朝代的灭亡是以什么为依据的?

比如明朝,崇祯吊死以后大臣和皇室先后立了N个皇帝,还控制中国相当地区,可偏偏不算了,明朝在崇祯死的那一刻就灭亡了(而不是北京被攻破的那一刻?).相反南宋,都城陷落,皇帝太后被虏,大臣同样拥立皇帝后裔,还算正统宋朝,非得等到崖山才算正式灭亡.区别在哪里?明有N个政权并立所以不算,宋虽小却只有一个延续正统的政权所以算?可还有问题,辽灭亡以后又有西辽,元灭亡还有北元,这些历史上都不算正统了,为什么?

历史书上不也是说南宋灭亡于1276年吗?

1644年李自成进入北京，崇帧自杀，难道不是同一年发生的？一般来说国都被破皇帝OVER朝廷瓦解就算一个朝代的结束吧

[[i] 本帖最后由 关内侯 于 2007-2-17 19:04 编辑 [/i]]

回复 #2 关内侯 的帖子

至少我看的资料都是说南宋灭亡于1279年

至于明朝,如果北京城破,崇祯却逃走了,继续抵抗了若干年才over.那明朝应该就以皇帝over为灭亡时间吧

史学界一直有南明灭亡才是明灭亡的说法，不是主流而已

这都是各位历史学家的意见。

不过，对于中国古代史，通常来说，政权仍在，社稷仍在，正朔仍在，这个国家就依然存在。
因此，汉国最后一位君主是汉后主，宋国灭亡的地点是崖山，大明国（这样称呼是因为明的国号叫大明，而不像汉仅仅叫汉、宋仅仅叫宋。）最后灭亡应该是东宁失陷的第二天。

但是，朝代是一个时间单位。
朝代的名字就是这个时代主导国家的名字。

因此，朝代的开始和结束只是根据某个历史事件来的。
朝代是一个模糊的时间概念。

虽然汉国还没灭亡，历史从曹丕称帝就进入三国时代；吴国还没灭亡，晋代魏就进入晋朝；宋国尚在，元建号就进入元朝；顺帝仍存，朱元璋称帝就进入明朝；明室尚存，顺治入关就进入清朝。
而上述朝代的结束，汉朝是曹丕称帝；三国时代是吴国灭亡；宋朝是崖山会战，元朝是攻陷大都，明朝是威宗殉国。这里面有重合的时间，因此此段时间放在两面都能说通。

这就是事件的作用。

南明，是大明国的后期称呼，只是是中国历史上一个独立的国家实体大明国的后期而已。这个时期前期是帝制，有三代皇帝：安宗、绍宗、昭宗和一位监国鲁王。后期是执政制，有三位执政、延平王朱成功、延平王朱锦（经）、延平王朱克爽。在执政制情况下，大明国社稷仍在，主祭的是朱家宗族之长宁靖王朱术桂。东宁失陷，大明国正朔不行、政权丧失。而宁靖王在东宁失陷后次日殉国，因此，大明国于此时丧失社稷而告彻底灭亡。此时，是大明国永历37年8月14日，但却是清朝的事情了。

以上是古代史的范畴。

楼主不要考虑古代了
就看看中华人民共和国成立的时候，西藏新疆都没解放呢
谁有绝对实力谁就算
台湾那里还有个老蒋，也算个政权，到现在还没搞定

这个似乎没有统一的标准，有以国都陷落为亡的（如南宋，元朝），统一政权皇帝死为亡的（如明朝），还有就是比较普遍的以权臣篡位为亡国的（如西汉，东汉，东晋）

南宋1276和1279确实搞的很烦人

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-2-17 22:09 发表
这都是各位历史学家的意见。

不过，对于中国古代史，通常来说，政权仍在，社稷仍在，正朔仍在，这个国家就依然存在。
因此，汉国最后一位君主是汉后主，宋国灭亡的地点是崖山，大明国（这样称呼是因为明的国 ... [/quote]
三国时代？按司马温公的编年史来说，宋以前的朝代更替是不出现时间重合的——魏继汉统，晋承魏朔，吴蜀不过是地方割据政权

