问题出来。难道所有蜀军都来到距街亭5里的地方？自己不感到点什么？摆明了是指诸葛亮亲自率领的那部分军队，怎么会变成诸葛亮的用兵治军？

----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.


看看你自己的言论：垃圾脑袋、无敌境界、脑袋常识、语文常识、判断逻辑常识、能弄正常点。有一句有用的词吗？难道没词了就靠这个手段？原来的文风又出来了，难改呀！！！！可叹。看看你的原意：
----要说你军事常识差，还不愿承认？反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有？
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才，但是这种基本的军事错误应是不会犯的

嗯, 某人不知道自己说了些啥做了些啥, 更不知道我说了些啥, 现在倒喊冤了?

陇右只剩几个孤城在死守?  咋打到头来, 只拔了西县而已呢?  扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.


水平下降的很厉害。如果某地发生大灾害，领导自然马上赶赴危急地区指挥，难道还能在其他地方继续巡视？哈哈。长安若发生战争，比灾害还要影响大。竟然有人却认为郭淮作为战区的最高地方官，能够置之不理继续和平巡逻。晕菜了！！！
----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?


魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山，淮顾遵曰：“是欲不善！”遂驱东还上邽。
如果郭淮早就知道蜀军出关中，难道会以为没有关系，不用理他，而出祁山，就是欲不善？太滑稽了吧？
----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.


总算教到你知道关羽还在阻援了，有点进步，请继续努力吧。至于基本智力，大概你这号在这样的历史论坛说这种话，本身就没有什么基本智力，也没有基本做人的修养和道德。

----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了",  脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话,  还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有，简直无法讨论了。"
这就很好修养了. 当然, 您燕老永远不会知道自己语气是啥D. 既然你自己都桶了些人身攻击的话出来了, 居然又在这喊修养? 再一次又见识了你的脸皮了.  


有傻B，自然包括你这号的了。不再搭理你这号说话粗俗之徒。
----说不下去就别说嘛, 一回郭淮要在有指挥官指派过来了的时候急忙跑去对抗蜀军, 一会又要郭淮在没指定主帅来时傻瞪眼看着魏延冲往潼关, 多天才的理论呀~`     当然了, 在你燕老脑里除了你谁不傻B呢~`是不傻B?

----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.
你的结论就是，伟大的诸葛亮，放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡，自己却在围攻一个千户人家的小县城？我不知道你是想歌颂诸葛呀，还是在骂诸葛？

—哈右只剩几个孤城在死守?  咋打到头来, 只拔了西县而已呢?  扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.
请问下，扶风是什么地方，请教了。
除了这个可笑的什么扶风，你却让郭淮又回到了上硅，别忘记，在前一贴，你还在说郭淮难道一定要在上硅吗，自己抽自己嘴巴吗？

----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?

哈，看来你没当过地方官。难道不要迎送？不要组织支前？难道不用组织地方军配合作战？等等实话说，你不是以前的青蓝，那家伙文风不好，但是水平要比你高。

----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.

你的结论是否就是：郭淮没有返回关中，而是留在什么扶风组织兵力，而后从背后攻击了高祥军？这不又回到前面了，又在骂诸葛不懂军事，在到处围攻对手的情况下，竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。

----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了",  脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话,  还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有，简直无法讨论了。"

真领教了什么叫厚颜无耻！！！
明明在第一贴还认为攻城不用阻援，而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍，就说自己早就在说关羽阻援？实在看不下去了，悲哀呀。竟然有这等人物！不理这号傻B也罢了。

你的结论就是，伟大的诸葛亮，放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡，自己却在围攻一个千户人家的小县城？我不知道你是想歌颂诸葛呀，还是在骂诸葛？

----诸葛亮在马谡失败时身在西县==只派马谡打张合自己率主力打西县? 唉, 这真是越来越好玩了. 我真的很没兴趣提你的语言能力. 前面都说了, 诸葛亮只不过是在马谡失败时还在西县, 说明诸葛亮派马谡去暂时阻挡张合, 他自己顺利平陇右再前去汇合马谡. 结果燕某人倒是直接当诸葛亮是明知马谡败定了完全没用的"张合巨大威胁"去了. 这算是什么分析呀?


