曹操在笼络人才，民心方面确实有过人之处
何况他的文学修养又这么高
战略眼光突出
绝对的强人本色
成王败寇 无所谓奸雄

[quote]原帖由[i]赵星文[/i]于2004-02-07, 19:38:16发表
曹操以军事起家，刘备以军事败家，两个人差距好大啊  [/quote]
历史不同于演义。
若刘备真那么败家，就不会以皇帝远亲的身份承认。
也不会有曹操的追杀忌惮，也不会有人收留，而是马上把他送到曹操处邀功了。

至少刘备只被曹操亲自击败过。

曹操和刘备都是从抗黄巾开始开头的，但是曹操只是孤独一人。刘备却有关羽和张飞为左右手。但是若不是曹操的能力大于刘备，也不会从一人之力创事业的，而刘备呢只是一个披着羊皮的狼，没本事就偏偏喜欢打仗，，我真没见过比刘备更加不要脸的人了，所谓做人也有有个限度的，到哪里都占劲便宜才爽，投靠掏谦就占领徐州。投靠曹操就叛变，找机会就跑哦。投袁绍还砍人家颜良文丑还死不承认。和孙权联盟，，人家出钱出兵出力。就抓机会打下荆洲的一半，进西川帮刘漳，也抓机会霸占西川

具体来说曹操我还是很喜欢的，不但在军事方面出色。而且在诗词方面也有很大的成就，，能和建安七子排名算是很了不起的了。而且在那两次重要性败战中也不能怪在曹操的身上，刘备和孙权一人攻击一面的话，他再厉害也是没办法抵挡的，刘备全部名将和精英部队都集中打汉中，他一面要防孙权。一面要和刘备交战。所谓有心而力不足，法正。诸葛亮。马超。赵云，张飞，黄忠。魏延等名将全部都在打汉中，你说但频他一人加上许诸，夏侯敦等几个武将怎么能抵挡得住。但是比智有谁比得上法正和诸葛亮，武呢，除了许诸可以和他们挡，又有几个能上呢？？不要因为他的一些失误就把曹操批评得一无是处式的。这样和胡乱瞎掰又有什么两样呢

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-02-29, 11:03:08发表
曹操和刘备都是从抗黄巾开始开头的，但是曹操只是孤独一人。刘备却有关羽和张飞为左右手。但是若不是曹操的能力大于刘备，也不会从一人之力创事业的，而刘备呢只是一个披着羊皮的狼，没本事就偏偏喜欢打仗，，我真没见过比刘备更加不要脸的人了 [/quote]
阁下的论点可真是新啊.居然得出刘备刚开始的实力比曹操强的理论.强

[quote]原帖由[i]kakaku[/i]于2004-02-29, 19:01:26发表
刘备这样的君主 可以看到几个？！ [/quote]
至少高祖刘邦算一个｀｀｀
２人真很象｀｀
不过刘备的才能可能更胜乃祖

[quote]原帖由[i]寒夜孤星[/i]于2004-01-27, 3:14:30发表
曹操胜在心狠手辣，宁叫我负天下人，莫叫天下人负我是其真实写照!
    刘备胜在奸诈狡猾，收买人心是其成霸业的重要法宝!
    二人在品德上应该说不分上下，全是为达目的不择手段之徒了。。。。。
　不过人都有两面性，他们也都有其人性化的一面！如曹操也会心伤爱将典韦与谋士郭嘉之死，刘备也会因关羽之死而不顾诸葛之劝强征东吴！ [/quote]
说一下｀｀｀
您所引曹公之言出自＜＜世语＞＞这个小说先祖｀｀｀有多大可信度我也就不妄议了．
而且，刘备伐吴时可没有见到孔明来劝阻

竟然有人说曹操没打多少胜战，试问。魏过地盘谁打的？
2袁，吕布，张绪，马超，。。。谁打下的？

[quote]原帖由[i]CaptainZ[/i]于2004-02-01, 2:54:46发表
我想大家不会忘记《演义》中当太祖的马踩到农民的田地后，他割发警三军的故事吧。罗本此时不失时机的写了一首诗，最后提到“方知曹瞒诈术深”。试想如果刘备在类似的情境下有相仿的举动，我相信罗本又会另有说法的。 [/quote]
不错，估计是“方见玄德爱民心”。哈哈！

[quote]原帖由[i]白虎非虎[/i]于2004-02-01, 18:57:46发表
如果曹操和孔明同殿为臣，我相信孔明兄能搞死曹操。。。
孔明兄的政治斗争能力是很强的。。。 [/quote]
在开玩笑吧？孔明在刘备那里都是乖乖的，而刘备根本搞不过曹操呀。

曹操的才能历史上是有公论的，少数几个超人中就有曹操，历史上曹操对中国的统一和安定起了不可忽视的作用

[quote]原帖由[i]长乐居士[/i]于2003-09-25, 15:52:28发表
[quote][b]第一，打仗不是靠谨慎就能胜利的，历史上没有一个成功的军事家不用险兵。
第二，大败也不少的说法不能认同。请举例。
第三，关键战役，什么样的战役才是关键的呢？居士首先把曹操放到了一个强大势力的基础上比较的，要知道他也是从无数势力中无数战斗才获得最后的地位的。
第四，拿破伦，癃美尔都是公认的军事天才，但是按照居士的说法他们都排二，三流去了。
第五，中国历史上还有什么居士认为一流的人物呢？说出来比较比较就知道了：） [/b][/quote]
只知谨慎，不会是好的军事家，但是，不谨慎，绝对成了不好的军事家。疏忽大意会吃败仗的。艺术细胞占绝对优势的人很难成优秀将领。

