刘备为何不设大将军?(求教)

很多人认为是为了纪念关羽,如果关羽不死,这个位置绝对是他的,当然黄忠不死卫将军也是他的

可惜的是两个人都挂了,不过没设卫将军也是为了纪念黄忠吗?

刘、关、张三人情同父子兄弟，并“誓以共死”，纪念关羽还是有道理的,纪念黄忠有点离谱

我觉得主要原因还是没有人有资格做这个位置,同样卫将军也是因为人才缺乏也空了起来

张，马两人有勇无谋,一个靠关系,一个靠祖宗,所以只能做到车骑和骠骑,我觉得卫将军给赵云,也不错

赵云在正史里只是一个匹夫，冲锋还行，卫将军可是要有勇有谋滴，所以小赵最多只是个虎威将军；LZ估计三国演义看多了，才会如此高看赵云。

赵云在正史里可不是什么匹夫，在某些不学无术的网友写的网络外帖里面，赵云才是匹夫

张飞要是有勇无谋之辈的话那整个三国还真没几个可以算是有谋之辈了

正史中的赵云跟演义里面的赵云不是一个人~~~~
另外张飞还是相当有智谋的~~~他的书法也不错~

黄忠是不是卫将军不好说,但是大将军的位置肯定是留给关羽的,虽然他死了

作为一个政权未必要设大将军 曹操后期也没有设 大将军权很大 很难处理的

赵云不是匹夫吧，但地位也不高

赵云是不是匹夫没什么争论的必要，当然《三国演义》里是把他拔高了，但毕竟在《三国志》里他也是和关张马黄在同一传里。虽然名列最末，那是指他没什么带兵的经历，跟随刘备虽早，（甚至《云别传》里说赵云是在刘备投靠袁绍时就跟了的，还不用等到古城会以后），但一直没什么机会独当一面，刘备通常是把他当保镖以及掌内务，是看中他的忠心和正直。
至于刘备为何不设大将军，我想一来真的没有什么人能当。“除备以外，名将唯羽”，一般当时蜀国厉害的，就只有刘备和关羽，其它都不怎么样。如果要我选，本来黄忠可以，可惜年老早死，另外一个是魏延，只是资历不够。二来不知道是不是有诸葛亮的原因，（现在看了不少帖，发现猪哥好象很奸），如果有了大将军，就是由他来掌握军事指挥权的。另外，不知道有没有记错，好象《三国志》里提到过费祎是大将军。

蒋琬费祎姜维都是蜀汉的大将军，前面两个当了大将军后都升大司马

[quote]原帖由 [i]狼牙[/i] 于 2007-2-17 21:00 发表
很多人认为是为了纪念关羽,如果关羽不死,这个位置绝对是他的,当然黄忠不死卫将军也是他的

可惜的是两个人都挂了,不过没设卫将军也是为了纪念黄忠吗?

刘、关、张三人情同父子兄弟，并“誓以共死”，纪念关 ... [/quote]
说大将军的位子是纪念关羽的倒也说得过去
但是说张 马二人有勇无谋却不敢恭维 张飞上面的几位仁兄已经说过了 马超要是只是有勇无谋的话能赢得了曹操 那我还确实佩服他这勇
马超只是做人太过露锋芒  太得罪人 招来刘备的...但他的实力又摆在那里不好太过打压 所以到后期刘备根本不用他 导致他才40多就翘了 怎么可能让他当大将军列

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-20 10:22 发表
蒋琬费祎姜维都是蜀汉的大将军，前面两个当了大将军后都升大司马 [/quote]

三人中只有蒋琬有担任大司马。

升大司马一说不知从何而来 汉时太尉一职相当于大司马
但大将军位却高于三公 如果是从大将军到大司马何来升之说？

汉制的太尉、大司马在东汉末已经分置，大司马在三公之上。

东汉,曹魏等大将军到大司马都用迁的,自然是升职

[quote]原帖由 [i]yctam[/i] 于 2007-2-20 01:39 发表
赵云是不是匹夫没什么争论的必要，当然《三国演义》里是把他拔高了，但毕竟在《三国志》里他也是和关张马黄在同一传里。虽然名列最末，那是指他没什么带兵的经历，跟随刘备虽早，（甚至《云别传》里说赵云是在刘 ... [/quote]
如果赵云和关张马黄一起死了。那么绝对不会在同一个传的。如果魏延最后不是那种下场，那么他的位置是魏延的。
赵云比那四个人多活了那么多年，也没有熬到人家的那个地位啊。他纯粹是占了活的长的便宜了。

