真的是“徐、豫大门敞开”？

公元219年，关羽围襄阳，攻樊城，水淹七军。这时的东吴就面临着北进还是西
进的选择。最后，江东的政治精英们选择了西进。结果就是刘备集团中最强大
的关羽军团灰飞烟灭，荆州落入东吴之手。当时孙权的选择是一个长期以来争
论不休的话题。反对孙权打荆州论者一个重要的依据就是当时曹操的东部防线
空虚，孙权有机可乘。依据是什么？就凭三国志上一句“召辽及诸军悉还救仁
”。这就能证明魏国东线空虚？如何证明“辽及诸军”就是魏国东线的全部兵
力？这还不考虑魏国黄河以北的增援。
其实就是不打仗，一个国家也会保留一定的部队驻防，当时魏国的东部前线会
没兵？所以，“召辽及诸军悉还救仁”最多只能证明魏国对吴方向的兵力有所
减少，根本不能作为当时魏国东线空虚的证据。

太平洋战争爆发以前日本大本营内部也有一次严重分歧，那就是著名的北进和
南进之争。在不少人看来，日本不乘苏联最危急的时候向北进攻，却南下挑战
英美是非常愚蠢的行为。可是事实真是这样吗？当年日本选择南进真的错了？
不是，日本当年选择南进是经过慎重考虑的，如果当年选择北进说不定败得更
快呢。

苏联在莫斯科危急的时候也从远东抽调了一些部队，可事实是即使如此，苏联
的远东地区也不空虚，远东苏军的实力仍然在日本关东军之上。
远东苏军（范围是远东方面军、后贝加尔方面军、太平洋舰队、红旗阿穆尔河
区舰队，国土防空军远东防区和后贝加尔防区）
依次为人、炮[不包括50迫]、坦克、飞机
1941年6月22日，703714，10080，3188，4140
1941年12月1日，1343307，8777，2124，3193——41.12.5，苏联开始在莫斯科

城下的反攻
1942年7月1日，1446012，11759，2589，3178——42.7.17，斯大林格勒会战开

始
1942年11月19日，1296822，12728，2526，3357——同日，斯大林格勒反攻开

始
1943年7月1日，1156961，13843，2367，3949——43.7.5，库尔斯克会战开始
1944年1月1日，1162991，16827，2069，4006
1945年5月9日，1185058，20695，2338，4314
以上资料完全可以证明日本关东军如果在1941年北上进攻苏联根本没有胜算。

所以，要是想证明当时孙权应该北进就请拿出当时魏国在青徐两州部队的详细
情报资料（还不考虑魏国黄河以北军队的支援），注意，是详细的情报资料，
比如当时魏军在两淮,  青徐等地有多少人，多少战马，多少粮草，多少骑兵，
多少步兵等等。并与当时孙权可以出动北进的兵力作对比。否则北进论就没有
说服力，因为魏国在青徐两州部队的资料现在网上的北进论者没有，但当时江
东的政治精英有！

合理的解释是，以孙权为首的吴国高层对于北进肯定也考虑过，但根据吴国情
报部门提供的资料，再加上吴军高层的分析，虽然曹操从东线抽调了一些军队
增援曹仁，但即使如此，魏国在青徐两州的部队仍然不是吴军所能对付的。孙
权当年放弃北进非不欲也，实不能也。

楼主不讲理啊，你要的那些资料，看来只能靠yy了，史料中是查不到的。

个人认为，东吴北进，既不能也，亦不欲也。

舍荆州取徐州，即使成功，也无大得；
舍徐州取荆州，国策之最佳选择。

魏国的人力和经济资源在那摆着，再说吴蜀联盟本来这时已经貌合神离，吴国选择背后插关羽一刀未尝不是最好的选择。

好笑 当年孙权选者打关羽只是加快了曹魏的统一时间 (破坏了联盟 后来的夷陵之战又使两国 国力损失 特别是蜀国） 只能说孙权 吕蒙眼光太短只注重短期利益 如果孙权不打关羽的话 就算那时连徐、豫都不打 那么到后面呢？

隆中策则可以实现 孙权在攻徐、豫  4路齐攻 就算不能灭掉曹魏 起码也能做到3家势力均衡的状态（虽然还是曹魏强些 毕竟占河北）

还有啊 日本选者北进的话只是面对半个苏联  南进则面对整个美国 当时美国是中立国状态 如果小日本不去南进炸珍珠港的话 历史就难说了

更搞笑的是你竟然拿数据出来 哈哈哈 如果数据可以直接决定一件事的话 那么当年小日本敢打中国？ 共匪竟然打赢国军？  赤壁之战是神话？:():():()

隆中策则可以实现 孙权在攻徐、豫  4路齐攻 就算不能灭掉曹魏 起码也能做到3家势力均衡的状态----------凭什么?焉知结果不是北进被打的大败而回?三国提前统一?