曹操大败的次数不算多(否则他也就统一不了北方)，但是，两个关键战役他都败了。一是赤壁之战，败后，成南北对恃局面，三国中的吴站住了脚。另一个是汉中战役，他败了，蜀也站住了。这两个战役对三国形势的形成影响甚大，所以说是关键的。当然，对袁绍之战，也是极关键的，否则他统一不了北方。

曹操和拿破伦有不同之处。拿破伦是在极恶劣的气候环境中打了败仗，在和全欧洲的对抗中最后失败。曹操在赤壁之战前已经据有荆州，且在总体力量上占优势，结果吃了败仗。在汉中之战前，曹操也已经占有汉中，从总体力量上他比刘备强很多，结果也吃了败仗。这和在力量对比相差极大而败不同。

如果曹操在征乌桓时失利，倒也不损他军事家地位，只是赤壁、汉中这两仗实不应败。

中国历史上将帅，在关键战役中从来不败的不少。如白起、韩信、李靖、林彪等。至于你喜欢不喜欢这些军事家，那是另一回事。 [/quote]
在汉中战败的是夏侯渊，曹操是看到没有胜机，自己撤退的。

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-02-29, 11:03:08发表
曹操和刘备都是从抗黄巾开始开头的，但是曹操只是孤独一人。刘备却有关羽和张飞为左右手。但是若不是曹操的能力大于刘备，也不会从一人之力创事业的，而刘备呢只是一个披着羊皮的狼，没本事就偏偏喜欢打仗，，我真没见过比刘备更加不要脸的人了，所谓做人也有有个限度的，到哪里都占劲便宜才爽，投靠掏谦就占领徐州。投靠曹操就叛变，找机会就跑哦。投袁绍还砍人家颜良文丑还死不承认。和孙权联盟，，人家出钱出兵出力。就抓机会打下荆洲的一半，进西川帮刘漳，也抓机会霸占西川 [/quote]
老大
你把夏侯和曹氏两兄弟放到哪里去了
就不说之后的许多了
李典等不说，就是李通之流也不少呀
不仅有将还有兵
刘备呢
就这么两个兄弟啦
兵就更不能和曹公比了

刘备的家底明显没有曹操厚，这是无可辩驳的啊。所以曹操更加容易成功

同意楼主，看看曹操写的赋就可以看出来了。多么的宏伟，多么有气魄。刘备和他怎么能比呢。

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-06-02, 18:01:34发表
刘备的家底明显没有曹操厚，这是无可辩驳的啊。所以曹操更加容易成功 [/quote]
家底，曹操也是一点一点打出来啊。没有实力有再厚的家底也是不行的。。。古来改朝换代的被改的家底一定比改的人要厚吧。。。。。

曹操形象的历史演变：
晋陈寿评曰：“以其明略最优也，抑可谓非常之人，超世之杰也。”评刘备：“机权干略，不逮魏武”。
唐太宗为其作《吊魏武文》：“一将之智有余，万乘之才不足。”
北宋宋真宗为之修立魏武家庙，并亲撰祭文。
北宋民间市集中的平话三国故事：“或闻刘备遇厄，则喉中哽咽，似有哭声，或闻曹操落败，则鼓掌欢笑。”，“或谑张飞胡，或笑邓艾吃。”
南宋偏安一隅，视曹操为北方朝廷，“天心大讨曹”。
明罗贯中撰《三国演义》，曹操的反面形象正式定型。
清乾隆皇帝修四库全书，视之为篡逆，并亲自将宋真宗祭魏武家庙文删除。
近代章太炎评价：“虽遹而近正”。
鲁迅说：“至少是个英雄，我虽不是曹操一党，无论如何总是十分佩服他。”
毛泽东指示要为曹操翻案，学术界展开曹操问题大辩论。
文革中四人帮将曹操推为大法家。
八十年代学术界再次就曹操问题展开大讨论。
目前，史学界倾向认为曹操是一个历史上在多方面有杰出贡献的人。

曹操的诗赋是比较搞笑的，痛骂关东联军只顾内讧抢地盘之后立马亲自出手当了吞并盟友的第一人，哀悼战乱使百姓流离失所之后自己拼命屠城，典型的立着贞洁牌坊当婊子的行径

[quote][三国志.魏书一　武帝纪第一]评曰：汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎摉四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，閴申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。
[/quote][quote][先主传]评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。[/quote]

[quote]原帖由[i]巴比三国[/i]于2004-06-02, 13:56:30发表
老大
你把夏侯和曹氏两兄弟放到哪里去了
就不说之后的许多了
李典等不说，就是李通之流也不少呀
不仅有将还有兵
刘备呢
就这么两个兄弟啦
兵就更不能和曹公比了 [/quote]
阁下说的是那李曼成？

[quote]原帖由[i]长乐居士[/i]于2003-09-25, 15:52:28发表
[quote][b]第一，打仗不是靠谨慎就能胜利的，历史上没有一个成功的军事家不用险兵。
第二，大败也不少的说法不能认同。请举例。
第三，关键战役，什么样的战役才是关键的呢？居士首先把曹操放到了一个强大势力的基础上比较的，要知道他也是从无数势力中无数战斗才获得最后的地位的。
第四，拿破伦，癃美尔都是公认的军事天才，但是按照居士的说法他们都排二，三流去了。
第五，中国历史上还有什么居士认为一流的人物呢？说出来比较比较就知道了：） [/b][/quote]
只知谨慎，不会是好的军事家，但是，不谨慎，绝对成了不好的军事家。疏忽大意会吃败仗的。艺术细胞占绝对优势的人很难成优秀将领。