大将军权力太大,不好随便封吧,后来的蒋婉,费依都是同时兼任丞相和大将军的,直到他们都死了,姜维才当上大将军.
就象现在,国家主席和军委主席,还是我们胡哥一人都当了为好.:loveliness:

[quote]原帖由 [i]飞雨落花中[/i] 于 2007-2-25 10:21 发表
大将军权力太大,不好随便封吧,后来的蒋婉,费依都是同时兼任丞相和大将军的,直到他们都死了,姜维才当上大将军.
就象现在,国家主席和军委主席,还是我们胡哥一人都当了为好.:loveliness: [/quote]
蜀漢就諸葛亮是丞相吧。 後面幾位都是以大將軍或尚書令行丞相事
我想劉備當時沒封大將軍是因爲馬超和張飛實力相當，不好分個上下

三国演义确实将赵云拔高了，不过在三国志里面和黄忠的评价差不多。也就是说总体还是不差的。

感觉刘备不信任那些人.......

有诸葛亮在，所有的大权他都包了，封了大将军也是虚职

差不多吧,要是他们都活着,大将军应该是留给关羽的,张飞也要留个卫将军那,虽然刘备称帝时他有个司隶校尉的头衔,不过那太假了,司隶州可是在曹魏手上,难不成刘备的司隶是指成都.呵呵:wub:

[quote]原帖由 [i]残月心[/i] 于 2007-2-28 23:20 发表
虽然刘备称帝时他有个司隶校尉的头衔,不过那太假了,司隶州可是在曹魏手上,难不成刘备的司隶是指成都.呵呵:wub: [/quote]

是的，刘备自己设置的司隶校尉就是负责掌管京城，也就是成都。

"大将军应该是留给关羽的,张飞也要留个卫将军那"

张飞是车骑将军。当时同列的仅有骠骑将军马超。

权力分散会导致国家政体分离 要找个绝对可靠的人来担任 还要有才能 综上所述也就在武职中的关羽适合 (当然 各有各的看法)像何进被封为大将军也不是胡乱封的 任用自己人总要比用别人放心 ("废"水不流外人田吗) 但是关羽死了 刘备就可能认为身边没有一个完全适合这个职位的人 就空闲出来了
还有刘备对赵云还是相当信任的 毕竟把自己的亲属家眷交给赵云保护 如果你对一个人不信任 会将家人交到他手里吗 (不排除一些有利益驱使的 但赵云好象没有什么东西可以让刘备贪图)
我的故事讲到这里

[quote]原帖由 [i]残月心[/i] 于 2007-2-28 23:20 发表司隶校尉
差不多吧,要是他们都活着,大将军应该是留给关羽的,张飞也要留个卫将军那,虽然刘备称帝时他有个司隶校尉的头衔,不过那太假了,司隶州可是在曹魏手上,难不成刘备的司隶是指成都.呵呵:wub: [/quote]
司隶校尉[b]掌察举百官以下，及京师近郡犯法者[/b]
张飞领司隶校尉，职责就是[b]察举百官[/b]。
而司隶部七郡虽然不在刘备这里，但张飞可以遥领，就象与张飞等齐的马超遥领凉州牧。
至于成都自有益州刺史（牧）、蜀郡太守，与司隶校尉无关。

曹操在世的时候有大将军吗？

三国志中只说关羽万人敌，刚愎自用，好象也不行啊，而且对蜀国造成危害最大的也是他，

绝对了，关羽在荆州时候，就已经是了。

[quote]原帖由 [i]纳兰公子[/i] 于 2007-2-24 01:45 发表

马超要是只是有勇无谋的话能赢得了曹操[/quote]