小日本不去南进炸珍珠港美国就不会参战了?:():():()

[quote]原帖由 [i]sherry^[/i] 于 2007-2-11 23:20 发表
好笑 当年孙权选者打关羽只是加快了曹魏的统一时间 (破坏了联盟 后来的夷陵之战又使两国 国力损失 特别是蜀国） 只能说孙权 吕蒙眼光太短只注重短期利益 如果孙权不打关羽的话 就算那时连徐、豫都不打 那么到后 ... [/quote]

学点博弈论基本原理再来这么说。

囚徒困境的含义就是对个人有利的选择却伤害了集体利益，一次博弈或是有限次博弈都不能解决这个矛盾。

召辽及诸军悉还救仁

----诸军，悉还。

某人如果还记得的话：诸葛亮第二次北伐，魏明帝是召谁帅诸军还的？而这个谁又是帅诸军去哪的。魏国西线经过第一次北伐后令张合率诸军东下后，就再无驻军能调动来对抗诸葛亮了，这资料比你丫的扯个国共的内容响亮不？你莫不是要告诉我，此时西线出了张合及诸军还有驻军？

我真不知道你那个辽及诸军都悉还了还哪去弄出来东线有部队。知道不知道什么叫悉还？

再另一个证据：当曹休在石亭败后，魏明帝就得把西线的张合及西线部队都拉扯去共同对付吴了，如果东线部队还有更多的话，为什么不调动东线部队？养尊处优去？

当然，对你是不要求你去理解的，慢慢吧。

召辽及诸军悉还救仁

----"诸军是"各军"的意思.意思是当初抽调的增援曹仁的各军又回防东线.但无法证明东线除了增援曹仁的各军就没有别的部队了.

魏明帝调西线的张合等部就证明东线没兵了?莫斯科危险的时候苏联从远东调部队就证明苏联欧洲部分没兵了?
其实要是当时东线没兵吴军早进攻了.难道东吴军方高层的水平不如你?

所以,合理的解释是，以孙权为首的吴国高层对于北进肯定也考虑过，但根据吴国情
报部门提供的资料，再加上吴军高层的分析，虽然曹操从东线抽调了一些军队
增援曹仁，但即使如此，魏国在青徐两州的部队仍然不是吴军所能对付的。孙
权当年放弃北进非不欲也，实不能也。

所以,合理的解释是，以孙权为首的吴国高层对于北进肯定也考虑过，但根据吴国情
报部门提供的资料，再加上吴军高层的分析，虽然曹操从东线抽调了一些军队
增援曹仁，但即使如此，魏国在青徐两州的部队仍然不是吴军所能对付的。孙
权当年放弃北进非不欲也，实不能也。
===============================================
最后一句同意，但之前你说的是在YY吧。你怎么能证明东吴不选择进攻青徐就是因为青徐守军依旧留有相当部分，而且实力高于东吴。

你哪怕说“东吴不进攻青徐是因为那里是平原，利于骑兵作战，今天东吴攻下来，明天曹操来夺，东吴那点陆战能力是守不住的。”都比你强自YY是因为曹魏在东线还留有大量部队强的多。

自行参考东吴精英吕蒙同志对孙权说的话，看看他是没能力夺下徐土还是吕蒙因为别的问题而不做考虑。

其实要是当时东线没兵吴军早进攻了.难道东吴军方高层的水平不如你?
----东吴精英们确切来说是不如你的，他们都因为顾虑到日后要守的问题比较麻烦，而一旦夺下徐土需要花费力量守备就没有余力去考虑荆州，只能忍受关羽在荆州玩了。