曹操大败的次数不算多(否则他也就统一不了北方)，但是，两个关键战役他都败了。一是赤壁之战，败后，成南北对恃局面，三国中的吴站住了脚。另一个是汉中战役，他败了，蜀也站住了。这两个战役对三国形势的形成影响甚大，所以说是关键的。当然，对袁绍之战，也是极关键的，否则他统一不了北方。

曹操和拿破伦有不同之处。拿破伦是在极恶劣的气候环境中打了败仗，在和全欧洲的对抗中最后失败。曹操在赤壁之战前已经据有荆州，且在总体力量上占优势，结果吃了败仗。在汉中之战前，曹操也已经占有汉中，从总体力量上他比刘备强很多，结果也吃了败仗。这和在力量对比相差极大而败不同。

如果曹操在征乌桓时失利，倒也不损他军事家地位，只是赤壁、汉中这两仗实不应败。

中国历史上将帅，在关键战役中从来不败的不少。如白起、韩信、李靖、林彪等。至于你喜欢不喜欢这些军事家，那是另一回事。 [/quote]
有理，但是赤壁之战曹操也吃了环境的亏，至于汉中虽是曹操的彻底的失败，但又是必然的

平张鲁后忧虑孙权所以顾不上乘势进兵西川就回许昌了，曹操走后剩下的张合、夏侯二人当

然挡不住整个刘备军队的攻势了，这时候刘备可是要兵有兵、要将有将、要钱有钱。

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-02-29, 11:14:45发表
具体来说曹操我还是很喜欢的，不但在军事方面出色。而且在诗词方面也有很大的成就，，能和建安七子排名算是很了不起的了。而且在那两次重要性败战中也不能怪在曹操的身上，刘备和孙权一人攻击一面的话，他再厉害也是没办法抵挡的，刘备全部名将和精英部队都集中打汉中，他一面要防孙权。一面要和刘备交战。所谓有心而力不足，法正。诸葛亮。马超。赵云，张飞，黄忠。魏延等名将全部都在打汉中，你说但频他一人加上许诸，夏侯敦等几个武将怎么能抵挡得住。但是比智有谁比得上法正和诸葛亮，武呢，除了许诸可以和他们挡，又有几个能上呢？？不要因为他的一些失误就把曹操批评得一无是处式的。这样和胡乱瞎掰又有什么两样呢 [/quote]
这位老兄这段话比较搞笑（撇开拥刘拥曹不谈）：
1、既然喜欢曹操，就应该知道，曹操在军事能力方面，至少不弱于诸葛；
2、汉中战役，诸葛并未亲自出场；
3、夏侯渊，曹操称为“妙才”、夏侯敦，可以说是曹营第一将；张颌，不用我说了吧，怎么能说手下无将可用呢？  ；比智，曹操手下的谋士，哪一个是吃素的？！
4、谈军事的时候不要把个人的诗词能力也加进来，这完全是哪里跟哪里嘛！
5、上一贴中，说什么刘备比曹操实力强，摆明就是说：刘备，咱两个单挑，打贼就是打贼，有兄弟在，让他们一边呆着去  ；其次，老兄肯定忘了，曹操的家底比刘备可强多了！

三国演义是一本小说,里面描写刘备的章节比较多.所以...很多人喜欢刘备也不是什么问题的问题

[quote]原帖由[i]XIA[/i]于2004-07-01, 23:24:18发表
好向唯一称得上大帝的是康熙
他就比得过曹操
不过三国时期曹操还是第1 [/quote]
4242，关键是部分人走向极端了，拥一派一定要一棍子打死另一派

赤壁之战曹操是败给了自己
在赤壁之战前搞死了吕布，打到袁绍，打得刘备象丧家犬跑去刘表那，又南下站了荆州，曹操就没败过
在这样的情况下内心的自我膨胀，轻敌就是不可避免的了

我非常同意楼主的观点.我一直认为三国里面把曹操丑化了.无需多说什么,只要想想曹操能顶定北方,占据大半个中国,对于其就没有什么可以质疑的了

楼主的话也有偏颇之处，的确，曹操各方面都要强过刘备，尤其是军事和智力,不在一个档次上。但就人品来说，刘备确实要好过曹操！当然政治家为了达到目的都要用一些非常手段，但在手段运用上面还是大有可说的。假如是你的亲友，为了逃命抛弃妻子和将错就错杀掉朋友全家你比校讨厌谁。假如你是三国平民，报私仇屠城和逃难夹带百姓两个事件你选那一个。刘备的确狡猾无赖，但比曹操的狠毒无情，人品那还是要好那么一点点。

我喜欢刘备，而不喜欢曹操，并非刘备一定比曹操优秀，而是因为不喜欢曹操的屠城。刘备是否一定比曹操优秀或许还可以争论，而曹操曾经屠城则无法争论。半兄喜欢的是曹操的优点。而我们讨厌的是曹操的缺点。

“用兵有如孫吳”----這可是諸葛亮評的。

拥刘拥曹，正如拥毛拥蒋一样。功过是非谁能评，成则王侯败则寇。不能因为某一点或几点就说某人一定强过某人。各人有各人的喜好，各人有各人的观点，强求辩驳，压倒一方，显然是在做无用功，窃以为，此种辩论应该休矣！