请问下，扶风是什么地方，请教了。
除了这个可笑的什么扶风，你却让郭淮又回到了上硅，别忘记，在前一贴，你还在说郭淮难道一定要在上硅吗，自己抽自己嘴巴吗？
----真够离谱了. 诸葛亮初来时, 郭淮退至上硅,  莫非他还得一辈子就呆上硅了? 还是你想说郭淮啥得不动转移阵地保存实力呢?~  扶风在哪? 天水, 安定夹着呢~  


哈，看来你没当过地方官。难道不要迎送？不要组织支前？难道不用组织地方军配合作战？等等实话说，你不是以前的青蓝，那家伙文风不好，但是水平要比你高。
----哈哈, 呆会我再把你这句拿去说你最后一个问题, 诸葛亮第四次攻打祈山两个月了, 郭淮倒没见人影, 怎么不用配合作战? 实话说, 你确实是以前的燕京, 文风不好, 又嘴硬.


你的结论是否就是：郭淮没有返回关中，而是留在什么扶风组织兵力，而后从背后攻击了高祥军？这不又回到前面了，又在骂诸葛不懂军事，在到处围攻对手的情况下，竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。
----又背后袭击? 郭淮在南安天水安定叛变时, 而蜀军逼近时还傻傻的原地不动呆着组织防御? 说了很多次了, 不要把你自己设定的"弱智"强加在别人脑袋里. 阵地转移, 保存实力估计郭淮还懂.


真领教了什么叫厚颜无耻！！！
明明在第一贴还认为攻城不用阻援，而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍，就说自己早就在说关羽阻援？实在看不下去了，悲哀呀。竟然有这等人物！不理这号傻B也罢了

----[color=Red]关羽在荆襄也布阵阻援, 自己率兵攻打樊城, 阻援跟主力动向有关系? [/color]
第一次提关羽说的话, 看看我说了什么, 看看谁厚颜无耻? 你给脸不要脸嘛~  我也没办法了.

顺道告诉你, 这贴子在354楼, 发言是4月3日23点45分, 4月3日23点46分编辑. 那个, 厚颜有耻者, 您能说说我是怎么写的么?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-5 02:44 编辑 [/i]]

两位都是高手，和和气气的讨论对大家都利，何必吵的青红皂白的。对燕老的话也有些疑问，主要是关于郭淮的。郭淮先任夏侯渊的行军司马，直到当上雍州刺史，郭淮的军事经验至少积攒了不少，而且他在诸葛亮第一次北伐时似乎也领兵作战过吧？这至少能证明郭淮是个能领兵打仗的人，而不单纯是个管理地方的文官。

提醒一下，讨论时请注意语气。

幾天沒來,討論的很激烈阿.............

燕京兄,其他幾點大家都講了,小弟就說點特別的吧

史載魏延"計畫"帶5000部隊與5000糧足!

兩個問題
1.子午谷行軍
2.戰爭的天數限制

目前似乎也只有曹真那半個月的相對數據可以比對
但是,曹軍真的沒有在子午谷設防嗎?
據方輿紀要卷53所記載,應該有座子午關,加上在北伐的前一年曹丕才加強對關卡要點的防守
理論上不致於會沒有部隊防守,而這些情報,魏延應該不知道

10天,是魏延的估計,而子午谷長約5~6百里,全是陸路
所以只能靠糧卒攜糧補給,但也不過能夠提供1萬大軍不到20日的補給
嚴格說起來,大概也只有15天左右
這還只是子午谷的路程,如果按照燕京兄取潼關的看法,可能還加個2.3天.........
走到都糧盡了
所以魏延也提出了可以使用曹魏的存糧這個觀點
但長安,潼關都有部隊駐守,5000人強攻除非有內應,不然打上1.2個月大概都難以攻克
加上曹真的援軍速度其實非常迅速,就算魏延中途避開
但只要曹真進了長安就有充足的補給,魏延孤軍作戰,難以取勝!