正因为东吴从来不曾考虑依靠真正的孙刘联盟来对抗曹操，所以才会很不愿意关羽，刘备得势，所以才会必须要自己控制荆州。这正是孙权短视和无胆略之处。也是被评为守成之主的原因。

你倒好，你比东吴精英吕蒙同志更清楚，青徐部队还比东吴要强。哇卡卡卡卡卡卡。再来个吧，曹操同志召夏侯敦攻汉中，建兴二十年。合肥仅剩7千守军，张辽再也抽不来任何一支驻军，此时东吴十万大举进攻合肥，你说东线还有啥部队？为啥光顾着看戏呢？

建安二十年没部队。建安二十四年不仅夏侯敦连张辽都抽走了倒“部队多得比东吴还强大”？？哎哟~好有历史功底，好有历史常识的朋友啊~~

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-12 01:13 编辑 [/i]]

楼主去看看三国志。吕蒙传就一切都明白了，当时之所以不北进就是考虑到不能守，而不是打不下来

哈哈哈哈,看来大家都把我想说的说掉了.:():Th

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-12 20:03 发表
楼主去看看三国志。吕蒙传就一切都明白了，当时之所以不北进就是考虑到不能守，而不是打不下来 [/quote]

楼主对这个问题的认识确实也有不清楚之处，但你这里的发言也不准确。

曹魏国家的防守，为了节省兵力，除了几个战略要点是死守的以外，别的地方一般采用敌人来攻才增援、然后击退的策略。

吕蒙的那句话，意思是，徐州原来的兵很少，自然是打下没问题，但曹魏一来兵增援，东吴就顶不住。
设想一下，如果曹魏第一批援兵来得快，早于东吴先到了徐州，则你东吴能保证打下徐州？

吕蒙的那句话因为重点在于否定北进，故没有详细分析北进的作战可能结果，只是笼统地讲了一种情况。他的话的重点在于攻荆州的战略意义，史书记载时当然不会记载吕蒙去细致分析“北进”会出现的各种情况。因为，即使按最好的情况来估计（即出兵就能打下徐州），北进都不可行，还何必去分析那些不是最好的情况呢？
所以，
楼主所讲的“东吴不一定打得下徐州”，也是东吴作战的可能结果，与吕蒙的战略并无矛盾。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 01:51 编辑 [/i]]

权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。[color=Red]徐土守兵，闻不足言，往自可克。[/color]然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
这里吕蒙说的不是很明白么，往自可克，假如真的有可能打不下来的话，吕蒙怎么不说明白呢，如果说明白，这样更加可以打消孙权北进的想法了，吕蒙不会时间这么紧张吧
  （吕蒙的那句话，意思是，徐州原来的兵很少，自然是打下没问题，但曹魏一来兵增援，东吴就顶不住。
设想一下，如果曹魏第一批援兵来得快，早于东吴先到了徐州，则你东吴能保证打下徐州？）
上面括号里的话，我汗，吕蒙都没这么想过，操远在河北，我貌似记得当时没铁路吧，要是兖州等地的兵，吕蒙会没考虑到？
我当然知道吕蒙这段话是为了说明打荆州的意义，但这个可以作为青，徐没什么守兵的证据

[[i] 本帖最后由 钩衡驾马 于 2007-2-15 11:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-15 11:27 发表
权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
这里吕蒙说的不是很明白么，往自可克，假如真的有可能打不下来的话，吕蒙怎么不说明白呢，如果说明白，这样更加可以打消孙权北进的想法了，吕蒙不会时间这么紧张吧
[color=Blue]吕蒙说得已经很明白了，[color=Red]徐土守兵，闻不足言[/color]，在传言徐州守兵不值一提这个前提下，才[color=Red]往自可克[/color]，即使在这种最理想的情况下，也会后来因顶不住曹魏的反攻而归于失败。
至于如果实况不是最理想的情况，吕蒙当时说了没有无记载。作为史书来说，吕蒙当时即使也分析了，也不必记载。“最理想”的情况都被否决了，还记载那些“何况”的情况，就没有必要了。就算吕蒙当时确实没有分析攻徐不利的情况，也是可能的，孙权的智商也不低啊。
[/color]
  （吕蒙的那句话，意思是，徐州原来的兵很少，自然是打下没问题，但曹魏一来兵增援，东吴就顶不住。
设想一下，如果曹魏第一批援兵来得快，早于东吴先到了徐州，则你东吴能保证打下徐州？）
上面括号里的话，我汗，吕蒙都没这么想过，操远在河北，我貌似记得当时没铁路吧，要是兖州等地的兵，吕蒙会没考虑到？
我当然知道吕蒙这段话是为了说明打荆州的意义，但这个可以作为青，徐没什么守兵的证据

