哈哈~所以才说,蜀道之难,难于上青天啊...
以曹魏习惯于北方平原地区行军的军士,进入蜀道这样的陌生山地地形,其行军速度,自然是不比熟稔本地地形的蜀汉山地兵了.

全国动员及快速反应能力,这个是国力,与军事决策者的个人决策结果有什么关系?

看了楼主和各位达人的高论，非常佩服，都能引经据典，仔细考证，在下虽然也对三国非常感兴趣，但自度无此水平参与辩论，只是有些问题想问问楼主。
1.您在文中提高的汉魏两国的兵力对比，是从何而来？
2.魏军在关中地区的兵力部署是否有可靠依据？
3.楼主是否有关于当时魏国在关中的人员安排的资料？

望请赐教!

楼主言之有理。

从兵法的角度提几点意见。

1，蜀国从未在关拢地区上用过兵，对魏国在关拢地区上的军事部署，战斗力，以及其他的守将，地理等因素并不清楚，在这种情况下就贸然孤军深入，将胜利寄托于种种侥幸因素，不是一个优秀的统帅的用兵之道。《孙子兵法 》：“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”如果魏延的偷袭关中计划失败了，那就是“败兵先战而后求胜”的情况。败就败在对敌方的情况并不清楚的情况下就贸然孤军深入。袁子曰：“蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也”，说的也是这个原因。


2，楼主在论证时所用的依据多属于猜测，而且当时诸葛作决策时未必就很清楚这些关于魏国具体情况，所以我们应该从诸葛的立场去考虑：他对魏国具体情况知道多少？他作为一军的统帅，从大局上考虑，应不应该冒这个险？等等。


3，魏延的计划要得以实现就必须同时满足下列5个条件：
第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。
《王朗传》：“闻曹真发已逾月而行裁半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。

第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑。
  夏侯楙他一定会弃城逃跑吗？如果他不是弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有雍州刺史郭淮呢！

第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。
怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？蜀军能空着肚子守城吗？

第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。
司马懿袭击孟达，只用了短短的8 天时间就赶到了，而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰。

第五：诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。
“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军吃掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。

　
可见，魏延的计划其风险是很大的，而且多寄托于魏方的侥幸因素。诸葛有必要冒这个险吗？冒险不等于奇谋，在不具备取胜的条件下就贸然深入，这种冒险明智吗？


以上直言不讳，海涵。

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-02-22, 23:15:16发表
而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
===========================================
我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下，如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方，说明大家不要局限于魏延所说，而是只接受其思路。

如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔，可按照你们批判奇袭的思路，那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。

总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？ [/quote]
如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。

===================================================

魏怎么跨越秦川山脉切断蜀军汉中的联系? 难道魏军会飞了? 诸葛亮原本就没打算过三郡望风而降, 他原计划就是用兵攻占空虚的陇右诸地, 空虚的陇右即使反抗也不能对蜀军造成什么影响, 您是不是望了赵云的疑兵计已经吸引了魏关中主力前来对持了呢?



那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。

===================================================

占领哪个险要来进可攻退可守? 记得此时的陇右属谁了不? 这个险要影响得了诸葛亮的计划么? 按路线来说, 如果马谡不被击败, 张合也无法迅速去平叛了. 让诸葛亮接收完成陇右, 张合还有什么办法? 不要告诉我张合还能任意纵横于陇右.



总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？

===================================================

弄成马谡的结果本来就不是第一次北伐最佳的战略. 是诸葛亮错误判断魏军的反映速度, 欲全面降服陇右再紧逼关中. 不过马谡能挡下张合, 陇右之叛就能归蜀军所有. 那时候诸葛亮等于直接在自己的地盘打张合了, 需要完全击败张合么? 学学司马懿, 做只乌龟守到你撤退就得了.

从兵法的角度在提一点，即使魏延能占领潼关，但魏军可以绕过潼关而趋其后，则魏延不是被歼灭就是被围。此时诸葛也正向长安赶来，魏军可以散布假消息，说魏延已经控制潼关，给诸葛布下口袋，如诸葛往里钻，后果大家可以设想。

[quote]原帖由[i]赤炎天尊[/i]于2006-03-01, 17:00:06发表
从兵法的角度在提一点，即使魏延能占领潼关，但魏军可以绕过潼关而趋其后，则魏延不是被歼灭就是被围。此时诸葛也正向长安赶来，魏军可以散布假消息，说魏延已经控制潼关，给诸葛布下口袋，如诸葛往里钻，后果大家可以设想。 [/quote]
你的意思我明白了，敢情诸葛亮取长安只叫魏严带万余人走子午谷取潼关，诸葛亮在后面看热闹，或者说在长安周围晃悠。

按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？

[quote] 萧云飞：你的意思我明白了，敢情诸葛亮取长安只叫魏严带万余人走子午谷取潼关，诸葛亮在后面看热闹，或者说在长安周围晃悠    [/quote]



[quote]无隙：按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？       [/quote]

对于萧云飞的言论，无隙已经驳得很清楚了，我就不再说什么了。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2006-03-02, 12:48:39发表
按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？ [/quote]
曹真的主力貌似会照样被佯攻迷惑，至少会牵制部少部分的实力

--------进攻长安, 蜀军还敢"佯攻"??

敢吧
以寡敵眾都是需要些策略的阿

进攻长安需要多少兵力，佯攻又用掉多少兵力？照样可以进行啊。

-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上. [/quote]
楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？

争的无聊

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2006-03-02, 20:59:11发表
争的无聊 [/quote]
我们的观点就是“百花齐放，百家争鸣，惩前毖后，治病救人。”  
（[color=red]如果没人把不同的观点说出来，你知道谁是敌人？要引＊出洞吗。[/color]  ）

[quote]原帖由[i]萧云飞[/i]于2006-03-02, 20:47:20发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上. [/quote]
楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？ [/quote]
燕老还是魏延出了子午谷奔向潼关还能比魏国部队更快到达, 一路无阻, 直接占领没兵的潼关, 把魏大军死死阻住呢.   

嗯, 萧君大大声的说诸葛亮连1000工匠的破城都取不下, 怎么. 现在对长安倒是志在必得嘛~`


[color=red]莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？[/color]

----诸葛亮取长安?      
看, 诸葛亮出斜谷欲与魏军决战==取第一次北伐奇袭长安的策略了!!~~ 萧君, 你是不是要告诉我, 第一次北伐魏延预计诸葛亮花个半年来攻打长安, 魏军就那样傻呆着??

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上. [/quote]
你说的确实有些道理，容我在查查资料，思索一下。

[quote]原帖由[i]萧云飞[/i]于2006-03-02, 20:47:20发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上. [/quote]
楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？ [/quote]
不打长安直接取潼关，魏国腹地又不是空壳。  退一步，即使是空壳，那潼关没兵的情况下自然也就没粮食。你魏严搞个奇袭不可能带多的粮食，路上还得不让敌人发现，走的时间就会更长。不打长安，魏严说的取用长安附近的粮食就不可能了。累死累活，心惊胆战的到了潼关，还要等诸葛亮打下长安再给魏严发粮食，恐怕远远不止魏严说的20天。魏严的兵早饿死了的说。

[quote]原帖由 [i]风之子123[/i] 于 2006-3-2 22:37 发表

楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次 ... [/quote]
是否空壳？有记载——略无预备，总不会关中四处都是重兵集团还说略无预备吧？
魏延要搞奇袭，自然已经计算好了如何带干粮，如何半路取敌人粮食，关键是魏延人数不多而时间不长。除非那诸葛亮完不成出斜谷的任务，把魏延晾在潼关！
但是伟大的诸葛亮不会连如此简单之任务也不能按时完成吧？

风险越大，利润越大。有危便有机。

上次网友说的，引用出来：无论是诸葛亮还是鲁肃他们的计划都是在"天下有变"而周瑜却是那种要创造时机的强者.