马超赢了曹操？阁下在说天方夜谭？马超和曹操之间就发生了那么一次战争，结果马超的地盘、军队都丢了，难道是马超赢了？

陈寿把赵云与关张马黄同传，才造成了赵云定位的混乱。

赵云前期确实只是匹夫，后期诸葛亮起用了赵云，但他的表现较差。

个人对诸葛亮起用赵云之事，很有好感。
一来，赵云早期参与创业，功劳虽不显赫但也功不可没，岂能长久的冷落？二来，赵云毕竟是老行伍，执行“疑兵”之计，比较合适。

至于刘备不用赵云，个人倾向于认为那是整个刘备集团的客观环境所决定。早期，刘备集团处于“奔窜求存”的状态，能偶而用一用关羽，就不错了，哪还轮得到赵云？后期，有了根基，好象大家都可以大展拳脚了，可是不久，又吸收了魏延、马超、蜀中各将，赵云的机会也就没有了。
拿一个现代中国的事来对照一下，有句流行语：“说你行你就行，不行也行”，开始时，有些人确实是靠关系才能得到升官、重用的机会，并不是这些人比其余的人能力强；但久而久之，这些人已经积累了很多的经验与能力，这时，不被重用的另一批人，你不服也不行了。

赵云就是属于“不服不行”的人，因而，他是远远不能与关张诸人并称的。


此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？

现在不是很流行，由那些名声很差的后人出来雇写手，美化他的前辈的事吗？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-9 22:20 编辑 [/i]]

刘备不用赵云是因为要他保护他和家小!

宁缺勿滥

有时候需要这样．

宁缺勿滥

有时候需要这样．

[quote]原帖由 [i]韩易[/i] 于 2007-3-1 22:00 发表
权力分散会导致国家政体分离 要找个绝对可靠的人来担任 还要有才能 综上所述也就在武职中的关羽适合 (当然 各有各的看法)像何进被封为大将军也不是胡乱封的 任用自己人总要比用别人放心 ("废"水不流外 ... [/quote]
何进是外戚，外戚出任大将军基本可以看作是两汉的惯例

大将军并非实际意义上军职，更不是荣誉，他掌握实权，可以说是朝廷主宰，关羽之流显然并不适合

大将军拿来干吗  诸葛说一句  大将军顶的上嘴吗  还是有诸葛说得算  所以有没有都一样

大将军不常置，不过说留给关羽也有点道理，关羽死了就没人当得起了

大将军不常置，不过说留给关羽也有点道理，关羽死了就没人当得起了

我以为不设大将军主要是因为蜀汉建国后实行的是丞相制，在丞相制中没有大将军的职位，诸葛亮死后，蜀汉不再实行丞相制，这才有了大将军之职。东汉末年中央设三公，但三公没有实权，大将军位在三公之上，握有实权，曹操统一北方后，废三公制而恢复汉初的丞相制后，他本人自任丞相，不再设大将军。曹丕称帝后不再设丞相，这才封夏侯惇为大将军。所以这应该是制度本身的缘故，在丞相制中没有大将军一职.

赵云虽然很有才能，但没有战功，怎么封将军？

[quote]原帖由 [i]老姜[/i] 于 2007-3-26 02:24 发表
我以为不设大将军主要是因为蜀汉建国后实行的是丞相制，在丞相制中没有大将军的职位，诸葛亮死后，蜀汉不再实行丞相制，这才有了大将军之职。东汉末年中央设三公，但三公没有实权，大将军位在三公之上，握有实权，曹操统一北方后，废三公制而恢复汉初的丞相制后，他本人自任丞相，不再设大将军。曹丕称帝后不再设丞相，这才封夏侯惇为大将军。所以这应该是制度本身的缘故，在丞相制中没有大将军一职.[/quote]
从汉武帝设立大将军以来，西汉长期都是大将军与丞相并存的。
而且诸葛亮死后，蜀汉也并非没有丞相之位，只是虚设无人而已。
[b]延熙元年春正月，策曰：“朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使[color=Red]行丞相事左将军向朗[/color]持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！”[/b]