南宋和明的灭亡时间断定，参杂了太多了民族因素在里面，若按上古说法，宋恭帝出降，已经移鼎了，那么，这个政权也应该结束了

不知道！来灌灌水！3人

“三国时代？按司马温公的编年史来说，宋以前的朝代更替是不出现时间重合的——魏继汉统，晋承魏朔，吴蜀不过是地方割据政权
南宋和明的灭亡时间断定，参杂了太多了民族因素在里面，若按上古说法，宋恭帝出降，已经移鼎了，那么，这个政权也应该结束了”

我们现在不提司马温公资治通鉴。
因为里面涉及到“正统”观念。
我们只提现在说的“朝代”的含义。

正统观念，各执一词。比如同样是编年史，《纲鉴》就以汉后皇帝为汉的结束，下面直接用干支纪年，再下面直接到了晋，完全削去魏号。

按照上古历史，太康失国，有穷氏得位，但此时并未被认为有个“穷朝”，而是仍为夏朝。甚至连“前夏”“后夏”的说法都没有。
帝辛已死，殷国仍在，武庚依然有国。但此时却已经为周朝。
因此，上古时期，也并非“已经移鼎了，那么，这个政权也应该结束了”的说法。

因此，将朝、代确定为时间概念，与国家概念分开，并避开掺杂政治因素的“正统”概念，是个很好的做法。

我们研究历史，不是研究政治。因此，我不愿意参与“正统”观念的辩论。
搞历史，就是搞历史，不要牵扯其他东西。这是我的忠告。如果有人再和我议论关于"正统" 或者可能涉及到这个概念的话题，请恕我敬谢不敏。

社稷无主，宗庙之不血食。国亡

依史记的标准应该是绝其祀,祖庙被攻占视为朝代或国家的灭亡.所以常有这种记载:遂绝其祀,国亡.

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2007-2-18 16:09 发表

三国时代？按司马温公的编年史来说，宋以前的朝代更替是不出现时间重合的——魏继汉统，晋承魏朔，吴蜀不过是地方割据政权

南宋和明的灭亡时间断定，参杂了太多了民族因素在里面，若按上古说法，宋恭帝出降 ... [/quote]

那前206-202，为什么用汉纪年，那是刘邦只不过是地方割据政权。

西辽、北元当时已经不是中原政权了，所以不算

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-2-19 21:51 发表


那前206-202，为什么用汉纪年，那是刘邦只不过是地方割据政权。 [/quote]
简单的很，史书是汉朝人写的，而不是楚国人完成的

其实还和写史书的人有关

我觉得这关系到一个朝代和一个"国家"之间的不同

割据政权的开源节流亡往往不以皇帝的死为标志.比如说辽的灭亡,当时修的辽史,以西辽直古鲁死为"辽绝"

在我看来,朝代的灭亡,在皇帝死亡之外,还要以都城的陷落为标志

不然土木堡之变时明就亡了.宋其实是代表了文化上统一的朝代,在疆域上,宋根本不能算大一统的王朝

其实南宋的"绝",史书写得也很"绝":"世杰死,宋遂灭".张世杰似乎已代替了皇帝,成了宋的象征

其实南明的地域很广,不比南宋少多少.南朝陈这么小都能算朝代,南明当然该算一个朝代

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-2-17 22:09 发表
虽然汉国还没灭亡，历史从曹丕称帝就进入三国时代；吴国还没灭亡，晋代魏就进入晋朝；宋国尚在，元建号就进入元朝；顺帝仍存，朱元璋称帝就进入明朝；明室尚存，顺治入关就进入清朝。
而上述朝代的结束，汉朝是曹丕称帝；三国时代是吴国灭亡；宋朝是崖山会战，元朝是攻陷大都，明朝是威宗殉国。这里面有重合的时间，因此此段时间放在两面都能说通。
[/quote]