当然魏延是比不上周瑜。

正是如此，其实诸葛亮最缺乏的是冒险精神！

这也怪不得诸葛亮，毕竟诸葛亮出身是一个运筹帷幄的军师。避强击弱、不花费气力本来就是军师所崇拜战略。

避强策略：即避开强大对手的锋芒，选择那些不为强大对手注意的目标区域，进行攻击占领，宣传和树立势力的形象，站稳脚跟，扩大影响力。这种定位策略风险较小，成功率高。参考《企业管理概念》

换句话就是如要强敌力争必然花费好大气力，风险较高，成功率低。当然成功利润丰厚。

再从兵法的角度探讨。

战争的最根本的目的是什么？消灭敌人，保存自己！

战争必有胜负，一方能胜另一方，必有原因，即凡事皆有条件！即要取得战争的胜利是有条件的，这点首先要搞清楚。

用兵之法，不管是“以正合，以其胜”，抑或“出其不意，攻其无备”，还是“避实击虚”，以及各种战法，如“
奇战 正战 虚战 实战 轻战 重战 利战 害战 安战 危战 ”等，其最根本的目的是取的制胜条件！

如果不用冒险就可以取的制胜条件，那还有冒险的必要吗？？

曹操在官渡之战偷袭乌巢，一举扭被动为主动，他偷袭乌巢是冒险，但他必需要冒这个险，因为他无法以正兵赢得战争，只能以奇兵冒险。（另：出奇兵不等于冒险。）

[唐李问对]：“太宗曰：“分合为变者，奇正安在？”

靖曰：“善用兵者，无不正，无不奇，使敌莫测，故正亦胜，奇亦胜，三军之士止知其胜，莫知其所以胜，非变而通，安能至是哉！分合所出，唯孙武能之。吴起而下，莫可及焉。” ”

反观诸葛，他有必要冒险吗？魏延的计划勇则勇矣，但很难取得制胜条件，即使他能占得潼关，能守得住吗？诸葛当时面临的条件与刘邦面临的条件有很大的不同，其中的关键是曹魏是一个统一的国家，一旦有战事，可以统一调动兵力，迅速集结并开赴战场，而且当时曹魏国内并无内乱。在看项羽，分封诸侯，但诸侯多所怨言，又将关中分为三块，所以诸侯多反，而韩信就是趁齐国反项羽，将其牵制在山东，又关中里的秦降将各自为战，故韩信能占潼关并守住，现诸葛面对的是统一的曹魏，条件完全不同，如何能再复制韩信的计划？

诸葛蚕食雍凉，先占距曹魏统治最薄弱的地方，并可以利用马超在羌，氐人中的影响力，逐步取得与曹魏抗衡的资本，当年秦以一弱小之国，就是不断对三晋和楚用兵，在其中不断侵吞他们的土地，使自己的实力变劣势为优势，最后才灭了六国。现在诸葛攻取陇右，正如袁子曰：“且大会者不求近功”，若志在争衡天下，奈何要急功近利地用魏延的很难取得制胜条件的计划，如果为了冒险而冒险，岂是一个优秀统帅的用兵之道？

诸葛的确是用兵谨慎，但他不采用魏延的计划，此谨慎无可厚非！

[[i] 本帖最后由 赤炎天尊 于 2006-3-23 12:46 编辑 [/i]]

这样的说法有一定道理，但是仔细分析是不成立的。
1、诸葛亮是否有冒险的必要？
历史已经证明，诸葛亮依靠堂堂正兵出击，没有取得任何有战略意义的战果，5次北伐均以失败告终。所谓实践是检验真理的唯一标准，难道还不能说明问题吗？

2、是否能复制韩信计划？
——东面的孙权，其实力和牵制能力，完全超过刘邦时期的齐国，至少齐国被项羽打的是损兵折将，而孙权基本是与曹魏平手；
——三秦王的部队与曹魏关中略无预备的部队相比，也完全不逊色，尤其是秦国名将章邯的部队，战斗力是很强的，其王城直到刘邦彭城惨败之后还在坚守就是证明。而曹魏陇右三郡还没开打就起义了。
——再有，基本同时发生的上庸孟达造反，也有牵制作用。
等等条件，证明完全能够复制韩信计划，只是看你有没有韩信的胆略而已。

3、当年的秦国，经过商鞅变法之后，已经不再是弱国，其在对抗晋、楚等大国的战争中，屡屡大获全胜，而且有能力对抗六国联合进攻就是证明。反观蜀汉，从没有大获全胜的对魏作战。由此可见，蜀汉才是真正的弱国，秦国是强国。

这好比当年官渡之战，冒险的必然是弱小的曹操而决不会是袁绍，因为弱小的一方只能靠冒险一博争胜，否则早晚将被强大的一方消灭。

跟燕京晓林讨论实在是一大快事，继续~~~~

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 08:59 发表
1、诸葛亮是否有冒险的必要？
历史已经证明，诸葛亮依靠堂堂正兵出击，没有取得任何有战略意义的战果，5次北伐均以失败告终。所谓实践是检验真理的唯一标准，难道还不能说明问题吗？  [/quote]

没错，诸葛5次北伐均以失败告终，但这是后事，在诸葛第一此北伐时没人知道他会有怎么样的结果，现在我们说诸葛应该冒险，有点“死马当活马医的”意思，但诸葛只能从当时的情况去考虑，依据当时的情况去做出决策，他作为一军之统帅，国家安危系于一身，不能不思虑周密。而魏延的计划很难取得制胜条件，而且失败的后果也很严重，大会者不求近功，他不采纳我认为无可厚非。


[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 08:59 发表
2、是否能复制韩信计划？
——东面的孙权，其实力和牵制能力，完全超过刘邦时期的齐国，至少齐国被项羽打的是损兵折将，而孙权基本是与曹魏平手；
——三秦王的部队与曹魏关中略无预备的部队相比，也完全不逊色，尤其是秦国名将章邯的部队，战斗力是很强的，其王城直到刘邦彭城惨败之后还在坚守就是证明。而曹魏陇右三郡还没开打就起义了。
——再有，基本同时发生的上庸孟达造反，也有牵制作用。
等等条件，证明完全能够复制韩信计划，只是看你有没有韩信的胆略而已。  [/quote]

反项羽的不止齐国田荣，还有张耳，陈馀等人，刘邦与项羽战，他们有不小的牵制作用。

至于关中的秦降将，雍王章邯，翟王翳，塞王欣
《资通  卷九》韩信曰：“且三秦王为秦将，将秦子弟数岁矣，所杀亡不可胜计；又欺其众降诸侯，至新安，项王诈坑秦降卒二十馀万，唯独邯、欣、翳得脱。秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚强以威王此三人，秦民莫爱也。``今大王举而东，三秦可传檄而定也。””