最後,如果走子午谷仰攻終南山進關中,雖然有著韓信的戰例,但此後似乎也沒有了
是否用過一次就不管用?或許客觀條件上無法滿足吧
東晉 司馬勳 自漢中出子午谷,半路慘敗
五代後漢 伯廷珪 自漢中出子午谷,敗

是张郃去攻打街亭的马谡而不是马谡去街亭抗张郃

回复

魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性应该可能性不太大吧～
[qq]569382652[/qq]

要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻（或与其联合计划）、魏军战略机动部队东进的时机，适时发动，使魏军短时间内难以进行有力的反击；
4、 魏国关中地区防御力量薄弱，保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标，避免陷入相持局面或被魏守军击退；
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。

    那么，以上5个条件蜀军是否具备呢？分析如下：
第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
第1个条件，主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少，很容易进行封锁，特别是战役准备的最后阶段，应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷，人烟稀少，也没有什么迂回道路，只要先派出便衣侦察队，清理和秘密封锁道路，就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓；
第2个条件，也主要取决于蜀军自己，还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长，在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下，是可以按照计划要求快速进军的；
第4个条件，则主要取决于敌人，部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成，魏军就不会察觉到蜀军的企图，也就不会增加兵力或更换指挥官了。

要达到以上5个条件是需要时间的,而且需要较长时间,要做到绝对保密```难!
按LZ所言,只要其中一个条件不成立,结果会如何呢?

:lol:
参合一下，个人认为可行性不小。 《资治通鉴》记载曹睿听说诸葛亮北驻汉中，想要征讨，但被孙资制止，虽然有此议，但魏国把诸葛亮的动作更多的当作了战略防御。
      曹魏上下认为蜀汉君主刘备已死，刘禅是个二十出头的小子，蜀中鲜有名将，更何况两国总体实力悬殊，所以魏国无论如何不会想到一个小国敢于主动进攻他。
      当时魏国的关中主将是安西将军夏侯楙，此人“怯而无谋”，是凭裙带关系来镇守长安的，而从事后战役的进程看，曹魏在整个关中地区没有任何强大的部队，虽然郭淮担任雍州刺史，但是从战役初期陇右魏军的反应来看，在最前线的陇右，魏国同样没有准备。可见，魏国的关陇地区其实是很虚弱的，如果诸葛亮可以“出奇制胜”，占领陇右甚至关中，并不是不可能。
《三国志·诸葛亮传》记载：“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。
      《裴注引魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
       表明诸葛亮在战役初期取得了出乎意料的战果，可谓“一日千里”，控制“南安、天水、安定”就意味着基本控制了陇右，剩下的城镇既无魏军主力部队，又没有著名的险关名将，平定它们只是时间问题。
————————————
摘自劣文《诸葛亮第一次北伐曹魏之战评述》

魏军的反扑不可小视，而且很容易就陷入僵持局面。

:lol:可惜没有办法重演历史，所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以:()

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-10 09:55 发表
:lol:可惜没有办法重演历史，所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以:() [/quote]

呵呵，大家随便讨论一下。现在研究后三国格局的主题真不少，其实前三国时代更加有意思。

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-10 09:55 发表
:lol:可惜没有办法重演历史，所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以:() [/quote]

只好, 节度使忽略了一个重点: 关中防备不空虚, 陇右之所以招此大变, 是因为诸葛亮出兵前, 已经有一支伪蜀军在跟督诸军的曹真对持着. 不能简单的就认为曹魏防备很薄弱了. B)

曹真可是在夏侯驸马免职之后来的，那时侯诸葛亮都快杀到街亭了:qDD+

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-10 12:21 发表
曹真可是在夏侯驸马免职之后来的，那时侯诸葛亮都快杀到街亭了:qDD+ [/quote]