[color=Blue]青徐没有多少守军这个是可信的，楼主就是在这点上不是很清楚。我前帖已经指出了。
但是，楼主所讲的“东吴不一定打得下徐州”，却与吕蒙的战略并无矛盾，并非错误；我前一个帖子，就是指出你在这个问题上的认识也不正确。

青徐有无重兵守卫，并不能决定徐州是否就“往自可克”的唯一因素，因为曹魏的作战特点就是利用步骑增援，速度很快。诸葛亮北伐吃的亏，不就是对曹操增援的速度快，事先估计不足吗。何况你东吴出兵之后，在未到徐州之前半路上会不会那么顺利呢？吕蒙按“己方最好敌方最不好“情况计算，也仅仅是10天后曹操援兵就能赶到呢。曹操的军力并不是全部都在河北，譬如其实在洛阳就有不少兵，可以快速增援。如果洛阳援军能先东吴军入徐城（你看一下地图，实现这种可能性不需要借助铁路吧，呵呵），则东吴能在10天之内攻下徐州吗？恐未必。
不过，这些细致的分析，都因为存在“最理想的情况下都会失败“这个结论而成为没有必要了。
[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 03:23 编辑 [/i]]

S二号脑袋这几天拍了不少下啊，连曹操10天就可以增援徐州都YY出来了，吕大炮都没你这份想象力

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-16 03:02 发表
S二号脑袋这几天拍了不少下啊，连曹操10天就可以增援徐州都YY出来了，吕大炮都没你这份想象力 [/quote]
哈哈，可爱啊。
给你看看吕大炮的原文：
然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后[color=Red]旬[/color]必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。

旬＝10日

“今日得”这三个字S二号沒看到？吕大炮是说自己拿下徐州后曹操很快就会来再抢，不是啥子S二号拍脑袋想出来的什么10天就可以增援徐州让吕蒙打不下来

这个”后旬“只不过是泛指罢了

你倒好，你比东吴精英吕蒙同志更清楚，青徐部队还比东吴要强。哇卡卡卡卡卡卡。再来个吧，曹操同志召夏侯敦攻汉中，建兴二十年。合肥仅剩7千守军，张辽再也抽不来任何一支驻军，此时东吴十万大举进攻合肥，你说东线还有啥部队？为啥光顾着看戏呢？-----------张辽只是合肥守将,不是东线总司令,他无权调动东线其他部队.

建安二十年没部队。建安二十四年不仅夏侯敦连张辽都抽走了倒“部队多得比东吴还强大”？？---------这有什么不可能?比如东野在1945年只有10万,而3年之后进关部队是80万,而留在还有东北30万:titter:苏联远东部队在1941年6月是70万,苏德战争爆发后在41年6月到12月调到欧洲几十万,可与此同时远东苏军却从70万增加到130万.:titter:

10天曹操援兵怎么也赶不到吧，量下地图，以曹操的精锐骑兵追刘备那速度，一日一夜300里（合今天的150里），那也得10天，何况还要算上集结军队的时间，这儿算的还是直线距离，还有，以这速度到了徐州还有战斗力么？
  还有，你怎么就知道这是吕蒙在说最理想的情况:qoo+这可能就是一种普通状况，还有，如果吕蒙说了种种情况，那也不必记载，:qDD+史书可以擅自缩减别人讲的话么

[[i] 本帖最后由 钩衡驾马 于 2007-2-16 13:07 编辑 [/i]]

建安二十年没部队。建安二十四年不仅夏侯敦连张辽都抽走了倒“部队多得比东吴还强大”？？---------这有什么不可能?比如东野在1945年只有10万,而3年之后进关部队是80万,而留在还有东北30万苏联远东部队在1941年6月是70万,苏德战争爆发后在41年6月到12月调到欧洲几十万,可与此同时远东苏军却从70万增加到130万.