《资通  卷九》：“八月，汉王引兵从故道出，袭雍；雍王章邯迎击汉陈仓。雍兵败，还走；止，战好畤，又败，走废丘。汉王遂定雍地，东至咸阳，引兵围雍王于废丘，而遣诸将略地。塞王欣、翟王翳皆降，以其地为渭南、河上、上郡。”  

此三个秦降将的节节败退，无还手之力，故刘邦能平定关中。

孙权的能力毫无疑问，但孙权缺乏象诸葛北伐的决心，而且也不象田荣，张耳，陈馀等人拼死力战项羽那样攻魏，而且项羽徙杀义帝，杀子婴，屠咸阳，焚秦宫室，坑秦卒二十馀万，秦民深恨之。而曹魏是统一的国家。

当然，如果诸葛手下有韩信这样的人物，或许可以一博，但魏延能比韩信否？


[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 08:59 发表
3、当年的秦国，经过商鞅变法之后，已经不再是弱国，其在对抗晋、楚等大国的战争中，屡屡大获全胜，而且有能力对抗六国联合进攻就是证明。反观蜀汉，从没有大获全胜的对魏作战。由此可见，蜀汉才是真正的弱国，秦国是强国。  [/quote]

我说“当年秦以一弱小之国，就是不断对三晋和楚用兵，在其中不断侵吞他们的土地，使自己的实力变劣势为优势，最后才灭了六国。”是由秦缪公用蹇叔、百里傒时说起，此时秦比之晋，楚还比较弱小，而秦不断晋，楚和西戎，用兵，后“益国十二，开地千里，遂霸西戎。”，缪公后秦孝公用卫鞅，其国力渐强，后来也是通过侵吞三晋和楚的土地，才改变秦与他国的实力对比。

当然，秦从缪公到赢政扫平六国经历数代人，我举此例子并不是说如果蜀汉象秦一样侵吞曹魏的土地也要花这么长的时间（应该也没有人会这么想吧），而是在论证诸葛的北伐战略。


[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 08:59 发表
  这好比当年官渡之战，冒险的必然是弱小的曹操而决不会是袁绍，因为弱小的一方只能靠冒险一博争胜，否则早晚将被强大的一方消灭。 [/quote]

官渡之战曹操不得不冒险，但弱国一定要铤而走险才能战胜强国吗？

越王勾践击败强吴也就没有采用象魏延那么冒险的计划。而是趁吴王夫差会诸侯于黄池时出兵。

《史记 越王句践世家》：“至明年春，吴王北会诸侯於黄池，吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守。句践复问范蠡，蠡曰“可矣”。乃发习流二千人，``伐吴。吴师败。

所以，冒险不是唯一的选择，更不是目的。

[[i] 本帖最后由 赤炎天尊 于 2006-3-24 14:56 编辑 [/i]]

天尊兄：继续讨论！

1、魏延计划并没有想象的那么冒险，而是成功的可能性很大。因此，我们应充分考虑冒险与成功的结果各有什么影响。
成功——蜀汉将一举攻占关中，而且由于切断了陇右、河西与魏国内地联系，相信这一带不久也将属于蜀汉。由此，将奠定统一中国，光复汉室的基础。
失败——即使魏延全军覆没，也不过相当于后来第一次北伐马谡和赵云战败的损失。
因此，虽然诸葛亮不采纳魏延计划无可后非，但是我以为采纳更有利于蜀汉。

2、仅一个章邯，就和刘邦军干了三仗，而在此时的关中，难道夏侯驸马有此能力吗？因此我说此时的关中局势不次于当年的韩信，没错吧？田荣、张耳等，不过是各自为战的，而孙权在整个东、南战场都牵制着魏国，说起来，我认为孙权的牵制力量是大于田荣、张耳的。

3、先秦所处的时期，和蜀汉不好相比，那时是春秋战国，谁家也没有独大的力量，而且还相互攻杀，因此才会有机会。而蜀汉此时面对的魏国，基本奠定了北方统一。再用先秦的方法，历史证明上不行的。

4、不要以为这不是冒险！此时吴国兵力空虚，正如同三国时期的关中略无预备。但是如果越王不敢直捣吴国首都，而是先绕道拿下个什么偏远地区（如同诸葛亮要拿下的陇右），等越王回军，就完全没有机会了。直捣敌国首都，这本身就是冒险！
谁都知道，首都的防御自然是最强大的。

在下近期看过东周春秋篇，对于羊皮换相里的百里奚有一些认识。

电视剧中的秦穆公曾经想学齐恒公小白称霸中原，但是百里奚暂时不行。当时弱小的秦国并不能与各国相争，提出倡导文明，内修国政，实行“重施于民”。秦穆公时期外结秦晋之好，内抚外族。秦穆公屡次用兵不符，除了当晋惠公毁约，秦才得到晋国部分地方。（当晋文公死后，秦穆公想绕他国偷袭郑国还损失惨重。）秦穆公最大功绩是发展秦国西部，打下了秦国基础。当然夺了晋国部分地方确实是方便了秦国日后东进。

恩，不错，继续与燕兄探讨~~~

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 17:43 发表
1、魏延计划并没有想象的那么冒险，而是成功的可能性很大。因此，我们应充分考虑冒险与成功的结果各有什么影响。
成功——蜀汉将一举攻占关中，而且由于切断了陇右、河西与魏国内地联系，相信这一带不久也将属于蜀汉。由此，将奠定统一中国，光复汉室的基础。
失败——即使魏延全军覆没，也不过相当于后来第一次北伐马谡和赵云战败的损失。
因此，虽然诸葛亮不采纳魏延计划无可后非，但是我以为采纳更有利于蜀汉。[/quote]

当然，如果魏延计划能够成功，蜀汉占据关中，这将在很大程度上改变蜀魏两国的实力对比，并可以虎视中原，加上东吴在东线的牵制，则对三国格局有很大的影响。

凡事一分为二，有利必有弊，就是成功的几率太小，而一但失败，其后果不仅仅是魏延全军覆没。

成功的几率太小，魏延的计划要得以实现就必须同时满足下列5个条件：

第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。
《王朗传》：“闻曹真发已逾月而行裁半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。

第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑。
  夏侯楙他一定会弃城逃跑吗？如果他不是弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有雍州刺史郭淮呢！

第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。
怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？蜀军能空着肚子守城吗？

第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。
司马懿袭击孟达，只用了短短的8 天时间就赶到了，而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰

第五：诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。
“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军吃掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。


可见，魏延的计划成功需要多个条件，而且这些条件不容易达成，其中有些还寄托于侥幸，如夏侯楙逃跑，而且留下大批粮草辎重。即使魏延能占据潼关，也要诸葛及时在魏的援军赶到之前与魏延会合，而诸葛大军出斜谷先要攻略关中各地，才能与子午谷部队尽快会合，单靠魏延区区万人孤军，如何能守潼关？诸葛大军在20天内赶到的几率又有多大？三郡之反是诸葛从拢右出兵后的事。

