载都忽略了去说你那"无比吻合",那是你的本事.[/quote]

你真搞笑,你慢慢地说,究竟哪里有不对劲的地方?

张郃哪里死早了两个月?我有说过时间吗?

张郃攻王平,根据《三国志》,应该发生在上卦对峙之前;而《汉晋春秋》本就与《三国志》矛盾。
本人只以正史说事,在正史未论及之处,才去参考史料价值不高的材料。你以《汉晋》来攻击《晋书》不是太可笑了吗?太不知丑了吗?

下次,你该要拿《三国演义》来攻击《晋书》了吧,呵呵。
《三国志》《宣帝纪》都一致,《魏略》没有参考,但《魏略》本身失传了,裴注部分也是一致的。《汉晋》压根没轮到去考虑。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 22:18 编辑 [/i]]

2007-3-18 19:28 humi100
张郃攻王平,这个史料你也哪出来了?
===============================
三国志,王平传,不会也这个也没看过吧,继续YY吧

2007-3-18 22:17 shinbade
[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-3-18 19:28 发表
张郃攻王平,这个史料你也哪出来了?
===============================
三国志,王平传,不会也这个也没看过吧,继续YY吧 [/quote]

他显然指的是《汉晋》,而不是《王平传》。
我已经修改了原帖,把《王平传》的情况也考虑进去了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 22:19 编辑 [/i]]

2007-3-19 13:45 暂时发言马甲
张郃攻王平,根据《三国志》,应该发生在上卦对峙之前;而《汉晋春秋》本就与《三国志》矛盾。
----之前? 张合传记载直到诸葛亮退保祈山之前, 张合才至略阳呢(这时司马懿率众星夜赴上硅), 你这号胡吹大王不会告诉我张合是从祈山南围那跑去略阳的吧?

汉晋春秋本就与三国志矛盾? 你这号大白还能胡吹到这份上?

汉晋春秋不做考虑? 那还考虑什么狗屁晋书干啥? 搞笑.

汉晋春秋莫非被您这号吹牛大王给证明了是本小说?


诸葛亮复出祁山,[color=Red]诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山[/color],郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨----张合传

九年,亮围祁山,平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮,张郃攻平,平坚守不动,郃不能克。----王平传

[color=Red]夏六月,亮粮尽过军[/color],郃追至青封,与亮交战,被箭死。----后主传

[color=Red]粮尽退军[/color],与魏将张郃交战,射杀郃。----诸葛亮传

你自己去看晋书张合由哪出发到略阳的去吧. 在此之前还打过王平? 莫非张合懂飞天, 到略阳后飞越过诸葛亮在上硅的部队, 跑去打王平然后又飞回去找司马懿? 诸葛亮传和后主传都明说了是退军, 而不是回祈山了, 居然还成了某人说六月诸葛亮才从上硅撤退.
你不要脸, 我还浪费不起时间在这跟你瞎吹呢.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 13:55 编辑 [/i]]

2007-3-19 16:45 shinbade
这么看,张郃被箭死,也可能发生在第二次追击中。

我的依据是军史地图,这个总也有一定道理吧?

也有的战史书,就是说张郃先去祁山,然后听说诸葛亮去上邽了,便回军上邽,与诸葛亮对峙。

这几种资料,总之,存在一定矛盾,究竟如何看待,大家可以各舒己见,怎么着就你正确?
按《汉晋春秋》根本没记载张郃中箭,明显与《三国志》发生冲突。《宣帝纪》不记载,可以考虑是有意不写;《汉晋春秋》不记载此事,与理不通。

你看你现在已经不要脸到何种程度,居然张口就骂人,堕落到粪便的水平了!

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-19 13:45 发表
张郃攻王平,根据《三国志》,应该发生在上卦对峙之前;而《汉晋春秋》本就与《三国志》矛盾。
----之前? 张合传记载直到诸葛亮退保祈山之前, 张合才至略阳呢(这时司马懿率众星夜赴上硅), 你这号胡吹大王不会告诉我张合是从祈山南围那跑去略阳的吧?
[color=Blue]张郃是这样记载的?这是你读出来的张郃传?
《张郃传》:诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳
可见,诸葛亮复出祁山,张郃就被诏督将赴略阳了,你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前,张郃一直呆在略阳?
[/color]
汉晋春秋本就与三国志矛盾? 你这号大白还能胡吹到这份上?

汉晋春秋不做考虑? 那还考虑什么狗屁晋书干啥? 搞笑.

汉晋春秋莫非被您这号吹牛大王给证明了是本小说?