[quote]原帖由[i]长乐居士[/i]于2003-09-23, 7:55:26发表
在三国时期，曹操是相当优秀的统帅。比他高明的不多。

似乎陆逊作为一个统帅来说，是极高明的。可胜的仗不失时机的打，而且能胜，可能败的仗一定避打，这是一个军事家的基本品质。是否可以看作三国第一军事家？

周瑜在某一方面有些象曹操，没有记载他作不作诗，但他是个音乐大行家，也有艺术家的气质。在赤壁大胜之后，似乎也有点象曹操在轻取荆州之后，有些目空一切。他进攻巴蜀的计划，是相当大的冒险。不能肯定说必败，但不定因素大多，若吴军主力进川，吴国将是非常危险的。

魏国将领张辽也是非常不错的。至于究竟高到何种程度，记载不详，难说。 [/quote]
“在赤壁大胜之后，似乎也有点象曹操在轻取荆州之后，有些目空一切。他进攻巴蜀的计划，是相当大的冒险。不能肯定说必败，但不定因素大多，若吴军主力进川，吴国将是非常危险的。”
    此言差异，说到周瑜进攻巴蜀的计划的危险性，的确很大。但是比起诸葛的北伐中原，个人认为周瑜的计划更具可行性。

[quote]原帖由[i]xlxxg[/i]于2004-07-04, 7:21:42发表
我喜欢刘备，而不喜欢曹操，并非刘备一定比曹操优秀，而是因为不喜欢曹操的屠城。刘备是否一定比曹操优秀或许还可以争论，而曹操曾经屠城则无法争论。半兄喜欢的是曹操的优点。而我们讨厌的是曹操的缺点。 [/quote]
曹操开始打徐州时的确滥杀百姓，杀得连泗水都因为堆满尸体不流。这也间接导致兖州一日间丢失（兖州百姓恐惧曹操的滥杀，人心不稳）。

但接受这次教训后，曹操就大大减少滥杀程度了，后来一般只是对被围困已久无法攻陷的坚城在攻陷后实施报复性屠杀，不过多采纳有益的意见，怀柔解决。

另外，请搞清楚“屠城”的意思再说。

莫非曹操以后屠杀的少了，就可以洗刷他的污点了？？

是啊，曹操是接受教训了，可徐州那10几万死难的老百姓的冤魂有谁来哀悼？

何况，仅仅是看看官渡被坑杀的8万降兵的尸骨，还能坚持说曹操是不滥杀的人，确实是需要一点坚韧神经的。  

刘备的才能确实远不如曹操，但至少对老百姓的怀柔上，却比曹操好的多。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-22, 15:56:44发表
屠城就是屠城，还搞清楚意思，你曹仲德的帖子看多了吧 [/quote]
轩辕有文详细说屠城的。

另外提醒一下：曹操有残暴一面本人并无异议。但如果换着个没有能力、魄力及名门氏族号召力的人把持中央政权，尽管“仁厚”，但后果将如何呢？

对那些被曹操屠掉的老百姓而言，曹操这样的人给他们带来的就是死亡，没有什么其他的

反曹擁劉一向不是因為曹操的能力...曹操的能力根本無須爭論...三國君主當中無出其右...

[quote]原帖由[i]诸葛丞相[/i]于2003-12-13, 18:36:43发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2003-12-13, 18:20:01发表
又错矣！！
不是五十步笑百步，而是一步笑几百步。
再说了，老兄所谓的：[color=red]曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的[/color]
也太小看曹操啦！

说到百姓，人家好不容易才在战火中生存并稳定下来，人家有饭吃就是最高理想了，您老还希望人家颠沛流离啊？？其实也有跟刘备跑的例子啊，新野不就是罗！

至于你所说的能人志士，您也把他们看得太高尚了，如果人都有这么高尚的话，世界早就大同啦！！

要知道，曹操占天下九州之地，他没有大部分人才谁有啊？？
  [/quote]
你这个观点太主观了，能成大业者，当舍弃羞耻之心，立威信于人，为利益当不择手段，观中国历史各位成功的开国君王，哪个不是如此！对帝王谈人品，真是贻笑大方！
说句不好听的话，政治家就跟婊子一样，做了丑事还要立牌坊。
秦始皇就不用说了，最典型的人品最差的。可他就成就了统一天下大业。
汉高祖刘邦，其无赖本色在政治外交上发挥了淋漓尽致，人品可谓极差，可他却建立了大汉江山。
隋文帝杨坚，以属下之兵，夺君王之位，建立隋朝。人品也不怎么样！
唐太宗李世民，公认的开明之君了，为了夺取政权，不惜发动玄武们之变，杀哥灭弟，他的人品又怎样？
…………
刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理！ [/quote]
非常赞同你的观点。政治家都是肮脏的。
不过，一个政治家在满足自己利益同时也能给百姓带来利益。冲百姓的观点出发就是一个好政治家，虽然他的思想是多脏，但他不伤害我的利益，或能够给我带来利益就行。
只能说刘备看出了平民的人性缺点，所以他会用这种手段，而且百姓也认为它是对自己有利的，所以爱戴。归根到底这都是人性，那得看一个人智慧深浅了。

[quote]原帖由[i]诸葛丞相[/i]于2003-12-13, 18:36:43发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2003-12-13, 18:20:01发表
又错矣！！
不是五十步笑百步，而是一步笑几百步。
再说了，老兄所谓的：[color=red]曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的[/color]
也太小看曹操啦！