失败的后果：魏延的万人就不说了，诸葛的部队，魏延与诸葛兵分两路，联络中断，魏延失败则诸葛大军进退失据，损失的就不止魏延的万人。


[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 17:43 发表
2、仅一个章邯，就和刘邦军干了三仗，而在此时的关中，难道夏侯驸马有此能力吗？因此我说此时的关中局势不次于当年的韩信，没错吧？田荣、张耳等，不过是各自为战的，而孙权在整个东、南战场都牵制着魏国，说起来，我认为孙权的牵制力量是大于田荣、张耳的。[/quote]

言之有理，不过我想说的是

《资通 卷九 》：

（太祖高皇帝上之上元年）“八月汉王引兵从故道出”

（太祖高皇帝上之上二年）“田荣弟横收散卒，得数万人，起城阳，夏，四月，立荣子广为齐王，以拒楚。
项王因留，连战，未能下。虽闻汉东，既击齐，欲遂破之而后击汉，汉王以故得率
诸侯兵凡五十六万人伐楚。``汉王遂入城``晨，击汉军而东至彭城，日中，大破汉军。”

可见，刘邦与汉元年八月入关，直到第二年的四月项羽还被田荣牵制，都没有去攻打关中的汉军，后来还是刘邦出关入彭城后，项羽才与汉军交战。而此时关中已定。

反观曹魏，一但魏延占潼关，则可以迅速赶到，而且很可能在诸葛之前赶到。所以两者的情况很不同。


[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 17:43 发表
3、先秦所处的时期，和蜀汉不好相比，那时是春秋战国，谁家也没有独大的力量，而且还相互攻杀，因此才会有机会。而蜀汉此时面对的魏国，基本奠定了北方统一。再用先秦的方法，历史证明上不行的。[/quote]

然，我举此例子主要是想说蜀汉对曹魏的蚕食战略 ，先侵吞土地，取得与曹魏抗衡的资本，虽然先秦所处的时期和蜀汉不好相比，但蚕食战略应该可行，而我认为诸葛是败在战术上，而非战略上。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2006-3-24 17:43 发表
4、不要以为这不是冒险！此时吴国兵力空虚，正如同三国时期的关中略无预备。但是如果越王不敢直捣吴国首都，而是先绕道拿下个什么偏远地区（如同诸葛亮要拿下的陇右），等越王回军，就完全没有机会了。直捣敌国首都，这本身就是冒险！
谁都知道，首都的防御自然是最强大的。 [/quote]

只要是战争当然有风险，只不过相对大小而已，越王直捣吴国首都，风险并不大。

《史记  越王句践世家》：“至明年春，吴王北会诸侯於黄池。吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守。”

关键是“吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守”，所以吴国首都空虚，即使吴王引兵赶回，越可以回军。况且“越自度亦未能灭吴，乃与吴平。``其後四年，越复伐吴。” 即勾践并不打算一战而灭吴，而是先削弱，时机到在灭吴，主动权在越。

反观魏延计划，无路可退，风险自然大。


最后，与燕兄探讨实在是快事，讨论的结果并不重要，只求能交流各自看法，因为我要准备考试，近期不能再来论坛，与燕兄的探讨不得不暂告段落，等考完试再来与与燕兄继续交流看法。

小弟也提出幾個看法吧

魏延的計劃在下也認為不太可行

首先,魏延的計畫必須滿足幾點
1.夏侯必定望風而逃,長安空成一座.............
2.曹真等的援軍必定來的相當的緩慢........
3.魏延的5000部隊(5000糧足)必定能夠在幾天內打下長安
4.魏延走子午谷肯定沒有任何敵人發現

首先1
夏侯就算真的跑了,但郭淮領雍州刺史已經9年了,長安真的沒有其他良將可以防守?

點2.
魏延子午谷大概可以走上10天(自稱).....給他10天攻城好了
曹真等已經向關中增援的部隊無法敢到嗎?
事實上,事後張郃部後來都已經殺到了街廷.....如果魏延真的取長安?張郃沒搞好先把魏延端了

點3
未什麼說幾天呢?
因為子午谷是陸路,所以無法使用水運運糧......5000人要帶1萬人的糧食?
有部份學者認為5000人的糧食大概可以讓1萬大軍吃上20天上下
意思是.....10天內魏延必定要攻下!(這還是理想的天數,所以實際上應該只有不到10天)
但是長安城耗費數十萬勞力營造,何等堅固,連同5000糧足湊滿1萬,真能攻下嗎?
三國時代的攻城無疑是非常困難的,扣掉那些一開始投降跟有內應的
舉個例子
司馬懿圍攻上庸,先不說司馬戰略奇襲在前,上庸設防未周在後
光看司馬以四倍於守軍的部隊加上抱定但球速拔不惜犧牲的態度,圍攻了16天.......
還沒攻下........
如果沒有孟達投降還不知道要打多久....
而郭淮坐鎮雍州的部隊又是以長安作為大本營.......,10天要打下可能是不可能的任務

點4
事實上,子午谷並非沒有設防的
街亭之戰前一年,魏明帝原本有意進兵漢中,但受大臣張資勸阻後僅在西北各地部防!
而子午谷內設有關卡(方輿紀要卷五十三),絕不致沒有部隊防守
想要通過就已經相當困難來,何況是"偷偷"通過.....

事實上光是魏延任未長安無大將的說法就足以認為魏延根本沒有深思過
魏延坐鎮漢中多年,確對雍州刺史不清不楚..............

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2003-8-22 17:07 发表
公元228年，蜀军在经过多年的准备之后，计划向魏国发动大举进攻，以完成刘备的遗愿：北灭曹贼，光复汉室！
    这时，蜀军有两个军事计划：
    一个是诸葛亮的计划：派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区，大军安 ... [/quote]　　　


我很佩服楼主能写出这么好的文章
想必是对三国下了苦功　　　比起小弟我来您是个大前辈
:qcool+顶您　　　　　我对您的分析举很多手赞成

魏延的军事计划如果结合其他外援一起行动，魏国将多面受敌，效果就有了保证。

其实在这前后，蜀汉的外援并不缺乏，可惜诸葛亮把助力当阻力，又没与东吴协调好一起进攻的步调。

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2006-3-28 22:30 编辑 [/i]]

好的軍事計畫不應該是將主動權拱手交給敵人,而期待敵人犯錯
而且魏延此人實在張個嘴就像嚇死人,不但一口咬定夏侯必定逃跑(還很確定"坐船"逃走........)
又自認為10天走的完別人走30天都走不完的路.........
還有,郭淮幹了9年雍州刺史,魏延在漢中多年,竟然還會認為長安無大將..........敢情郭淮是根楂?