老虎兄终于承认汉朝朝代的结束是曹丕称帝，在下不胜欣喜。
所谓江山社稷。国土丢失、社稷不存则国亡，皇帝仍在，也不过一亡国之君尔。

楼上的兄弟是否曲解了我的意思？

我从未否认过汉朝朝代的结束是曹丕称帝。
我一直否认的是汉国的结束是曹丕称帝。

同样，我从未承认“汉朝”后是“魏朝”，而只是“三国时代”。

关于国家是政权，朝代是时间，这样一个区分，我的态度一直十分明确。

汉昭烈皇帝践帝位于武担，当时有元首，有政权，有社稷，有土地，有人民，是一个完全的国家政权，是继承了汉高祖之业的合法的国家政权。

以我的观点来看：汉昭烈皇帝以不屈精神，英武之姿，修高帝功业，建仁义大帜，龙兴于益州，延续汉国社稷四十年，实在是汉国的幸运。

汉昭烈皇帝和后皇帝（纲鉴的称呼）是合法的汉国皇帝，并非什么亡国皇帝。这是不容置疑的。

但我不想在这个帖子中开争论。

除非我的话再次被曲解，否则我将不会再次回复此方面话题。

说实话，某一朝代怎么就算结束了，完全是凭个人的理解和爱好。

比如，在陈寿和司马光眼中，汉结束与献帝禅位。而在习齿凿和朱熹眼中，却结束于后主出降。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-2-19 09:06 发表
我们现在不提司马温公资治通鉴。
因为里面涉及到“正统”观念。
我们只提现在说的“朝代”的含义。

正统观念，各执一词。比如同样是编年史，《纲鉴》就以汉后皇帝为汉的结束，下面直接用干支纪年，再下面直接到了晋，完全削去魏号。

按照上古历史，太康失国，有穷氏得位，但此时并未被认为有个“穷朝”，而是仍为夏朝。甚至连“前夏”“后夏”的说法都没有。
帝辛已死，殷国仍在，武庚依然有国。但此时却已经为周朝。
因此，上古时期，也并非“已经移鼎了，那么，这个政权也应该结束了”的说法。

因此，将朝、代确定为时间概念，与国家概念分开，并避开掺杂政治因素的“正统”概念，是个很好的做法。

我们研究历史，不是研究政治。因此，我不愿意参与“正统”观念的辩论。
搞历史，就是搞历史，不要牵扯其他东西。这是我的忠告。如果有人再和我议论关于"正统" 或者可能涉及到这个概念的话题，请恕我敬谢不敏。[/quote]
历史本来就是社会科学，不牵扯政治是不可能的，阁下坚持认为的搞历史无非是考古学罢了

太康失国、少康复国，其血脉与汉光武帝相比更清晰，其政权与宋高宗相比更完整，当然不用前夏后夏区分，至于穷朝的说法，更简单——新朝和周朝的记载《汉书》《唐书》中都有

至于武庚有国——您先分清楚国与朝的区别吧

最后请教阁下一个问题，以您不牵扯政治的观点——中华民国是什么时候灭亡的？三十八年（首都沦陷）？六十年（被赶出联合国）？六十四年（总统去世）？抑或是别的时候？——别告诉我您认为它还没有亡啊

1、国和朝的区别我说得很清楚。
2、这是史区，并明确规定只讨论1840年前事情。因此，我不能回答您的问题。

而且，我建议版主对22楼严重违反版规的问题给予严厉处罚。

如果阁下随时将1840年后的问题牵扯进1840年前的历史讨论，势必会造成严重混乱。这个问题希望版主和各位引起高度重视！！！希望所有人员严格遵守版规！
我很欣赏新版主曾经就一个“太平天国忠王”问题的说明。这个问题按说不应当出现在本版。但是版主允许它留在本版，并加了说明，也得到了大家的默许和认可。这种做法很好，因为关于此段历史，属于现代史的早期，也基本属于独立存在无其他牵扯的问题，版主可以通过征询意见确定其去留。但是楼上的问题，已经属于现代史末期和当代史的范畴。
研究历史，就是研究历史，绝对不能涉及现实，否则无法对历史作出恰当反映。这是基本的研究规则。
因此，请22楼的兄弟自行删除该帖子，或者请版主给予22楼的兄弟严厉处罚！

我的计算机网络不太正常，所以暂时不能投诉。权且在此帖子上向版主投诉。

老虎兄误会了，我上面的第二段话是回答的主题，绝不是说蜀汉。
我个人认为汉献帝在位时，曹、刘、孙就是“春秋”三诸侯；汉献帝禅位曹丕后，魏、蜀、吴三家就是“战国”三雄。虽战国有姬姓国君，但其国非周；虽三国有刘姓君王，但其国非汉（这里是指东汉，而不是蜀汉）。

24楼的兄弟，我们之间有相同的观点，也有不同的地方。
但是，我们都严格遵循版规，说出了我们的看法。我们其实求同存异即可。谢谢您。

但是，对于22楼那样的行为，我是坚决反对的。
这是严重违反版规的行为，因此，该帖子必须删除。无论是版主删除还是22楼自行删除，均可。

大概是以皇族正宗覆灭为标准吧~？