[quote]原帖由 [i]范疆[/i] 于 2007-2-24 22:28 发表

如果赵云和关张马黄一起死了。那么绝对不会在同一个传的。如果魏延最后不是那种下场，那么他的位置是魏延的。
赵云比那四个人多活了那么多年，也没有熬到人家的那个地位啊。他纯粹是占了活的长的便宜了。 [/quote]
劳驾，赵某人在历史的地位是不如关张马，但也没这么差！

费帏是不是当过大将军？蒋惋呢？

如果没有马超存在,关羽去世后,张飞铁定的大将军
关于赵云看看当时人的评价

杨戏应该看的很清楚<季汉辅臣赞>写的明明白白

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-27 12:01 AM 发表

劳驾，赵某人在历史的地位是不如关张马，但也没这么差！ [/quote]

貌似赵云也没立过什么像样的功劳吧...

给个镇南将军就很面子了...

大将军应该是给关羽留的...谁要是坐到这位子上去...第一个不爽的一定是张飞...
至于卫将军...应该是没有合适的人...

刘备军中功劳,地位最高的四个将军-关,张,马,黄...关黄早亡,张马皆有职位...总不能找个文官-麋竺来顶这个位置吧...

诸葛亮的卧榻其容他人鼾睡！诸葛是杰出的政治家，所以也就不会让别人威胁到他！

曹操时封的职位：
当然，这要到他称王以后才有这样的权利。
相国：华歆
大将军：夏侯惇
大司马：曹仁
太尉：贾诩
前将军：张辽
左将军：张郃
右将军：徐晃

刘备作了汉中王以后封的
前将军：关羽
左将军：张飞
右将军：马超
后将军：黄忠
尚书令：法正
太傅：许靖
尚书：刘巴
军师将军：诸葛亮

[[i] 本帖最后由 hahaku719 于 2007-6-24 17:30 编辑 [/i]]

卫将军的地位在骠骑，车骑之下呀，而且不常设，马，张已经分任骠车，还稀罕卫将军干什么？

大将军不可能低于大司马吧？任何官僚制度都会有混乱，但是纵观有汉一代，大将军还是一人之下万人之上的，实权也好虚衔也罢，否则灵帝还折腾个啥无上将军的头衔给自己呢？以曹魏为例：大将军夏侯惇和大司马曹仁，孰见亲重？曹仁纵然是酒囊饭袋的宗亲中唯一一位战功显赫的勇将，可曹操毕竟是夏侯家的血肉，他跟曹家说白了没血缘关系呀！亳县故里传说夏侯惇略年长于曹操，胜仗是没打过，可人家败仗吃过苦，当过回人质，又为了革命瞎了一只眼，出入曹操卧侧，无人能比也。夏侯大将军怎么能低于曹大司马？

回复 #1 狼牙 的帖子

赵云虽然很有才能，但没有战功，怎么封将军？??

诸葛亮擅权心烈 怎么可能让搞出个大将军来威胁他的权威呢？蜀国有勇有谋的大将少 而又死得早 没得封嘛

我觉得有时候倒未必要很有才能的人才可以封大将军，像何进这种大家说有什么才能呢？你封了他之后也可以不用嘛，关键应该是没有人有这个资历，也就是说有没有这个关系？况且诸葛亮要军事政事大权独揽，当然就更加不会有这个大将军了

[quote]原帖由 [i]索虾王[/i] 于 2007-6-28 04:20 发表
我觉得有时候倒未必要很有才能的人才可以封大将军，像何进这种大家说有什么才能呢？你封了他之后也可以不用嘛，关键应该是没有人有这个资历，也就是说有没有这个关系？况且诸葛亮要军事政事大权独揽，当然就更加 ... [/quote]
何进那样的人完全是靠关系 脑子跟浆糊一样 为了杀宦官把董卓给搞进来了

我认为刘备称帝时没有必要设大将军官职。毕竟他是开国皇帝，统领兵马的就是其本人，而且内部权力高度集中。而当初汉武帝立外戚为大将军的一个主要目的就是削弱相权（后成为影响东汉政治稳定的一大要素），蜀国不存在这种问题。永安托孤时就更不可能设此职了，否则极其影响诸葛亮的地位。