说到百姓，人家好不容易才在战火中生存并稳定下来，人家有饭吃就是最高理想了，您老还希望人家颠沛流离啊？？其实也有跟刘备跑的例子啊，新野不就是罗！

至于你所说的能人志士，您也把他们看得太高尚了，如果人都有这么高尚的话，世界早就大同啦！！

要知道，曹操占天下九州之地，他没有大部分人才谁有啊？？
  [/quote]
你这个观点太主观了，能成大业者，当舍弃羞耻之心，立威信于人，为利益当不择手段，观中国历史各位成功的开国君王，哪个不是如此！对帝王谈人品，真是贻笑大方！
说句不好听的话，政治家就跟婊子一样，做了丑事还要立牌坊。
秦始皇就不用说了，最典型的人品最差的。可他就成就了统一天下大业。
汉高祖刘邦，其无赖本色在政治外交上发挥了淋漓尽致，人品可谓极差，可他却建立了大汉江山。
隋文帝杨坚，以属下之兵，夺君王之位，建立隋朝。人品也不怎么样！
唐太宗李世民，公认的开明之君了，为了夺取政权，不惜发动玄武们之变，杀哥灭弟，他的人品又怎样？
…………
刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理！ [/quote]
同意同意！曹操至少不会嘴上说不忍，实际却夺同宗的土地，不像刘备，嘴上满口仁义道德，做得全是违背良心的事。
我最讨厌那种道貌暗然的伪君子。

对！刘备不夺荆州其中部分原因是不能笼络该州的上层氏族如蒯氏、蔡氏等，怕夺荆州后政权不稳。这是因为刘表治理荆州不错，比刘璋治理益州的人望要高不少，刘氏一族也得到当地高级氏族拥戴。加上也存在“不忍心”的一点优柔寡断的成分和曹军的盛大威势，各种原因交织起来所以就不夺荆州了。

而夺益州原因恰恰相反，得到法正、张松、孟达等益州重臣的支持，加上刘璋太面没有威势制服下属，又与张鲁连年征战没有多少便宜，加上地形等其他因素，所以得益州就比较容易了。

这就是刘备不夺这个同宗（刘表）土地，而夺那个同宗（刘璋）土地的原因。

所以由此看出大耳是多么的伪善，当形势对己有利时就马上撕下“仁义”的面具，露出狼子野心了。
当形势对自己不利时就又口称“仁义”，“同宗之地”不忍图之了，而此举也正是为了拢洛荆襄那些名士，第一个上当的就是伊籍！还好刘表手下蒯家兄弟和蔡氏一族没有上当，不然怕是寄居在新野处就要夺刘表土地了吧！
曹公虽然屠过城，但好歹大大刺刺的，不像大耳贼，有时侯你都快被他害死了还以为他是好人！

刘备害死过谁？

大大咧咧的屠杀无辜百姓只说明一点，说明曹操根本就不把别人的生命当回事，觉得自己杀人是理所当然的，是压根就没有人性的畜生，和侵华日军一个德行。

[quote]原帖由[i]吴楚东南坼[/i]于2004-10-24, 23:53:09发表
所以由此看出大耳是多么的伪善，当形势对己有利时就马上撕下“仁义”的面具，露出狼子野心了。
当形势对自己不利时就又口称“仁义”，“同宗之地”不忍图之了，而此举也正是为了拢洛荆襄那些名士，第一个上当的就是伊籍！还好刘表手下蒯家兄弟和蔡氏一族没有上当，不然怕是寄居在新野处就要夺刘表土地了吧！
曹公虽然屠过城，但好歹大大刺刺的，不像大耳贼，有时侯你都快被他害死了还以为他是好人！ [/quote]
大大咧咧地屠城在閣下看來莫非是好事?

作为一个君主~
曹操是比较能打仗的
所以，请不要拿他和中国历史上的名将比~
即使是中国百大名将，个人认为，三国中也就是周喻，邓艾，张飞~
很想加上张任，可惜了~无论史书还是演义对他描写不多~

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-10-25, 0:52:45发表
刘备害死过谁？

大大咧咧的屠杀无辜百姓只说明一点，说明曹操根本就不把别人的生命当回事，觉得自己杀人是理所当然的，是压根就没有人性的畜生，和侵华日军一个德行。 [/quote]
终于还是出来了~
终于还是把曹操和日军扯到一起了~
这种言论纯是放屁~
人类是在进步的~
当年，原始人的时候，还虐杀战俘呢~
是不是他们也和日本狗一个德行啊
日本的军队，在已经进入文明社会的情况下~还大肆屠杀~
那是人类最大的退步~
而曹操是为了个人利益，在当时的情况下，屠杀，只能说是一将功成万骨枯，你不会认为那万骨全是自己人的吧~
当然，曹操屠杀是残暴的，但是，当人类有进化了近2000年后，还有那种行径~
那就是彻头彻尾的退化~
是人类的悲剧~
所以，以后请不要乱联系了~
因为那驴唇不对马嘴啊~~~~~~

[color=blue]而曹操是为了个人利益，在当时的情况下，屠杀，[/color]


[color=blue]日本的军队，在已经进入文明社会的情况下~还大肆屠杀~[/color]


看了半天没明白，两者都是屠杀无辜的老百姓，有什么区别？？

莫非曹操为了个人利益，生存在相对落后的时代，就可以光明正大的屠杀了？？  

至于说什么文明和道德，说的不客气一点，对照科技而言，现代社会的道德伦理也不见得比古代进步到很大的差距。

[color=blue]曹操至少不会嘴上说不忍，实际却夺同宗的土地，不像刘备，嘴上满口仁义道德，做得全是违背良心的事。我最讨厌那种道貌暗然的伪君子。[/color]