[color=Blue]《晋书》总比《汉晋春秋》更有权威性吧?它不是小说不假,但它无节度吹捧蜀汉,吹捧诸葛亮总是真的吧。[/color]


诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨----张合传

九年,亮围祁山,平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮,张郃攻平,平坚守不动,郃不能克。----王平传

夏六月,亮粮尽过军,郃追至青封,与亮交战,被箭死。----后主传

粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。----诸葛亮传

你自己去看晋书张合由哪出发到略阳的去吧. 在此之前还打过王平? 莫非张合懂飞天, 到略阳后飞越过诸葛亮在上硅的部队, 跑去打王平然后又飞回去找司马懿? 诸葛亮传和后主传都明说了是退军, 而不是回祈山了, 居然还成了某人说六月诸葛亮才从上硅撤退.
你不要脸, 我还浪费不起时间在这跟你瞎吹呢
[color=Blue]在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述,该书没有单独说张郃军,是在司马懿军里说的。该军先赴祁山,然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时,碰了一下王平,然后就回军上邽了,如何不可以?[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 17:53 编辑 [/i]]

2007-3-19 16:56 冒牌
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-19 16:45 发表
这么看,张郃被箭死,也可能发生在第二次追击中。

我的依据是军史地图,这个总也有一定道理吧?

也有的战史书,就是说张郃先去祁山,然后听说诸葛亮去上邽了,便回军上邽,与诸葛亮对峙。

这几种资料,总之,存在一定矛盾,究竟如何看待,大家可以各舒己见,怎么着就你正确?
按《汉晋春秋》根本没记载张郃中箭,明显与《三国志》发生冲突。《宣帝纪》不记载,可以考虑是有意不写;《汉晋春秋》不记载此事,与理不通。

你看你现在已经不要脸到何种程度,居然张口就骂人,堕落到粪便的水平了![/quote]

[b]汉晋春秋曰:亮围祁山,招鲜卑轲比能,比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾,司马宣王自荆州入朝,魏明帝曰:“西方事重,非君莫可付者。”乃使西屯长安,督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。”宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。[color=Red]五月辛巳[/color],乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。[/b]
[b]后主传:[color=Red]夏六月[/color],亮粮尽过军,郃追至青封,与亮交战,被箭死。[/b]

《汉晋春秋》只引用到五月,又没引用六月的事情,张郃六月中箭,哪儿来的冲突????

2007-3-19 18:50 暂时发言马甲
我的依据是军史地图,这个总也有一定道理吧?
----拿出来吧胡吹王. 看看哪个军事大白能弄出张合先到过祈山这种级别的史盲笑话出来.

也有的战史书,就是说张郃先去祁山,然后听说诸葛亮去上邽了,便回军上邽,与诸葛亮对峙。
----敢情你那本战史书的名字叫"S二号演义"是吧? 哪本战史书这么强旱敢背着历史记载胡吹?

汉晋春秋连诸葛亮撤退都没写, 哪有可能写上张合中箭? 斐松之只为三国志补注. 张合中箭, 已经在三国志诸葛亮传里有记载了, 他补注还引出来干啥?
什么汉晋春秋不记就可以不考虑, 晋书不记就只是有意不记还得去参考. 你这还叫研究历史? 你压根就是凭着个人喜好去选历史资料来满足你那YY罢了.

凭什么只有我正确? 哎呀呀, S二号胡吹之王居然还说矛盾? 现在连史料都以不出来胡吹些"战史地图, 战史书"来搪塞了, 我全引史料来说的还凭什么我正确?
你还是早点回幼儿园里去吧你. 一个人的脸皮能厚到这种地步也实属罕见, 我真懒得耗时间在这跟你瞎扯, 你爱吹什么牛吹什么牛, 我就不奉陪了. 慢慢吹.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:29 编辑 [/i]]

2007-3-20 02:34 shinbade
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-19 18:50 发表
----拿出来吧胡吹王. 看看哪个军事大白能弄出张合先到过祈山这种级别的史盲笑话出来.

----敢情你那本战史书的名字叫"S二号演义"是吧? 哪本战史书这么强旱敢背着历史记载胡吹?

[color=Blue]目前我没有必要拿这些资料出来,现在,就算张郃追击发生在诸葛亮第二退军启动之时,这样行了吧?