曹军偏将十万至，请为大王吞之。魏延显然没有把于禁徐晃张颌诸将放在眼中，何况郭淮乎？勇气可嘉。

小魏打飞过小郭，看不起手下败将，情有可原．

[quote]原帖由 [i]千年一叹[/i] 于 2003-8-28 22:45 发表
晓林兄，〈诸葛亮传〉记载：

[color=blue]亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。[/color]

这 ... [/quote]




我还是觉得这个说法有道理

[quote]原帖由 [i]尤鸟倦[/i] 于 2006-3-29 10:40 发表
曹军偏将十万至，请为大王吞之。魏延显然没有把于禁徐晃张颌诸将放在眼中，何况郭淮乎？勇气可嘉。 [/quote]

勇气可嘉，行为可笑。打仗不是不把敌人放在眼中，敌人就不存在的。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2006-3-30 03:20 发表


勇气可嘉，行为可笑。打仗不是不把敌人放在眼中，敌人就不存在的。 [/quote]

兄台帮我补充完整了 :)

不谢不谢:lol:

....谦虚

天尊兄：多日未上，答复晚了，见谅！继续探讨下：
一、对于兄提出的5点担心，我其实以前也解释过，现在再逐一解释。
1、魏延10天走子午谷问题。
兄举出的战例是曹真进攻汉中，半个月才走了子午谷的一半。但是这里一定要考虑到两个因素：其一，曹真是率领主力携带大批辎重，自然行军速度很慢，而魏延是轻装部队，没有任何辎重，连粮食都有专人背送，自然行军速度要比曹真快的多；其二，曹真是遭遇到连续一个多月的大雨，也就是说，从曹真一开始行军，就下雨，山路本就艰难，再下雨，自然更加难行，所以曹真才走的如此慢的，而魏延要偷袭时是1~2月，雨水较少，连续下大雨的概率自然低的多。
子午谷全长300余公里，约合680汉里，设想魏延精心挑选的精锐轻装部队，日行军70汉里（或30公里），是完全有可能达到的。因此，作为多年镇守汉中的大将魏延，应当能够清楚了解这个情况。而我们的担心实际上是多余的。

2、夏侯驸马是否弃城，实际上并不是魏延计划成功的必要条件
夏侯驸马即使不弃城逃跑，而是死守长安，那么魏延正好从长安南面直接向东转向奔潼关，而在长安死守的夏侯驸马，自然预想不到这种问题，还在一心部署长安死守。只要魏延能夹住潼关，魏军主力不能及时增援，那么长安这个孤城是可以交给后续的诸葛亮主力解决的。

3、由于魏延兵力少，而且坚持到诸葛主力赶到的时间并不长，是不会饿肚子的。
魏延计划中实际上提出了两个解决进入关中后粮食问题的途径：其一，是利用长安仓库，这个自然是建立在夏侯驸马弃城逃跑的前提下的；另一个途径是收集民间散粮，说白了就是抢夺附近百姓家里的粮食，这个就是长安未拿下前提下的办法。因此，魏延其实是做了两手准备的。

4、关于关东魏军主力增援的时间，兄是否没有仔细看我的文章？
我在文中这样分析，包括从长安到洛阳去报信，以及朝廷开会研究决策，集结兵力再赶到潼关，大致按最快速度也要10天，注意不是20天。这个速度已经非常迅速了。
而且，关东到潼关也不是一马平川，数百里的函谷关道兄大概知道吧？就在这条路线上。
因此，魏延的轻军是有把握在魏军关东主力之前抢占潼关的。

5、诸葛大军按计划，是20天走出斜谷，如果没有敌人捣乱和连续大雨的不利条件，应不难完成吧？斜谷全长230公里，平均下来，诸葛大军日行军11.5公里，合26汉里，比古代兵法规定的日行30里还要慢，是完全可以做到的。
而且，诸葛大军并不是要赶在魏国关东援军到达前来到长安，因为有一个前提，敌人援军由于魏延的潼关阻击，而不能赶到长安，可诸葛大军没有人阻击呀。

二、项羽不急着打刘邦的原因
项羽在刘邦攻打关中时，一直不与理睬，而在齐作战，这里面是有原因的，就是相信了张良的说辞：
——时汉王还定三秦，良乃遗项羽书曰：“汉王失职，欲得关中，如约即止，不敢复东。”又以齐反书遗羽，曰：“齐与赵欲并灭楚。”项羽以故北击齐。（汉书张良传）
刘邦时的情况与诸葛是有所不同，但是不代表诸葛不能实现韩信计划呀。因为魏延计划之所以要抢占潼关险要，正是考虑到了魏军比项羽军来的快而坚决。

三、明白兄的观点。
我以为：在诸葛看来，关中并不是不可进攻，因为在诸葛的四次北伐中（我认为阴平那次实际不算），正好是2次陇右，2次关中，而且是交叉进行。这证明诸葛的战略也是摇摆不定的。
但是，魏国略无预备的前提却只有第一次，因此是被浪费掉了。故，诸葛在战略、战术上其实都有些问题。

四、关于风险问题
实际上，大家都把魏延计划的风险过于夸大了。试想，谁对魏延军威胁最大？自然是关东来的援军，因此，即使魏延拿不下潼关或没有守住，后路也是比较安全的，可以撤退；而诸葛大军在西面出斜谷，更是远离魏军主力，也不会有什么危险。不见即使如最后第五次北伐诸葛临阵病亡，而面对司马大军压迫的情况下，10万蜀军依然安全撤退呢。
由此可见，魏延计划即使不能成功，也不会有很大损失，最不利的情况下，也就是与实际上第一次北伐马谡和赵云的损失相当，根本没有什么蜀汉承受不起的问题。

与兄这样的朋友探讨问题，实在是高兴，祝考试顺利。

[quote]原帖由 [i]克朗[/i] 于 2006-3-28 01:33 发表
小弟也提出幾個看法吧

魏延的計劃在下也認為不太可行

首先,魏延的計畫必須滿足幾點
1.夏侯必定望風而逃,長安空成一座.............
2.曹真等的援軍必定來的相當的緩慢........
3.魏延的5000部隊(5000糧足 ... [/quote]

克朗老弟：你并没有仔细看完我的文章，自然也就没有搞明白魏延计划的实际企图。
魏延计划的实际企图，不是攻打长安，而是抢占潼关，阻击魏国援军进入关中。这实际上是一个很高超、很大胆的计划，一般人预计不到的。
因此在这个计划中，老弟担心的问题都可以得到解决。请看我给天尊兄的答复内容。

[quote]原帖由 [i]克朗[/i] 于 2006-3-29 00:08 发表
好的軍事計畫不應該是將主動權拱手交給敵人,而期待敵人犯錯
而且魏延此人實在張個嘴就像嚇死人,不但一口咬定夏侯必定逃跑(還很確定"坐船"逃走........)
又自認為10天走的完別人走30天都走不完的路... ... [/quote]

1、即使夏侯不逃跑，也并影响魏延偷袭潼关的计划。当然如果逃跑，关中自然更混乱。

2、所谓10天走30天都走不完的路，是没有仔细分析为何30天走不完，这点请看我给天尊兄的答复。

3、至于郭淮，先看看其此前的经历：
夏侯渊司马——镇西长史——行征羌护军——领雍州刺史——雍州刺史，请注意，此时的郭淮没有军事职务，而是地方官员；而且郭淮此前没有独自带兵指挥作战的经历，那么根据什么说他是关中的大将呢？
还有，此时的郭淮正在陇右巡视其辖区，也不在长安，反而是诸葛大军攻打陇右遇见了他，也没见有什么高招吧？

部队去了对付赵云, 给谁也没啥高招, 不过郭淮倒是在该战中领军破了另一路蜀军. 谁说他没独自领军作战?