没人赞扬刘备的政治道德，不过询问一下普通的老百姓，
是认可一个政治道德低下，却没有屠戮百姓劣迹的伪君子呢，
还是供奉一个政治能力出色，但杀百姓杀的血流成河的真小人？？

另外说一下，曹操当然也依附过袁绍，东郡太守还是袁绍给予的呢，
依照某些人的逻辑，看来曹操的政治道德也高不到哪里去嘛。

[color=blue]还是供奉一个政治能力出色，但杀百姓杀的血流成河的真小人？？[/color]

即便政治能力不出色,也有不少人愿意供奉啊

[quote]原帖由[i]泡泡飞龙[/i]于2004-10-25, 16:06:44发表
[color=blue]而曹操是为了个人利益，在当时的情况下，屠杀，[/color]


[color=blue]日本的军队，在已经进入文明社会的情况下~还大肆屠杀~[/color]


看了半天没明白，两者都是屠杀无辜的老百姓，有什么区别？？

莫非曹操为了个人利益，生存在相对落后的时代，就可以光明正大的屠杀了？？  

至于说什么文明和道德，说的不客气一点，对照科技而言，现代社会的道德伦理也不见得比古代进步到很大的差距。

[color=blue]曹操至少不会嘴上说不忍，实际却夺同宗的土地，不像刘备，嘴上满口仁义道德，做得全是违背良心的事。我最讨厌那种道貌暗然的伪君子。[/color]

没人赞扬刘备的政治道德，不过询问一下普通的老百姓，
是认可一个政治道德低下，却没有屠戮百姓劣迹的伪君子呢，
还是供奉一个政治能力出色，但杀百姓杀的血流成河的真小人？？

另外说一下，曹操当然也依附过袁绍，东郡太守还是袁绍给予的呢，
依照某些人的逻辑，看来曹操的政治道德也高不到哪里去嘛。 [/quote]
三国的乱世之中，政治道德什么的都是虚的，强者为王，弱者为寇，也从来没有说有多坦护曹操，曹操有他的历史局限性，但是就当时的情况来看，绝对是一个值得一书的政治家和军事家；还有，我就不相信刘备伐东吴时没有屠过城，当至亲至爱被害时，每个人都会愤怒过头的，你能说刘备手上就没有沾过血腥么？   
我只是不赞成刘备这种在乱世之中的处事方法，嘴上说仁义，其实和曹操一样，都是东汉末年的军阀而已。。   
还有，这里的某些人似乎极度的倒曹，非要把他贬得连个畜生都不如才甘心，非要把他和侵华日军划等号才甘心！不知道这些人心里则么想的，一个东汉末期的历史人物而已，有必要这么上纲上线的批的这么历害吗？        
还有，我赞同泡泡的观点，无论是曹操屠城还是日军屠城，都是不对的，但是那时侯的文明程度没这么高，曹操也就屠城过一次，下次就再也不敢了，从历史的局限性这一角度考虑，三国的君主手上都有血腥，他们都是军阀。   
另外，论坛的挺魏派和挺蜀派不要搞得那么矛盾尖锐，好像是左派和右派一样，我们最好大家都能用一种客观的态度来品评历史人物，虽然各人对各个国家都有偏好，但是也弄得像蜀魏一样水火不容就不太好了。

二人都有可取之处~~!
相比在乱世...曹操更有竞争力(乱世当然要有点非常手段)!!!!!

[quote]原帖由[i]马可波罗[/i]于2004-10-25, 18:55:28发表
SB才拥护刘备。。。曹操杀人是为以杀止杀。至少还有点讲法。就算再怎么鄙视他。最多叫他是个BT杀人魔。。而我门品格高尚人气旺旺的刘大耳朵却是个吃人不吐骨头的家伙。这可不是比喻。是有事有据的。。下文载自：中国经理人网：
贫苦农民为了款待“偶像”刘备的突然造访，竟杀妻为肉馔，饥肠辘辘的刘备吃起人肉来自是大快朵颐——这个细节，笔者也是在看“三国”N遍之后才注意，可见过去“杀人如麻”形容的准确。。。

妈的看到这。我想大家应该对我门的刘大耳朵有新的认识了吧。我就不信。刘大耳朵除了吃人。就找不到别的可吃的了。要是硬到了山穷水尽。树皮都吃光的地步。那两百姓不早饿死了。还会有命等刘大耳朵来上门？？分明是天杀的刘大耳朵示意要户主杀妻招待。。。大家可以仔细分析一下。要是刘大耳朵没跟户主暗许什么。。。有哪个会傻B到把自己老婆煮了给那大耳朵吃。。。分析到这大家对这种人的品德应该很寒心了吧。。接下来大家侃侃吧 [/quote]
操哥还练过妖术呢~` 对着护位说我会读心术, 谁叛变我就杀谁, 然后拔剑出来随手就剁了身边的一个. 真是"以杀止杀"啦~~

马可波罗和大便君不要再吵了，我刚说过大家都要冷静，不要过于针锋相对，只是两个历史人物而已，你有权不喜欢刘备，甚至BS刘备（我也BS刘备），但是你也要尊重人家喜欢刘备的人的想法，大家都不要再闹了好吧。