大将军的确在大司马之下。汉末和曹魏的班列是
1、相国（丞相）
2、太傅
3、太保
4、大司马
5、大将军
6、太尉
7、司徒
8、司空
以上是万石/一品的级别的所有职位了
其中只有最低的三个职位即太尉、司徒、司空是有具体的事务可干，而前面的5个职位则是可有可无的！封这些官除了发多点工资以外是没什么作用的。:wink:不过经过这么多年的设置，这些官也有部分发挥作用的。
例如：太傅和太保通常是用来给某些“高级公务员”养老的官职（不过吴国的太傅诸葛恪可是实权人物，可算例外）；而丞相、大司马、大将军的官职其权力则受政治环境的不同也有很大的区别——同样是大将军，夏侯敦和曹仁只不过拿更高的工资而司马师够胆废皇帝，司马昭更有胆量杀皇帝！

有诸葛亮这丞相就够了,哪还用什么大将军

[quote]原帖由 [i]越骑校尉[/i] 于 2007-7-4 13:14 发表
大将军的确在大司马之下。汉末和曹魏的班列是
1、相国（丞相）
2、太傅
3、太保
4、大司马
5、大将军
6、太尉
7、司徒
8、司空
以上是万石/一品的级别的所有职位了
其中只有最低的三个职位即太尉、司徒、司空是有具体的事务可干，而前面的5个职位则是可有可无的！封这些官除了发多点工资以外是没什么作用的。不过经过这么多年的设置，这些官也有部分发挥作用的。
例如：太傅和太保通常是用来给某些“高级公务员”养老的官职（不过吴国的太傅诸葛恪可是实权人物，可算例外）；而丞相、大司马、大将军的官职其权力则受政治环境的不同也有很大的区别——同样是大将军，夏侯敦和曹仁只不过拿更高的工资而司马师够胆废皇帝，司马昭更有胆量杀皇帝！ ... [/quote]

1、三国时大司马的确官位在大将军之上。

曹真是由大将军[color=Red]迁大司马[/color]。而曹仁也是如此：

[color=Red]文帝遣使即拜仁大将军。又诏仁移屯临颍，迁大司马[/color]


同样：

季汉的大司马也是高于大将军，因为蒋琬就是从大将军迁大司马。

吴的大司马也是高于大将军，因为丁奉就是从大将军迁右大司马。



换个角度说，三国中[color=Blue]没有出现由大司马迁大将军[/color]的记载。



2、要搞清楚，[color=Red]官位跟权力之间没有必然的关系[/color]。


司马师、司马昭敢废、杀皇帝，是因为皇帝已经沦为傀儡，并且司马师、司马昭执掌重权。而非因为司马师、司马昭的官位高。

换个角度说，司马师担任抚军大将军时（官位比大将军低得多），也已经是权倾朝野了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-7 15:17 发表

司隶校尉掌察举百官以下，及京师近郡犯法者
张飞领司隶校尉，职责就是察举百官。
而司隶部七郡虽然不在刘备这里，但张飞可以遥领，就象与张飞等齐的马超遥领凉州牧。
至于成都自有益州刺史（牧）、蜀郡太守 ... [/quote]

此时“州牧”与两汉时期（东汉末不算）的“州刺史”概念已经独立出来了吧。
张飞的司隶校尉正是冲京师（成都）而言的，无遥领意在。

司隶校尉=两汉时期（东汉末不算）的“司隶部刺史”，在蜀国就是“益州刺史”，
而并非汉末三国时候所谓的益州刺史（牧）。

因为诸葛有大权啊，设大将军怕分他的权把
     复汉要靠他啊

[quote]原帖由 [i]2602353[/i] 于 2007-6-30 23:43 发表
因为诸葛有大权啊，设大将军怕分他的权把
     复汉要靠他啊 [/quote]

刘备称帝时权不在孔明，此时有荆州集团和西川集团的权力制衡在内，见刘备伐吴孔明留成都可知。
不设大将军实与关羽有关，如武帝故事（霍去病故后很长一段时间膘骑将军位空，实为纪念）

[[i] 本帖最后由 左冯翊 于 2007-6-30 23:52 编辑 [/i]]

若荆州未失，张马授以车骑，骠骑，那么大将军非关羽莫属。

真实的历史和三国演义有所冲突.
希望LZ不要过早下定论