赵云出兵前就虚张声势, 曹魏闻之立即派曹真前来, 那时诸葛亮还没出祈山呢.
另外, 夏侯附马从来就没有投入过战斗, 更别说遭免. 曹魏还没做梦到让他去与蜀军作战.
还有一点, 曹真是被命前来督军做战, 并没有被另外派遣部队前来. 张合是三郡叛逃时方被任命率5万步骑直奔陇右去了.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-10 13:31 编辑 [/i]]

故，在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已，这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则，如果长安魏军兵力超过1万，恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
    魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。
    这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高，将不会守在城里，而是集中兵力出城，保持与魏延军的距离，牵制住魏延，即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食，以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力，而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能，就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军，自己的精兵迅速东进夺取潼关。
    所以，我认为魏延军成功的可能性是很大的。

太理想化~~ 5000VS5000+长安城防+潼关守备  另外只有3天时间  兵力和战力都不占优势  一但曹军援兵到达 蜀军就要全面被动

確實真的太天真了

這計畫完全將戰爭的主動權放在敵人手上,期待對方跟個笨蛋一樣頻頻犯錯..........
這實在不能稱呼是個好計畫.....

主要的點之前的帖子已經說了,所以也不贅述
補充一點,縱使魏延襲擊潼關又如何呢?潼關絕對不可能沒有部隊駐防,不用等待援軍來魏延就全餓死了

曹操軍盤據鄴城,大軍也並沒有駐防在邊關地區,國與國的戰爭絕對不是一兩城的得失就可以滅亡對方!
戰爭,打的是後勤!

[quote]原帖由 [i]六韬五略[/i] 于 2003-8-25 19:56 发表
这文章写的好，其实大家应该注意到，三国后期的人材其实打战更注意战略性，战术性，而不像以前动辄单挑。魏延和张颌是后期最出名的二将，司马如无张合估计和难受，诸葛如无魏延也一样。魏延的子午谷之计我看有不少 ... [/quote]
谁说三国前期动辄单挑，不注意战略性与战术性。魏延军事能力强是不假，此计划亦有可行之处，但也不必要否认前期将领的能力吧！

我觉得这篇文说得挺在理得。转自[url]http://blog.sina.com.cn/u/476745f6010001hy[/url]
一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?

二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.

三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.

无疑,长安会让蜀军品尝一下"鸡肋"的美味.

战术要服从战略的需要,所以,要负责全盘战略的诸葛亮来做决断,魏延的计划,只好放弃了.诸葛亮,恐怕也一样的觉得可惜.

那么,为什么魏延不服呢?因为诸葛亮的理由不能服众,很多朋友也这样认为,因为孔明的看法似乎没有什么有力的论据.

谁叫你是魏延,不是庞统呢? 谈这个战略魏延的级别还不够,就象火攻曹操,只能周瑜鲁肃明白一样,要是一开始丁奉徐盛就都通知到,只怕曹操也该采取相应防范了.对于一般武将,诸葛亮的战略只能是象公开的一样 -- 挺进中原,消灭曹魏,否则,士气何在?对信仰汉室的北方遗民影响又怎样呢? 诸葛亮是不能够告诉大家,我们只要打下陇西就要停下来休息啦.取法乎上,仅得其中,就是这个意思.所以,他无法明言拒绝魏延的理由,只好东拉西扯,把魏延打发了事,却不料留下了这样一个千古争论.

魏延在这件事上,如同一柄双刃剑,即表现出了其出色的军事素养,也暴露了其欠缺全盘战略头脑的弱点.

那么，从历史上看，姜维并没有继承诸葛亮的战略方针,攻击的路线越来越偏东。这是什么原因呢？某以为,其原因在于"此一时也,彼一时也",到九伐中原,蜀汉的用兵已经主要为了以攻为守,牵制延缓魏国的战略进攻,因此打击点越有战略价值,越可以调动魏军.

同时,它面临的课题也改变了,那就是蜀汉的地理使它对中原的影响越来越小,渐渐沦落到类似台湾郑氏的地步,很难维持其正统地位.这也是它人才,经济萎缩的重要原因.扩大和维持其影响,已经成为重要问题.因此头疼医头,脚疼医脚,如果能够突然袭击洛阳,姜维大概也会考虑,虽然其结果大概不会好.至于经营陇西的长期战略,当时的蜀汉已经无力实施了.