我的主帖反正也没把论据建立在张郃一定是在第一次追击时中的箭。[/color]

汉晋春秋连诸葛亮撤退都没写, 哪有可能写上张合中箭? 斐松之只为三国志补注. 张合中箭, 已经在三国志诸葛亮传里有记载了, 他补注还引出来干啥?
[color=Blue]对啊,这种连诸葛亮撤退都没写的书,更不对劲,合着诸葛亮还把魏国的土地攻下来了,占住不走了?
裴松之补注的事,你扯来作什么?[/color]
什么汉晋春秋不记就可以不考虑, 晋书不记就只是有意不记还得去参考. 你这还叫研究历史? 你压根就是凭着个人喜好去选历史资料来满足你那YY罢了.
[color=Blue]《晋书》没有必要刻意捧谁贬谁;《汉晋春秋》是捧诸葛亮的,那里面的笑话多了,还有什么三千两千的笑死的“辉煌战果”呢。二者谁的价值高,不言而喻。当然,具体问题也是可以分析的,但是,你分析了个啥,不就是张郃被箭这事发生于六月份吗?[/color]
凭什么只有我正确? 哎呀呀, S二号胡吹之王居然还说矛盾? 现在连史料都以不出来胡吹些"战史地图, 战史书"来搪塞了, 我全引史料来说的还凭什么我正确?
[color=Blue]难道战史书没有参考价值?就你《汉晋春秋》说的是真理?[/color]
你还是早点回幼儿园里去吧你. 一个人的脸皮能厚到这种地步也实属罕见, 我真懒得耗时间在这跟你瞎扯, 你爱吹什么牛吹什么牛, 我就不奉陪了. 慢慢吹.
[color=Blue]拉我去幼儿园陪你玩?没有那功夫。我看阁下的脸皮之厚,罕见到也末必,但是岂能甘于别人之下?
本人也懒得和你扯了呢。
[/color]
[/quote]

2007-3-20 02:42 shinbade
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-19 16:56 发表


汉晋春秋曰:亮围祁山,招鲜卑轲比能,比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾,司马宣王自荆州入朝,魏明帝曰:“西方事重,非君莫可付者。”乃使西屯长安,督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜 ... [/quote]

裴注不引《汉晋春秋》来注,却引了“郭冲说五事”,可见《汉晋春秋》这段记载极不可信。所以,裴松之宁愿在这里举出反面资料,并加以批驳。
其实,从《汉晋春秋》里面说的什么“三千”“五千”开始,就开始不靠谱了。明眼人一看,这里面吹牛吹得没了边;裴松之岂能看不出?

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 17:56 编辑 [/i]]

2007-3-20 17:14 冒牌
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 02:42 发表


《汉晋春秋》只引用到五月,不符合裴注习惯,被注的原文是:粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。怎么裴注只引到五月?五月份还没有发生粮尽退兵。
可见,从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”,就已经开始离谱了;后面越来越离谱,裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此,可以断定张郃被射这段,与《三国志》冲突。
[/quote]

再次怀疑阁下的视力。自己看原文罢,红字是正文,黑字是裴注。

[b][color=Red][size=3]九年,亮复出祁山,以木牛运[/size][/color]。汉晋春秋曰:亮围祁山,招鲜卑轲比能,比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾,司马宣王自荆州入朝,魏明帝曰:“西方事重,非君莫可付者。”乃使西屯长安,督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。”宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。[color=Red][size=3]粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃[/size][/color]。郭冲五事曰:魏明帝自征蜀,幸长安,遣宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万,潜军密进,规向剑阁。亮时在祁山,旌旗利器,守在险要,十二更下,在者八万。时魏军始陈,幡兵適交,参佐咸以贼众强盛,非力不制,宜权停下兵一月,以并声势。亮曰:“吾统武行师,以大信为本,得原失信,古人所惜;去者束装以待期,妻子鹤望而计日,虽临征难,义所不废。”皆催遣令去。於是去者感悦,原留一战,住者愤踊,思致死命。相谓曰:“诸葛公之恩,死犹不报也。”临战之日,莫不拔刃争先,以一当十,杀张郃,卻宣王,一战大剋,此信之由也。难曰:臣松之案:亮前出祁山,魏明帝身至长安耳,此年不复自来。且亮大军在关、陇,魏人何由得越亮径向剑阁?亮既在战场,本无久住之规,而方休兵还蜀,皆非经通之言。孙盛、习凿齿搜求异同,罔有所遗,而并不载冲言,知其乖剌多矣。[/b]

《汉晋春秋》注解的是[b]九年,亮复出祁山,以木牛运[/b]
后面的郭冲五事才是注解[b]粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃[/b]的。
若阁下视力没有问题,那多半是理解能力出了偏差。

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