至于魏延实际意图, 我继续笑. 魏延可不知道魏军布防图. 哪条路能完全绕过敌人直达潼关等您证明魏老哥找了出来再说魏延的真实意图吧.

是否看不到此前两个字？要是魏延计划实行，还有这一仗吗？请看清楚再发言好了。

郭淮能在部队被疑兵扯开后领兵配合张合作战, 就没能力领兵在魏延实施子午谷之时去作战了? 之前两个字明显就是为了掩盖郭淮有本事插足战争的一个借口罢了.

有没有这一仗不是重点, 重点是郭淮有权领兵作战. 不过嘛, 在燕先生的假设条件里, 所有条件自然是必须为有利于魏延服务的了.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-2 17:46 编辑 [/i]]

没有看到呢，就说要掩盖什么，怎么文风总是这样？
此前郭淮是刺史，没有军职是事实。至于诸葛大军进攻陇右之后，郭淮从陇右返回东部，受命率偏军攻击诸葛的偏军高祥，那么是否大将也很清楚了。
只有到了第一次北伐结束后，郭淮又破陇西名羌唐氾於枹罕，才加建威将军。有了军职。此时说他大将也不为过。

没看到? 我是看到也这么去回的. 不是文风如此, 只是说出我的看法. 只是我认为加个之前是在忽略后面的内容罢了. 自荆州之事后, 凉州一直都没怎么用兵过, 自然没有郭淮领兵的详细记载. 当然只能从当时的战场上寻找.

而后面的"受命"我也不知道来源于何处. 不过很能肯定的就是, 郭淮不是同张合一块来的. 是否受命您好象也确定不了喔.

只有到了第一次北伐结束后，郭淮又破陇西名羌唐氾於枹罕
----郭淮没军职是怎么破陇西名羌的呢?

——魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山，淮顾遵曰：“是欲不善！”遂驱东还上邽。
有人认为，郭淮是从上邽出兵攻击高祥的，其实有一点军事常识有不会这样说。此时陇右局面以基本被诸葛大军控制，只有少数几个中心城市还在死守。郭淮怎么可能从这里出动进攻高祥的后背？
诸葛亮主力其实就跟随在马谡前军之后（有袁子记载为证），难道能够对郭淮的背后出击置之不理？
因此，魏略的记载说明，郭淮是带领一些官员巡视地方，自然不会带领大批州郡兵马，这些兵马自然留在州治长安，因此郭淮东走到上邽后，自然继续东行，返回长安，而太守马遵则要留守上邽的。
因此，郭淮后来击破高祥，应是从东面与张合一起打过来。

第二个问题，就很简单了。陇右各郡本就有不少羌族居住，因此雍州陇西郡枹罕的部分羌族人造反，自然是由刺史带领州郡地方军先行镇压。可明白、清楚？

诸葛亮主力其实就跟随在马谡前军之后（有袁子记载为证），难道能够对郭淮的背后出击置之不理？

----郭淮去上硅不等于从上硅出兵打马谡, "自然是回长安再出战"这么肯定的语气来源也不过于猜测, 而受命就更没谱了, 记载上郭淮可一直没受命没任将军, 而且与张合兵分两头一个打马谡, 一个攻柳城. 况且张合可是从洛阳直奔至陇右救火的, 又怎么会停下来再收上个郭淮去呢? 往燕大大解释解释好么?
袁子说的那段话, 从记载上看, 那一位不过是王平罢了. 这里有件事不知道燕大又怎么解释, 请问: 西县在哪? 诸葛亮是在什么时候拔西县千余户人撤退的呢? 那么, 诸葛亮主力又在哪呢?
事实就是, 诸葛亮欲完全控制陇右, 才前去街亭, 而郭淮才能配合张合破柳城的蜀军. (张合是一路急赶而来, 不过却受命督陇右诸军, 那么这诸军是谁?郭淮等是也)

哦~  那就是说, 郭淮能有权调兵打羌, 却在蜀兵来时无权率兵抵抗是不? 真的很不清楚, 明白啊~

军事常识问题呀。
郭淮得到消息诸葛亮打来，赶紧往东跑，此时是带几个随从跑路，速度不用解释了吧？
而老张呢？当时在哪里？在荆州呀，要先跑路到洛阳，再带领5万大军赶路到长安，大概没有人认为5万都是骑兵吧？那么郭和张谁先到长安就很清楚啦。
因此，如果有人还能得出张会停下来收上郭的结论，真该好好反思了。

——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
再引用一次，看仔细，是亮屯去数里，不救，而不是王平，这段是在夸诸葛亮的勇呢！！！

——亮拔西县千馀家，还于汉中，——或许诸葛亮亲自去拔，自然也可以是亮军所为。
——右将军张郃击亮於街亭，大破之。——总不会有人以为在街亭被大破的就是诸葛亮吧？

要不说你军事常识差呢！攻城第一要点：阻援！都不清楚。只要能够阻援，那么陇右自然被蜀军控制，看看魏陇西太守游楚的话就更清楚了。

在任命张督陇右诸军时，并不知道能在街亭一战搞定，自然有可能进入陇右后继续与诸葛决战，那么所谓陇右诸军，自然应包括马遵、游楚等太守坚守城市的军队。自然也要包括郭淮的地方军。

请注意，郭淮是地方官，是无权调动夏侯驸马的正规军的。

郭淮得到消息诸葛亮打来，赶紧往东跑，此时是带几个随从跑路，速度不用解释了吧？

----郭淮往东跑到上硅==继续跑去长安? 没有州郡兵组织了? 那蜀军还攻什么城呢? 这可是有记载的哦. 老张貌似不在荆州, 当时魏帝也不是召张合会朝, 而是直接派遣张合率五万步骑直冲陇右.  别什么都拖以军事常事了. 如果有人认为张不需要停下来整编部队, 重新分派兵力部队给郭淮就能直接冲往陇右, 那我也无言. 谁指挥多少兵马, 率领多少兵马, 这可是实现就定下来的.


——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
再引用一次，看仔细，是亮屯去数里，不救，而不是王平，这段是在夸诸葛亮的勇呢！！！

----说的是诸葛亮指挥军队的勇而能斗, 别说是诸葛亮的勇这种话. 这里面的对象才是诸葛亮的军队非诸葛亮本人.

——亮拔西县千馀家，还于汉中，——或许诸葛亮亲自去拔，自然也可以是亮军所为。
——右将军张郃击亮於街亭，大破之。——总不会有人以为在街亭被大破的就是诸葛亮吧？

----破亮的亮跟亮拔西县是不能等价的, 我也举个例子, 亮屯卤城, 您是不是可以根据张合传说: 这里或许不是诸葛亮所为呢?


关羽在荆襄也布阵阻援, 自己率兵攻打樊城, 阻援跟主力动向有关系? 哟~ 又军事常识? 真是最好的借口呀. 您老的军事常识看来也不怎么样嘛.
张合督的诸军包括了郭淮组织的部队就得了. 又没说郭淮能指挥长安部队来作战. 他是刺史, 自然就能调派州郡兵来组织防务. 莫非州郡兵不能拿去打仗?