上面很多人大概认为邓艾的偷袭一样是天真理想的计划吧！

邓艾是估算敌人后方空虚，而且他也是打好主意自投死地，不成功就成仁了，没有希望所到之处全部投降或者逃跑。

中庸引的是萨苏的文章吗？但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析：

引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?

我们早说过，蜀军不是要在长安与魏军决战，而是要依托关中的四塞之地，依靠四周的险要地形战胜魏军。因此，这一点是根本不存在的。

引用——二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.

这个观点其实自相矛盾：前面说长安以西的魏军力量尚雄厚,后面又说占据陇西以后如何。试问，如果长安以西的魏军力量尚雄厚，蜀军怎能保证在魏军增援到来前就占据陇西呢？因此，如果长安以西的魏军力量尚雄厚前提成立，那么诸葛亮长途进攻陇西就是错误的；如果长安以西的魏军力量不强，那么也就不存在什么蜀军面临两面夹攻的问题了。因此，这个论点也不成立。

引用——三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.

魏延计划其实也是这个意思，一开始不引起魏国重视，所以偷袭。但是问题在于，诸葛亮计划和魏延计划都存在一点：即一但你实现计划（不论是占领潼关还是陇西），魏国都会全力反扑的。而并不存在魏国会等你经营陇西。因此，不论是哪个计划，只要你攻占了魏国地盘，则必然是全面战争。历史已经证明了这一点，当诸葛亮还没有完全占据陇西时，魏国连皇帝都开到长安了，战争的规模就不用废话了吧？
因此，这个论点也是错误的一相情愿。

而实际上，两个计划相比，魏延计划的优势更加明显，只不过多年来，没有人敢于批评诸葛亮的计划而已。诸葛亮计划的问题我将专文讨论。

《三国志·诸葛亮传》：当此之时，亮之[color=Blue]素志[/color]，[color=Red]进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。[/color]

难曰：亮有[color=Blue]吞魏之志久矣[/color]，[color=Red]不始於此众人方知也[/color]。


另，《出师表》说：“今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，[color=Red]北定中原，[/color]庶竭驽钝，[color=Red]攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都[/color]。此臣所以[color=Blue]报先帝，而忠陛下[/color]之职分也。


怎么能说诸葛亮光复汉室仅仅是口号？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-4-26 12:20 发表
中庸引的是萨苏的文章吗？但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析：

引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住 ... [/quote]
燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？

[quote]原帖由 [i]老不看三国[/i] 于 2006-4-26 12:27 发表
《三国志·诸葛亮传》：当此之时，亮之[color=Blue]素志[/color]，[color=Red]进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。[/color]

难曰：亮有[color=Blue]吞魏之志久矣[/color]，[color=Red]不始於此众 ... [/quote]
俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 12:30 发表

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？ [/quote]

呀，谁告诉你要在长安城抵挡魏骑？三国志写的很清楚，会师潼关，也就是说要依托潼关天险抵挡魏骑！
要是有这样的天险，还抵挡不住，建议蜀军还是回国再行操练吧。

成功率不知是如何算出来的？

子午谷离潼关远着呢，在魏境走这么多路还“奇”的起来吗？等他到了估计早被人抄了后路了，而且潼关防东不防西的，后面郭淮或曹真再带兵尾随而到，以精兵对阵5000缺粮的疲兵（不知道还有没有5000呢），重新打下潼关有什么难度？

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-4-26 13:14 编辑 [/i]]

成功率是1.军事行动不被发现
2.行子午谷不被发现
3.行子午谷天气特好
4.长安或潼关根本没守军及将领
5.诸葛亮迅速击破曹真或郭淮
6.曹真或郭淮不反扑魏延
7.在长安或潼关找到大量的粮食以供使用
8.魏主知道消息后行军拖拖拉拉
9.魏主不知道可以从黄河那边绕到潼关后面进行夹击。
10.成功占领并击退魏军成功将潼关以西的地方占领。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 12:34 发表

俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？ [/quote]
[color=Blue]魏延计划其实也是这个意思，一开始不引起魏国重视，所以偷袭。但是问题在于，诸葛亮计划和魏延计划都存在一点：即一但你实现计划（不论是占领潼关还是陇西），魏国都会全力反扑的。而并不存在魏国会等你经营陇西。因此，不论是哪个计划，只要你攻占了魏国地盘，则必然是全面战争。历史已经证明了这一点，当诸葛亮还没有完全占据陇西时，魏国连皇帝都开到长安了，战争的规模就不用废话了吧？
因此，这个论点也是错误的一相情愿。[/color]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 13:13 发表
成功率是1.军事行动不被发现
2.行子午谷不被发现
3.行子午谷天气特好
4.长安或潼关根本没守军及将领
5.诸葛亮迅速击破曹真或郭淮
6.曹真或郭淮不反扑魏延
7.在长安或潼关找到大量的粮食以供使用
8.魏主知道 ... [/quote]
你这不是成功率10%，上述条件，基本有一条不成立，魏延的计划就得破产，成功率接近于0！

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 12:30 发表

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？ [/quote]

如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？

是否能安全走过子午谷？
是否能顺利夺下长安？
是否能守得住长安甚至夺取潼关？
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不确定因素实在太多了。这可不是邓艾奇袭成都，邓艾成功了就是成功了，蜀国被灭。魏延奇袭假使侥幸成功，魏国还在（实力不受影响），还会反扑。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-26 12:34 发表

俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？ [/quote]

笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难说明适当冒险和直取中央有没有必要。再想想韩信明烧栈道，暗度陈仓还有刘裕的孤军闯天险大岘山灭南燕，这不都说明适当冒险和出奇制胜是正确的吗？

更可笑的是你用一个未成功的例子，而且不去考虑这个例子为什么不成功，就来想用他证明没有成功的可能性。

不确定因素实在太多了。这可不是邓艾奇袭成都，邓艾成功了就是成功了，蜀国被灭。魏延奇袭假使侥幸成功，魏国还在（实力不受影响），还会反扑。
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实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。

呵呵, 周兄, 蜀汉直扑洛阳揣飞了曹魏, 那就是一统天下了指日可待了.

在面对强敌时看准时机出奇制胜是正确D, 但是出奇可不是等于冒险. 林大帅打仗时都说了句: 要有六分胜算, 2分机会就该去打了, 哪有必胜的仗. 但是魏延的呢?


如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。
----事实上是: 诸葛亮能在汉中对抗曹魏大军, 完了以后谴魏大将军西进陇大破郭淮, 曹魏首尾难顾, 而不是蜀军.

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？
----关中距离魏都近多了, 粮道足足少了一半还把用翻越秦领进行补给, 魏军兵多将广的优势能完全体现, 陇右则魏国无法展开此优势. 走陇右. 完全是蜀军选择地形对战. 抵挡不抵挡得住, 王平完全可以回答了吧?

嘿嘿………青蓝，好久没见了哈。刚说趁你不在小小发表下

这个具体细节我没你们知识丰富，所以这里说的都是大面上的东西。

我们的出发点立足点不同，我的出发点是诸葛亮的计划已经失败了（其实即便谡不违亮节度，恐怕也很难再取得优势了，因为曹魏一方的反应十分快，魏书记录曹叡部勒兵马步骑五万拒亮，这不过是迅速调动的，而后以长安洛阳之近，部队只会源源不断的开入。而且被佯攻牵制住的曹真估计不会再被骗多久了），在这个前提上去讨论魏延提出的思路的可行性。

而且我一直认为该计划还可以由诸葛亮会同蜀汉智囊团共同斟酌，究竟是哪个或哪些将领统军（显然是擅长关隘防守和对曹魏一方威慑力最大的），部队的具体数量是多少（当然是能通过且不被发现的数量），诸葛亮的大军该如何接应。等等等等。在这里诸葛亮只是该接受这个一种做战思路。

实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
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蜀汉可以把潼关以西马上转化为国力吗？关西还有相当数量的魏军呢。
只是占了一个孤点，而且守不住。在关西魏军和洛阳一代魏军主力的夹击下，灭亡在即。

魏延那个时候还不是出这险招的时机, 如果诸葛亮能继续等一等, 等到东吴次年大破曹休(如果还会发生), 魏兵东调时再来这一计子午谷就爽死了.