[color=blue]就不相信刘备伐东吴时没有屠过城，当至亲至爱被害时，每个人都会愤怒过头的，你能说刘备手上就没有沾过血腥么？[/color]

hehe ，我当然能说刘备手上没粘过[color=red]无辜百姓[/color]的血。
道理很简单，没有一部史书说过刘备屠杀百姓的记录。

《三国志》是以谁为正统的？？司马氏，曹家也。
即便如此，依然对于曹操的暴行没有文过饰非，奋笔直书。
那么，对于为敌国的刘备政权，如果有屠杀的暴行，陈寿敢隐讳？甚至魏晋的史书会忽略嘛？被刘备讨伐的东吴会不记录嘛？？  

遍查记录三国的各类资料，尤其以裴松之的注为参照，请问哪部典籍上有这样的记载？
莫非不相信历朝的记录，倒应该相信吴先生的凭空臆测，主观猜测？？  

如果光说屠杀的暴行的话，那么抨击曹操和日本鬼子一样对百姓残暴，没有什么不妥。

[color=blue]曹操也就屠城过一次，下次就再也不敢了，[/color]
呵呵，看看三国志魏书，曹操是不怎么干了，他的部将可还是继续干的不少。
因为曹大人家大业大，不劳他老人家费神注意小民了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-25, 19:43:29发表
[quote]原帖由[i]马可波罗[/i]于2004-10-25, 18:55:28发表
SB才拥护刘备。。。曹操杀人是为以杀止杀。至少还有点讲法。就算再怎么鄙视他。最多叫他是个BT杀人魔。。而我门品格高尚人气旺旺的刘大耳朵却是个吃人不吐骨头的家伙。这可不是比喻。是有事有据的。。下文载自：中国经理人网：
贫苦农民为了款待“偶像”刘备的突然造访，竟杀妻为肉馔，饥肠辘辘的刘备吃起人肉来自是大快朵颐——这个细节，笔者也是在看“三国”N遍之后才注意，可见过去“杀人如麻”形容的准确。。。

妈的看到这。我想大家应该对我门的刘大耳朵有新的认识了吧。我就不信。刘大耳朵除了吃人。就找不到别的可吃的了。要是硬到了山穷水尽。树皮都吃光的地步。那两百姓不早饿死了。还会有命等刘大耳朵来上门？？分明是天杀的刘大耳朵示意要户主杀妻招待。。。大家可以仔细分析一下。要是刘大耳朵没跟户主暗许什么。。。有哪个会傻B到把自己老婆煮了给那大耳朵吃。。。分析到这大家对这种人的品德应该很寒心了吧。。接下来大家侃侃吧 [/quote]
操哥还练过妖术呢~` 对着护位说我会读心术, 谁叛变我就杀谁, 然后拔剑出来随手就剁了身边的一个. 真是"以杀止杀"啦~~ [/quote]
大耳吃人肉曹公多疑都是罗老头子编出来的小说情节，三国演义是一部美化刘备贬低曹操的小说，不足信，大家应该多引用陈寿的三国志。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-10-25, 19:43:29发表
[quote]原帖由[i]马可波罗[/i]于2004-10-25, 18:55:28发表
SB才拥护刘备。。。曹操杀人是为以杀止杀。至少还有点讲法。就算再怎么鄙视他。最多叫他是个BT杀人魔。。而我门品格高尚人气旺旺的刘大耳朵却是个吃人不吐骨头的家伙。这可不是比喻。是有事有据的。。下文载自：中国经理人网：
贫苦农民为了款待“偶像”刘备的突然造访，竟杀妻为肉馔，饥肠辘辘的刘备吃起人肉来自是大快朵颐——这个细节，笔者也是在看“三国”N遍之后才注意，可见过去“杀人如麻”形容的准确。。。

妈的看到这。我想大家应该对我门的刘大耳朵有新的认识了吧。我就不信。刘大耳朵除了吃人。就找不到别的可吃的了。要是硬到了山穷水尽。树皮都吃光的地步。那两百姓不早饿死了。还会有命等刘大耳朵来上门？？分明是天杀的刘大耳朵示意要户主杀妻招待。。。大家可以仔细分析一下。要是刘大耳朵没跟户主暗许什么。。。有哪个会傻B到把自己老婆煮了给那大耳朵吃。。。分析到这大家对这种人的品德应该很寒心了吧。。接下来大家侃侃吧 [/quote]
操哥还练过妖术呢~` 对着护位说我会读心术, 谁叛变我就杀谁, 然后拔剑出来随手就剁了身边的一个. 真是"以杀止杀"啦~~ [/quote]
以杀止杀[过去在军事上应该指大屠杀。屠城]大意就是。你不怕我。就杀得让你怕。你不服我。杀得你没人。自然就没人不服了。你胆大。就杀得你晚上想起我的名字都要尿床。这样的话自然就少了很多不必要的抵抗。。。

[quote]原帖由[i]泡泡飞龙[/i]于2004-10-25, 19:52:52发表
[color=blue]就不相信刘备伐东吴时没有屠过城，当至亲至爱被害时，每个人都会愤怒过头的，你能说刘备手上就没有沾过血腥么？[/color]

hehe ，我当然能说刘备手上没粘过[color=red]无辜百姓[/color]的血。
道理很简单，没有一部史书说过刘备屠杀百姓的记录。

《三国志》是以谁为正统的？？司马氏，曹家也。
即便如此，依然对于曹操的暴行没有文过饰非，奋笔直书。
那么，对于为敌国的刘备政权，如果有屠杀的暴行，陈寿敢隐讳？甚至魏晋的史书会忽略嘛？被刘备讨伐的东吴会不记录嘛？？  