PS:您老这回可别怨我口气有问题了, 可不是我先挑起这话头的.

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-3 23:46 编辑 [/i]]

晕，守住自己的城，自然有太守和郡兵，那马遵、游楚在干什么呢？自然是组织防御，而郭淮的任务是返回带州兵。如果张从荆州赶回洛阳，再带5万大军赶到长安，郭淮也一定能到长安没有疑问吧？，那么自然在长安开军事会议部署完毕，而后出发，你老兄不会糊涂到张到了长安连曹真都不见就直冲陇右？

哈，请仔细读读，袁子通篇在歌颂诸葛亮个人，怎么到这里就变成诸葛亮军队了？

你应结合实际情况看。
屯卤城的是蜀军主力，一直从上邽退过来的，自然是指诸葛亮本人和中军主力。而西县，只有区区千家的小城，难道诸葛亮要挨个攻打陇右的所有城市？至少也在攻击诸如上邽、冀这样的战略要点吧？

关羽问题，看不到最后关羽亲自率5千人反击阻援？因为他不用主力阻援，结果就是阻援失败，樊城解围。实话说，你老兄军事常识真的可怜。

这就回到你插进来的地方了。当时我们讨论什么呢？夏侯驸马无能，某君则认为有大将郭淮可以顶上，言外之意就是郭淮能接替夏侯指挥。我的意思是此时郭淮还不是大将，只是地方官，自然可以组织地方军守卫长安，但是不大可能干涉魏延去夺取潼关。明白否？

及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。

----其用兵,  说的都是诸葛亮治军用兵率领部队的情况, 我是看了书才这么说的.


如果张从荆州赶回洛阳，再带5万大军赶到长安，郭淮也一定能到长安没有疑问吧？

----希望你弄明白一点, 郭淮够时间回长安跟他回没回长安没有任何关系. 郭淮就地集结郡兵等待时间反击莫非是完全来不及还是诸葛亮已经完全控制陇右了呢?

那马遵、游楚在干什么呢？自然是组织防御，而郭淮的任务是返回带州兵。
----郭淮既然不是将军, 他的任务又怎么会是去长安带州兵而不是跟马遵等人一起组织防务呢? 莫非郭淮不知道当时长安那边也在打着仗么? 还是他早已知道张合正在路上跑过去汇合的? 烦请燕京兄说明说明可否?
另: 张合怎么在荆州法的呢?


呵呵, 为什么王平留攻祈山不能说是亮留攻祈山呢? ----很明显, 是因为主力不在. 那么拔千余户时诸葛亮主力或者诸葛亮本身都不在, 又怎么可称亮呢? 亮干什么跟击破亮这两种描述燕大应该分清楚, 而不是根据自己的需求去摘取. 诸葛亮拔西县千余户并不代表他不去攻上硅等军事要处, 而是马谡已败, 他撤退时顺道拔西县千余户走而已.


关羽问题，看不到最后关羽亲自率5千人反击阻援？因为他不用主力阻援，结果就是阻援失败，樊城解围。实话说，你老兄军事常识真的可怜。
----关羽要打援才是彻底的傻瓜, 曹操已经集结大军前来, 这援打十年都打不完, 能阻挡援军至关羽率兵破樊, 那么就可以成为该战役的转折点, 否则打再多援也于事无补, 你老兄的军事常识看来是挺可怜的. 关羽反击徐晃是在四琢欲破的时候才率兵前去的, 难道你想告诉我那是关羽一开始就亲率5千步骑去阻援? 关羽布下的阻援线可不是马谡这种小子可比的, 徐晃可是足足等了两批援军才东攻西打的破了此阻的呢.


不大可能阻止魏延去潼关? 敌军入亲首先是地方做好防备, 然后才是边驻军前往救援, 莫非现在成了敌人来攻, 郡兵让路不管, 等驻军去追敌军? 这不会是您著名的军事常识吧?

哈，我也没有说是诸葛亮一个人距离街亭5里呀，自然是诸葛亮率领的军队。但是很明显，是在歌颂诸葛亮亲自率领的军队，而不会包括如马谡之类的所有蜀军。否则就很可笑了。

要说你军事常识差，还不愿承认？总以为郭淮是从陇右出击打败高祥。但是这样根本无法解释诸葛亮是怎么部署的？能够让已经被包围的陇右城市少数守军还能从背后突袭？你不是一贯歌颂诸葛亮吗？怎么此时为了拔高郭淮，反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有？
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才，但是这种基本的军事错误应是不会犯的，尤其是诸葛亮是个很谨慎的人。

好象你不是青蓝本人吧？文风和水平与以前有很大不同呀？
刺史和太守，带领州和郡的地方军保卫地方，是基本职责，有什么可质疑的呢？如果他还兼任将军军职，那就不仅可以指挥地方军，还可以指挥驻守当地的中央军了。郭淮是否知道长安的局势？应不知道。试想，如果先于知道诸葛亮大军攻击陇右就知道长安方面也受到攻击（佯攻），那他也不会还在悠哉地巡视了。因此，合理的解释是郭淮只得到陇右遭到诸葛亮突袭的报告，就匆忙赶回长安。当然半路是否又得到消息不得而知。

——明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
可见，张此前是跟随司马宣王在荆州作战的。因后来西线有事才调回。当然也存在张正好离开荆州回了洛阳的可能。总之，一个道理，郭淮单身几个随从自然比5万大军的速度快的多。

其实问题出在你对“拔”字的理解有问题。三国志中用“拔”，基本是攻拔的意思，如果是已经占领，再迁移百姓，则用“徙”字
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。（后主传）
——维乘胜多所降下，拔（河间）〔河关〕、狄道、临洮三县民还（姜维传）
那么，如果蜀军已经街亭惨败，是否诸葛亮还有时间返回头去攻拔西县？道理很清楚了。当然，西县的人民也不会蠢到蜀军惨败后突然就投降了。
因此，这个记载的意思是，当诸葛亮、马谡等开向街亭的同时，各地其他蜀军依然在攻城，其中西县就被攻克了。随后诸葛亮前军惨败，只好全线撤退，也顺便迁走了已经攻克的西县的千户百姓。仅此而已。

哈哈，又露馅了不是？
既然打不完的援，那还不撤退？如果援军打到樊城城下，与守军会合，你认为关羽还怎么围攻？这点基本常识都没有，简直无法讨论了。
其实关羽当然比你军事常识多，其是部署了2道阻击援军的防线的。
——贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。（徐晃传）
关羽的第一道防线在偃城一线，但是被徐晃的诡计吓退；第二道防线在四冢一线，结果也很快要被徐晃击破。
——羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。（徐晃传）
此时，关羽看到阻援防线即将完蛋，才亲自带领5000精锐来反突击，可惜时机已晚，没有能挡住徐晃援军，结果就不用说了。而诸葛亮至少比关羽强，知道主力阻援是关键。

谁告诉你不管？地方军战斗力不强，当敌人精锐进入时，地方军的责任是死守城池，而不是出城野战。明白吗？魏延正是要利用包括这点在内的因素，去突袭潼关。
如果连这点军事常识也没有，真的不好理解了。没法子了！！！！

燕大侠这个“当敌人精锐进入时，地方军的责任是死守城池，而不是出城野战”的军事常识咋在汉中防守战中没见体现啊？怪不得蜀要灭亡，原来蜀国的守将们连这点军事常识都没有

哈，我也没有说是诸葛亮一个人距离街亭5里呀，自然是诸葛亮率领的军队。但是很明显，是在歌颂诸葛亮亲自率领的军队，而不会包括如马谡之类的所有蜀军。否则就很可笑了。

----呵,诸葛亮指挥的军队诸葛亮治理的军队可不等于诸葛亮所在的部队. 您看, 又搞混了不是? 袁子是在赞颂诸葛亮的用兵治军, 而不是单独说诸葛亮亲自率领的部队.