[quote]原帖由 [i]zmgo[/i] 于 2006-4-26 16:23 发表
实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
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蜀汉可以把潼关以西马上转化为国力吗？ ... [/quote]


诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-4-26 15:19 发表


如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？ [/quote]
这个有人回了．不过，还是说一句．毕竟夏侯渊之流的少啊．等他们从许昌赶到陇右早从肥马变瘦马了那．还有多少战斗力啊．

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-4-26 15:33 发表


笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难 ... [/quote]
燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行．只不过张角没办法，他必须要造反．而魏延比较幸运上头有诸葛亮管着，不至让他铸成大错．

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-4-27 00:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-4-26 18:44 发表



诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。 [/quote]
那你的意思是诸葛亮去平三郡喽？这样的话谁去接应魏延？如果在潼关或长安的魏延没人接应的话不是包死了？不过，这样的话牺牲一个魏延换取陇右也不错．不知道魏延能不能拖到诸葛亮平定陇右．
如果，诸葛亮破敌去救魏延，那么缓过气来的曹真或郭淮完全可以有２个打算，一是直接配合魏中央军给诸葛亮来个汉堡包．二是反正诸葛亮被拖在潼关附近，蜀国空虚，可以从斜谷，子午谷等地分兵进入汉中．说不定蜀就这样被干掉了．

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-4-27 00:04 发表

燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行 ... [/quote]


无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。

燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续出现低级错误，耗也能把朱棣耗死。

韩信的例子在这里和有无主力被牵制无关系，因为按你说的一口口吃，那韩信不该慢慢修上栈道一点点打吗？

至于你的例子吗，你用掷硬币掷了个正面就来说掷硬币没有掷出反面的可能。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-4-27 07:08 发表



无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。

燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续 ... [/quote]
我什么时候断章取义了？我的意思很明确。就算魏延的计划可行，但是时机不对，没人牵制魏的机动部队。所以这个计划，就算全按魏延的剧本走最终还是会被歼灭的。而且我对黄巾和魏延计划的归结一直是以[shadow]不成熟[/shadow]你不会全忽略了吧。
还有你说的燕王成功是靠明当权一直的失误才成事的，难道说你是想让魏也一直失误直到蜀打下魏为止吗？

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-4-27 08:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2006-4-26 18:44 发表

诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。 [/quote]

陇右是因为疑兵出眉, 雍凉诸军都受督往眉集合了, 而诸葛亮主力此时却攻打祈山, 所以陇右三郡才叛变, 在眉附近的扶风郡就没有叛投敌. 这么说不知道周兄清楚点没有呢? 单纯子午谷攻长安, 是做不到三郡叛变的效果的. 至于丢失潼关. 如果丢失了潼关, 关西之地皆危. 如果丢失洛阳, 魏之天下皆危. 直接打洛阳吧. 那更爽.

魏延在汉中担任汉中太守，对关中地区极为熟悉，如果当时按照魏延的打法去打的话，那么魏国的西京就不复存在了，魏延才是真正的将才，诸葛亮并不熟悉关中地区，在兵出斜谷的同时让魏延引一军从子午谷出发，魏延以最快的速度占领潼关，以魏延的统帅能力阻挡司马懿30天应该没问题吧，诸葛亮犯了一个原则性的错误。哎~

魏延是怎么对关中地区以及关中魏军布防情况"极为熟悉"的? 诸葛亮屯汉中两年, 如果魏延没把所知的大部分都给诸葛亮说一遍, 要么就是魏延是个二五仔反骨, 要么就是诸葛亮傻了, 用2年时间连魏延区区八年里获得的情报和关中具体情况有适当的了解.