----:titter:东野关曹操什么事. 知到当时中国有4万万人口, 东汉曹魏才4百万人口. 你变魔术去? 按人口比例, 你说的那事, 显然徐州最多只有(80W-10W)/100 = 8000兵. 你还想咋比呢? :titter:
曹操真牛, 以百分之一的人口跟党的拉猪仔征兵效率相当. 牛乎起牛, 百倍于党也. :titter:

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-16 12:54 发表
10天曹操援兵怎么也赶不到吧，量下地图，以曹操的精锐骑兵追刘备那速度，一日一夜300里（合今天的150里），那也得10天，何况还要算上集结军队的时间，这儿算的还是直线距离，还有，以这速度到了徐州还有战斗力么 ... [/quote]
你这是怎么理解的啊？吕蒙说的10天，是指东吴很顺利地占了徐州之后，10天曹魏兵就可赶到。难道东吴可以一瞬间飞到徐州、拿下徐州吗？其实你东吴一出动，人家曹魏就要调兵了，等你东吴先攻到徐州，再拿下城池，总要不少天吧？然后再加10天，这还赶不到的话，那曹魏军队都是小脚女人？

至于吕蒙说的是最理想的情况，那是很显然的。
一、往自可克，这还不是最理想的情况？

二、如果他讲的不是最理想的情况，而是一种所谓“一般”的情况，那他的推理就有漏洞。人家会诘问，要是情况比你假设的情况好一些呢？怎么见得一定不可以攻徐州？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 21:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-16 09:33 发表
“今日得”这三个字S二号沒看到？吕大炮是说自己拿下徐州后曹操很快就会来再抢，不是啥子S二号拍脑袋想出来的什么10天就可以增援徐州让吕蒙打不下来

这个”后旬“只不过是泛指罢了 [/quote]

你没看懂我的意思，就不要闹笑话了吧，东吴深入魏境拿下了重镇徐州，居然曹魏军队10天以后还赶不到，你还真当曹魏是个纸老虎啊。“旬”可以是泛指，但也不会超过10天的，懂了吗？

曹魏军可以先东吴军增援的情况，是建立在东吴在半路上遇到麻烦而言的。如果东吴在路上意外被阻击，而曹魏肯定是东吴一出兵立即就用精骑增援，比东吴先到徐州，是完全可能的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 21:36 编辑 [/i]]

至尊今日得徐州，操后旬必来争

今日得到徐州, 后旬必来争==增援到了?

来争是来争夺, 也就是后旬才来争夺, 才出发呢. 怎么就瞬间到了?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-16 21:46 发表
至尊今日得徐州，操后旬必来争

今日得到徐州, 后旬必来争==增援到了?

来争是来争夺, 也就是后旬才来争夺, 才出发呢. 怎么就瞬间到了? [/quote]

干脆曹魏不来争，把徐州让给东吴，合你意了吧，呵呵。

这里的“后旬必来争”，就是指“增援到了”
其实你东吴一出动，人家曹魏就要调兵了，等你东吴先攻到徐州，再拿下城池，总要不少天吧？然后再加10天，这还赶不到的话，莫非曹魏军队都是小脚女人？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 15:54 编辑 [/i]]

史料可没说不来争.
摆个证据让您瞧去吧:

秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未
至数百里，权遁走，议、韶等亦退。

----明帝征孙权, 结果呢? 才出发而已, 根本就没到. 影都没有. 你要说来援是已经援到徐州了, 摆证据既可. 我会承认D.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-16 23:03 发表
史料可没说不来争.
摆个证据让您瞧去吧:

秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未
至数百里，权遁走，议、韶等亦退。

----明帝征孙权, 结果呢? 才出发而已, 根本就没到. 影 ... [/quote]

你这里说的是“帝亲御龙舟东征”，这个当然是要准备时间长一些。而且，这个新城本身就有较强的防御力量，不必过于着急。

但是，对于驰援空虚的徐州，就好比张郃驰援陇右，能不迅速吗？东吴一发兵，曹魏还不是就近、就快地发动兵力来加强徐州的守备？而且，还会不断增援，直至把你东吴打得“遁走”为止。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-17 02:53 编辑 [/i]]

我的意思是可能最好情况=一般情况=最坏情况，譬如徐州有兵5000，而东吴出兵5W，有必要设置最好，最坏情况吗，吕蒙说的就是这种徐州兵不多，而东吴出大军的情况，攻克徐州没悬念，没必要分情况讨论，小蒙不会连这点自信都没有吧。