遍查记录三国的各类资料，尤其以裴松之的注为参照，请问哪部典籍上有这样的记载？
莫非不相信历朝的记录，倒应该相信吴先生的凭空臆测，主观猜测？？  

如果光说屠杀的暴行的话，那么抨击曹操和日本鬼子一样对百姓残暴，没有什么不妥。

[color=blue]曹操也就屠城过一次，下次就再也不敢了，[/color]
呵呵，看看三国志魏书，曹操是不怎么干了，他的部将可还是继续干的不少。
因为曹大人家大业大，不劳他老人家费神注意小民了。  [/quote]
飞龙先生把曹操部下干的事全数推在曹公身上，然后便推出他是一个杀人不吐骨头的魔王，是否有欠公允？
照你的逻辑，那末刘封、孟达不去救关羽的事你是否也要算在刘备头上？
我说过了，反曹拥刘或者反刘拥曹，都没什么意思，大家只是聊聊三国，聊聊演义，何必搞得这样咄咄逼人呢？
        
楼主的贴子，也只是希望大家不要对曹操有强烈的针对性和攻击性，曹操刘备充其量只是2个军阀而已，不要用侵华日军一类的名称来生搬硬套。
还有，司马家不等于曹家，司马家是灭了曹家的，两者不是一路的！

谁知道权力这东西是什么。。。为什么好人得到了他也得变坏。正常人得到了他也得变得疯狂。。个人观点。权力其实就是屠杀的合法凭证。。权力越大。可以操控的生杀大权就更大。不知大家怎么看

曹操的部下屠城是执行曹操的军令，下场是加官进爵；刘封孟达不救关羽却是违抗了刘备的意愿，下场是一个自杀一个叛逃，完全不一样的两件事都能被你混为一谈，真是不知道是你自己不动脑子还是以为别人会不动脑子让你瞎蒙

[quote]原帖由[i]马可波罗[/i]于2004-10-25, 20:18:46发表
谁知道权力这东西是什么。。。为什么好人得到了他也得变坏。正常人得到了他也得变得疯狂。。个人观点。权力其实就是屠杀的合法凭证。。权力越大。可以操控的生杀大权就更大。不知大家怎么看 [/quote]
这位兄弟的话我实在难以赞同：得到权利就会变坏，这个坏是什么意思。焚书坑儒也是坏吗？？特别是曹操这种类型的人物。好坏来评价，实在是大错。即使是隋炀帝也不可以用好坏来评价。还有生杀大权，这个范围太大，实在不敢说。

[quote]原帖由[i]dqffdq[/i]于2004-10-25, 22:42:26发表
这位兄弟的话我实在难以赞同：得到权利就会变坏，这个坏是什么意思。焚书坑儒也是坏吗？？特别是曹操这种类型的人物。好坏来评价，实在是大错。即使是隋炀帝也不可以用好坏来评价。还有生杀大权，这个范围太大，实在不敢说。 [/quote]
没有权力的人就算再坏也只不过是过眼烟云罢了。而掌管权力的再好也会被人说出些道道来。要是做了坏事。那更是一臭万年  。这样比较之下。权力越大心理压力就更大。所以变坏的可能就更大了。以杀止杀是某些心理以至极端的掌权人士的一种精神上疯狂发泄的手段[但也不可抹杀。以杀止杀[即大屠杀。或屠城]在战争时期是很有效的军事手段。

相信大家对那些你背后讲你坏话的人。没什么好印象吧。。。甚至会很不爽。。。而那些掌管权力的人又要承受多少人在背后阴言暗伤。而且在掌权者那优越于普通人的心理状态。更加不能忍受这些流言暗伤。就像老虎尾巴模不得。可偏有人不信邪。不但要摸。还想去扯虎须。。那么得到的结果是什么。。。。
普通人。一般是将那暗伤你的杂碎给剐了。或杀他全家
而掌权的呢。。最起码就是灭你九族。要是扯了虎须。就等住屠城甚至屠国。。

[quote]原帖由[i]dqffdq[/i]于2004-10-25, 22:42:26发表
这位兄弟的话我实在难以赞同：得到权利就会变坏，这个坏是什么意思。焚书坑儒也是坏吗？？ [/quote]
难道阁下认为焚书坑儒是应该的~？  

权力对人的腐蚀和异化是难以想象的。再怎么道德高尚的人，到了权力的顶峰待久了以后，也会变成混蛋的

[quote]原帖由[i]马可波罗[/i]于2004-10-25, 20:18:46发表
谁知道权力这东西是什么。。。为什么好人得到了他也得变坏。正常人得到了他也得变得疯狂。。个人观点。权力其实就是屠杀的合法凭证。。权力越大。可以操控的生杀大权就更大。不知大家怎么看 [/quote]

不止是权力吧，钱，色都能把人拉到那份上，其实那些都是现象而以，人才是可怕的，由欲望而生。


曹操重权力，所以喜欢以权断事，不是出实际需要，不会在乎别人说他多残忍，因为它喜欢的是通过权力能得到的东西。

刘备重面子，所以时常以“仁义“示人，但是，那个弱肉强食的环境是要吃亏，但也是他仁义使他能白手起家（这点大家不用去怀疑刘备的能力了吧）。梦想与性格有冲突时，还是选择实际吧。

楼上的ｍｍ说刘备道貌岸然是伪君子，只能说你比较喜欢曹操的大男人风格，还有就是你还嫩。