我希望大家都明白一个问题...诸葛亮是一个人，不是神。他对魏延本来就有偏见的，所以很多情况下魏延提出的战略战术他都不会考虑的。这是人之常情，诸葛亮也不能避免。我觉得三国演义里把诸葛有点太完美化了。魏延当时提出的出子午谷的方案其实完全可以和诸葛的斜谷进兵一起进行。正如楼主在文章里提到的，即使失败了也不过损失1w人。也许当时诸葛也有考虑这个方法，但让魏延提出来就被否决掉了。如果是马谡提出的 那么通过的可能性就很高了。

也不过损失1w人
1万人赌一个进关中的希望，人命是不是太轻贱了点？
尤其是相对于一个人口不过百万的小国

他对魏延本来就有偏见的，所以很多情况下魏延提出的战略战术他都不会考虑的
----演义不字这, 别一边拿着演义里的"偏见"摆到历史里, 又用历史里的"非神"来否决演义里的诸葛亮.

说点好玩的, 邓艾久经陇右之下, 也对阴平小道并不了解, 完全是极限大挑战式的过山番领的往成都冲, 魏延区区镇守汉中八年是怎么就对魏国的关中情况了如指掌? 诸葛亮屯汉中两年就怎么连魏延掌握的情报之皮毛都还没有得到, 还不了解?

是, 诸葛亮的确不是神, 不是神就成傻子了?

列柳城应该不会是在街亭的正面吧？也就是说不是把守街亭要道的人造工事．如果是，守列柳就可以了，何必去守不利于守的街亭？而情况真的是因为马谡的部队是来不及抢到防守重点张家川，更应该马上抢占列柳．张合的部队过了街亭就会被列柳城的部队挡住，战斗局势还要取决于列柳的战斗结果．列柳可以屯兵存量，对于进攻时集结部队意义中大，而对于防守来说列柳大概只存在着单城防御作用，张合的部队完全可以撇开列柳不理或留一部，主力找到诸葛亮的部队决战．

城不一定是列柳城, 魏略里都说马谡败因是不下据城, 反而上山, 难道你认为魏略言及该城是对张合没影响?

张合完全撇开不理?  陇右叛乱, 如果张合不打通此道, 他上哪去保障他的粮食补给能跟得上他的部队步伐? 这样去跟诸葛亮决战? 况且诸葛亮压根就没怕过跟张合决战. 他也正在率部队前去马谡那, 只可惜马大哥只顾自己出位, 不掂量掂量他有没有那本事干这活. 导致第一次北伐的成果尽化乌有.

如果不了解阴平小道的基本情况，就敢带万人去冒险？这不会是邓艾吧？一个合格的军事将领，了解基本的地理是常识。

不会演义中的诸葛亮是邓艾的化身吧？通晓天文地理？除非魏的谍报做的特别的详细。不然是不可能这样了解滴。阴平是小道而且要知道兵力驻防问题，邓艾还没牛到这份上。也只不过在赌而已，只不过他赌成功了。

咦,为啥这样的东东可以出现在"历史区"兼加精?东兄,给个说法先?

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-5-3 09:33 发表
如果不了解阴平小道的基本情况，就敢带万人去冒险？这不会是邓艾吧？一个合格的军事将领，了解基本的地理是常识。 [/quote]

看过邓艾是怎么走阴平小道的记载没有? 别告诉我那种行军状态是对阴平了如指掌的情况啊, 邓艾就跟一知道方向一直走的人差不多了.

这就奇怪了，看来这是三国志在造假：

艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”

我就不明白和魏延的判断有什么不同。不过由于三国志在造假，按照阁下的逻辑，自然有权另编一套青蓝造假版以证伪。

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-3 15:54 编辑 [/i]]

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

[b]孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也[/b]。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

[b]军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。[/b]
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

[b]是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。[/b]
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-5-3 17:57 编辑 [/i]]

邓艾偷渡阴平难度比魏延偷袭观众大多了，怎么成功了？