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-17 09:56 发表
我的意思是可能最好情况=一般情况=最坏情况，譬如徐州有兵5000，而东吴出兵5W，有必要设置最好，最坏情况吗，吕蒙说的就是这种徐州兵不多，而东吴出大军的情况，攻克徐州没悬念，没必要分情况讨论，小蒙不会连这 ... [/quote]

[color=Blue]吕蒙讲的话有个前提，就是东吴大军打到徐州时，徐州还没有增兵，这其实就是最好情况。小蒙当然很清楚这个前提，所以，他只否定了“最好情况”时北进会失败，这就足以否决“北进”战略，根据当时谈话的情况，可能没有详细分析那些更坏的情况；或者，即使分析了，史料也不一定记载。

还有你说的这句，上次忘了回复：[/color]

[color=Magenta]史书可以擅自缩减别人讲的话么[/color]

[color=Blue]史书是否完整地记载对话，要看情况而定，大部分场合，都不可能完整地记载当时发生的所有的对话。譬如吕蒙见孙权，两人讨论战略问题，吕蒙不可能只讲了史书中所记载的两行话，史料只记载代表其基本观点的对话（而且，也并非每次都逐字记载）。或者，吕蒙的讲话是分几次讲出来的，中间有孙权的插话，这些，都不必记载，能说明吕蒙的基本观点就行。


史料中其它的地方都是如此，这个不叫“擅自缩减”，而是古代史书的一般写作规范。[/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 15:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-16 13:24 发表
建安二十年没部队。建安二十四年不仅夏侯敦连张辽都抽走了倒“部队多得比东吴还强大”？？---------这有什么不可能?比如东野在1945年只有10万,而3年之后进关部队是80万,而留在还有东北30万苏联远东部队在1941年 ... [/quot


东野和远东苏军抽调了部队数量反而增加的事实就足以证明你的所谓东线魏军抽调了一部分人数必然减少的推测不成立.

三国时期的出兵率远比近代高.蜀国不到100万人口,军队却有10万以上,基本上是10人一兵,而近代中国4到5亿人口,而国共双方的军队总数量从来没有超过1千万.

东吴大军打到徐州时，徐州还没有增兵，这其实就是最好情况
当然，这个自然是最好情况，但这个也是必然情况，你可以算一下，东吴军队到徐州，曹操援军绝对不可能马上到。
关于史书记载话语的问题，吕蒙说的的确不可能只是史书上写的几句，但如果他分析了有援兵比东吴先到的情况，这个是有意义的，一般不会缩略。

[b]东野和远东苏军抽调了部队数量反而增加的事实就足以证明你的所谓东线魏军抽调了一部分人数必然减少的推测不成立.

三国时期的出兵率远比近代高.蜀国不到100万人口,军队却有10万以上,基本上是10人一兵,而近代中国4到5亿人口,而国共双方的军队总数量从来没有超过1千万.[/b]

----胡扯， 谁说没超过1千万的？ 还有几千万你不知道而已。

按三国志，后来司马昭的动员全国军力去平淮南之叛，也就凑合了26万的部队。那大批的青，徐兵去哪里了？甭告诉我这回就蒸发了？

东野，远东苏军的人口基数跟曹魏相差N远，根本就给不了你半颗证据，何况，我总不能因为世界有比尔盖慈从而推导出阁下就是比尔盖慈那般富有吧？

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-19 17:16 发表
东吴大军打到徐州时，徐州还没有增兵，这其实就是最好情况
当然，这个自然是最好情况，但这个也是必然情况，你可以算一下，东吴军队到徐州，曹操援军绝对不可能马上到。
关于史书记载话语的问题，吕蒙说的的确不可能只是史书上写的几句，但如果他分析了有援兵比东吴先到的情况，这个是有意义的，一般不会缩略。[/quote]
从距离上看，东吴兵离徐州与洛阳到徐州，无论走哪条路，距离相差不多。但是：
一、曹军骑兵多，轻骑的速度远远快于东吴大军。这些轻骑一旦增援成功，就能成为守城的中坚力量。
二、曹军随意增援，一马平川；而东吴大军在半路上遇到武力阻截、骚扰的可能是很大的。象合肥、寿春的兵力，都有可能介入。
结论：曹魏援军先东吴大军抵达徐州的可能性是存在的。只要援军先进入城内，东吴想很快打下徐州城，就难以实现；时间一长，曹魏援军源源不断地开来，东吴大军见势不妙也就只有后退回家了。
当然，出现上述情况并不是必然，如果东吴的战术得当，而曹魏的战术不得当，则东吴长驱直下徐州的可能也是存在的。