能够让已经被包围的陇右城市少数守军还能从背后突袭？你不是一贯歌颂诸葛亮吗？怎么此时为了拔高郭淮，反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有？
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才，但是这种基本的军事错误应是不会犯的，尤其是诸葛亮是个很谨慎的人。

----又来将你这种垃圾脑袋的军事思想强加于我身上了, 貌似弱弱的问你一句, 郭淮就非得在上硅组织部队, "从背后攻击蜀军"呼? 还是您要告诉我, 郭淮不在上硅只能在长安? 您这常识看来是到达了无敌境界了呀. 从头到尾都是您大侠去冒那句郭淮背后攻击蜀军, 俺可是半字没说过这话哟. 您的脑袋常识, 语文常识和判断逻辑常识什么时候能弄正常点呢?


刺史和太守，带领州和郡的地方军保卫地方，是基本职责，有什么可质疑的呢？如果他还兼任将军军职，那就不仅可以指挥地方军，还可以指挥驻守当地的中央军了。郭淮是否知道长安的局势？应不知道。试想，如果先于知道诸葛亮大军攻击陇右就知道长安方面也受到攻击（佯攻），那他也不会还在悠哉地巡视了。因此，合理的解释是郭淮只得到陇右遭到诸葛亮突袭的报告，就匆忙赶回长安。当然半路是否又得到消息不得而知。

----呵, 又来开玩笑了, 我没质疑基本职责, 只是质疑郭淮怎么会突然放弃基本职责跑去长安那了呢? 郭淮不知道长安局势? 他知道长安在打仗他就不巡视? 您还真是.......哈哈哈~  既然您知道郭淮此时无军职, 而战事又与他郭淮辖区无关, 他郭淮不去巡视安抚非战区, 该去哪? 诸葛亮杨声攻眉可是出兵前就声威大作了, 如果郭淮不知道, 只能说明他跟您老一样是瞎子加聋子而已.  


明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----打仗才派去与司马宣王打孙权, 可没说张合是呆荆州了, 简单得很, 记载里根本没有召回张合就直接加位率兵出战了.


哈哈，又露馅了不是？
既然打不完的援，那还不撤退？如果援军打到樊城城下，与守军会合，你认为关羽还怎么围攻？这点基本常识都没有，简直无法讨论了。

----看, 关羽如果明知道樊城苦攻不可破, 他早撤退了. 您这是在玩倒叙么? 关羽就是在洪水爆发, 而援军未能集结前来, 于是打算阻援, 在魏援军集结完毕前强攻下樊城, 后来阻援的部署挡不住已经接受到援军的徐晃了, 就果断撤围, 不继续强攻使自己部队大损. 您老倒好, 常识? 甭说常识, 你连基本智力都没有还常啥识呢?
关羽军事常识比你牛多了.

谁告诉你不管？地方军战斗力不强，当敌人精锐进入时，地方军的责任是死守城池，而不是出城野战。明白吗？魏延正是要利用包括这点在内的因素，去突袭潼关。
如果连这点军事常识也没有，真的不好理解了。没法子了！！！！

----哈哈哈哈~  地方守备部队也许是傻B不知道哪块地方是战略要地, 郭淮这类刺史如果也容忍部队呆城里傻守任由魏延过去, 您这条件还真设得好!!! 直接把除魏延外所有人都直当傻B了.
这回魏延可不孤单了, 不单长安有一群傻B不理魏延, 长安那群傻B和郭淮这刺史还要不懂甚至完全不指挥州郡兵去阻挡以下魏延的前进路线, 有这么牛的指挥官?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-5 00:32 编辑 [/i]]

----呵,诸葛亮指挥的军队诸葛亮治理的军队可不等于诸葛亮所在的部队. 您看, 又搞混了不是? 袁子是在赞颂诸葛亮的用兵治军, 而不是单独说诸葛亮亲自率领的部队.

问题出来。难道所有蜀军都来到距街亭5里的地方？自己不感到点什么？摆明了是指诸葛亮亲自率领的那部分军队，怎么会变成诸葛亮的用兵治军？

----又来将你这种垃圾脑袋的军事思想强加于我身上了, 貌似弱弱的问你一句, 郭淮就非得在上硅组织部队, "从背后攻击蜀军"呼? 还是您要告诉我, 郭淮不在上硅只能在长安? 您这常识看来是到达了无敌境界了呀. 从头到尾都是您大侠去冒那句郭淮背后攻击蜀军, 俺可是半字没说过这话哟. 您的脑袋常识, 语文常识和判断逻辑常识什么时候能弄正常点呢?

看看你自己的言论：垃圾脑袋、无敌境界、脑袋常识、语文常识、判断逻辑常识、能弄正常点。有一句有用的词吗？难道没词了就靠这个手段？原来的文风又出来了，难改呀！！！！可叹。看看你的原意：
----希望你弄明白一点, 郭淮够时间回长安跟他回没回长安没有任何关系. 郭淮就地集结郡兵等待时间反击莫非是完全来不及还是诸葛亮已经完全控制陇右了呢?
陇右不就只剩下几个孤城在死守？请问郭淮去哪里就地集结郡兵？等待时间反击？

----呵, 又来开玩笑了, 我没质疑基本职责, 只是质疑郭淮怎么会突然放弃基本职责跑去长安那了呢? 郭淮不知道长安局势? 他知道长安在打仗他就不巡视? 您还真是.......哈哈哈~  既然您知道郭淮此时无军职, 而战事又与他郭淮辖区无关, 他郭淮不去巡视安抚非战区, 该去哪? 诸葛亮杨声攻眉可是出兵前就声威大作了, 如果郭淮不知道, 只能说明他跟您老一样是瞎子加聋子而已.  

水平下降的很厉害。如果某地发生大灾害，领导自然马上赶赴危急地区指挥，难道还能在其他地方继续巡视？哈哈。长安若发生战争，比灾害还要影响大。竟然有人却认为郭淮作为战区的最高地方官，能够置之不理继续和平巡逻。晕菜了！！！
不知谁瞎：
——魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山，淮顾遵曰：“是欲不善！”遂驱东还上邽。
如果郭淮早就知道蜀军出关中，难道会以为没有关系，不用理他，而出祁山，就是欲不善？太滑稽了吧？

总算教到你知道关羽还在阻援了，有点进步，请继续努力吧。至于基本智力，大概你这号在这样的历史论坛说这种话，本身就没有什么基本智力，也没有基本做人的修养和道德。

有傻B，自然包括你这号的了。不再搭理你这号说话粗俗之徒。