三国志在记载战略问题的分析时，习惯上只讲一种情况。另如周瑜的取蜀战略，也是只讲了一种情况，不去记载有可能遇到的困难及如何克服所遇到的困难，但并不意味着实际提出战略时没有进行过分析。一项重大的战略，都是要经过仔细、反复地研究论证的，甚至还要进行沙盘模拟作业。这些反复、仔细的研究，都是军事机密，史家没有第一手材料，故难以记载；同时，对于《三国志》来说也并无必要加以详细记载。

中国古代的史书，轻视对战争谋划、战争过程的翔实记载，这是个很大的缺陷，西洋古代的历史著作在这方面有其优势。当然，中国的史书在其他方面也有其强势，不应该盲目地崇洋媚外。

[[i] 本帖最后由 灭鼠二号 于 2007-2-24 21:46 编辑 [/i]]

徐淮难守。

吴不是怕打不下徐州，而是怕打下后，被逼以己之短对敌之长，让魏在徐州这里耗掉了自己的精锐。个人猜测这也是吴在徐州的系列战役里，都是浅偿既止的原因。

这也是诸葛北伐必然失败的原因：不能跟魏打消耗战，那么只能寄希望于攻克战略要地，达到以点守面的目的。而事实上，除了第一次北伐有机会外，随后的都是做梦了。

[quote]原帖由 [i]灭鼠二号[/i] 于 2007-2-24 21:39 发表

从距离上看，东吴兵离徐州与洛阳到徐州，无论走哪条路，距离相差不多。但是：
一、曹军骑兵多，轻骑的速度远远快于东吴大军。这些轻骑一旦增援成功，就能成为守城的中坚力量。
二、曹军随意增援，一马平川； ... [/quote]

阁下能把这个问题说到不要崇洋媚外，也算牛人了:qDD+
知想问你俩问题：其一，你何以知洛阳到徐州和东吴到徐州的路程一样？东吴拥有先发的优势。
                        其二，洛阳地区有足够挡住东吴大军第一波攻势的兵力的结论是怎么得到的？还有，当地有足够运送兵力的战马吗？

最后，就算有那些兵力，就一定会调动？那些应该是准备襄樊失守后应对意外的状况的。

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-26 18:16 发表

阁下能把这个问题说到不要崇洋媚外，也算牛人了
知想问你俩问题：其一，你何以知洛阳到徐州和东吴到徐州的路程一样？东吴拥有先发的优势。
                        其二，洛阳地区有足够挡住东吴大军第一波攻势的兵力的结论是怎么得到的？还有，当地有足够运送兵力的战马吗？

最后，就算有那些兵力，就一定会调动？那些应该是准备襄樊失守后应对意外的状况的。 [/quote]
一、从地图可以知道。路程是相差不多，而不是“一样”。
二、以张辽七千守合肥，东吴十万大军攻了十余日不下可以知道。洛阳发个五千兵守城，加上原有的兵，挡住远道而来的东吴军的第一波攻击当无问题。战马不是问题，因为东吴也没有战马啊。

这些兵是否一定调动，当然不敢肯定。所以说，这种情况的发生，只是对东吴不利的情况，而不是肯定会发生的情况。吕蒙实际上不可能不考虑到这种情况。但是，他已经证明，在东吴最好的情况下，即“往自可克”的情况下，徐州还是不可守，理论上，也就不需要考虑更坏的情况了。

本人不喜欢咬文嚼字。
吕蒙的说法还是有道理的。
东吴有着长江天险，在实力不如曹魏的情况下贸然北进。就算打下也无力守备，徒耗国力而已。
还不如取下南荆州，守备长江防线对吴国才是比较有利的。至少后期事实证明，东吴的整条长江防线还是比较稳固的，除了280年灭国的一次。
至于联盟什么的。利益才是首要的，其他都是假的。为了利益，牺牲下蜀汉很正常么。

很怀疑你有没有量过距离，就算东吴部队集结于南京，至徐州5厘米（正常大小的中国地图），而洛阳至徐州7.5厘米，当然，这算得是直线距离，但多少可以反映一点距离。

还有，那次孙权攻打合肥，十余日未下，这个说法不对。“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。”因为曹军名将张辽的措施得当，吴军的士气已然低下了，这样攻城自然攻不下。而且孙权也没怎么攻城，是“守合肥十余日”。

还有，为什么东吴军队打合肥，我没见有一次是曹军先于吴军到达徐州的呢？:qoo+

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-27 14:46 发表
很怀疑你有没有量过距离，就算东吴部队集结于南京，至徐州5厘米（正常大小的中国地图），而洛阳至徐州7.5厘米，当然，这算得是直线距离，但多少可以反映一点距离。

还有，那次孙权攻打合肥，十余日未下，这个说法不对。“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。”因为曹军名将张辽的措施得当，吴军的士气已然低下了，这样攻城自然攻不下。而且孙权也没怎么攻城，是“守合肥十余日”。

还有，为什么东吴军队打合肥，我没见有一次是曹军先于吴军到达徐州的呢？[/quote]

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。
而且曹军是骑马，吴军是步行，还要携带攻城器械。谁快谁慢一目了然。

再加上东吴方可能遭遇的阻击，走得慢，所以，曹军先吴军进入徐州，可能性很大。
东吴军队打合肥时，东吴先于曹军到了徐州？你在说梦话吧。
再说，东吴打合肥，曹军干嘛要往徐州跑？

[quote]原帖由 [i]灭鼠三号[/i] 于 2007-2-28 03:11 发表


洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。
而且曹军是骑马，吴军是步行，还要携带攻城器械。谁快谁慢一目了然。

再加上东吴方可能遭遇 ... [/quote]

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定就要步行，可以走水路。

我的意思是，为什么历史上东吴军队攻打曹军，我没见过曹军援兵先于吴军到达战场的。

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-28 16:03 发表
洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定就要步行，可以走水路。

我的意思是，为什么历史上东吴军队攻打曹军，我没见过曹军援兵先于吴军到达战场的。[/quote]

好好，那么，阁下给出一条路，大家来计算一下如何？相当强悍的正是阁下。
曹军都是轻骑是一种可能性，曹军的骑兵数目极多。吴军走水路，也不能很快的，你以为三国的战船有巡洋舰那么快啊。何况，走水路能走多远？
历史上东吴攻打曹军，什么时候“往自可克”的？
而且，我从来也没见过东吴把内地的城打下来了，曹兵援军还没到的先例（除了边界上的城，东吴来得快），都是曹军援兵先于东吴攻下城池之前的。

算了，看来阁下也讲不出什么道道来了，现在只剩嘴硬了而已。这么无聊的话题，本人不再奉陪了。

[[i] 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-28 21:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]灭鼠三号[/i] 于 2007-2-28 21:04 发表


而且，我从来也没见过东吴把内地的城打下来了，曹兵援军还没到的先例（除了边界上的城，东吴来得快），都是曹军援兵先于东吴攻下城池之前的。 [/quote]曹公遣硃光为庐江太守，屯皖，大开稻田，又令间人招诱鄱阳贼帅，使作内应。蒙曰：“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如是数岁，操态见矣，宜早除之。”乃具陈其状。於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。既而张辽至夹石，闻城已拔，乃退。

谁进攻不是先从边界打起 孙权能把兵空投到魏国腹地不成？

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-28 16:03 发表


洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定 ... [/quote]

东吴到徐州，可以走泗水直接到，并不会绕很多的弯路，具体的请看一本叫《布局天下》的书中关于东南地形的部分，里面有张东南布防图，泗水是直通的，还可以看看刘义隆的北伐，走的就是泗水线直攻彭城。地图附件我不知道怎么传，你自已百度吧。

此次情况与别的不同，攻到边界后，别的情况下内地都有大批曹军守备，而这次并没有大批曹军。因为别的情况下有兵守备，能守一阵子，所以曹军可以赶到。

这个话题我也烦了，停吧，要实在想说加我QQ说吧，说个半个小时结束它，OK？