----邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。

历史不容歪曲呀！
——所谓的“直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主”，是根本不清楚姜维撤退的路线和方向，才会这样瞎编。
——要知道，从剑阁直接南下，经梓潼，很快就可以包抄到邓艾的后路，但是姜维却绕道广汉，即使姜维的一半人马也大大超过邓艾的兵力呀。

虽然姜维在剑阁，但因为钟会的牵制成都是没有援兵的。由于害怕钟会沿嘉陵江先攻取巴郡，所以姜维不能回兵成都而要屯兵剑阁监视，最后姜维退兵也选择了绕道巴中的路线。


你先跟肃老说先吧。

引用：要知道，从剑阁直接南下，经梓潼，很快就可以包抄到邓艾的后路，但是姜维却绕道广汉，即使姜维的一半人马也大大超过邓艾的兵力呀。


正是由于钟会的牵制。姜维才不可分兵的。

不用跟我说了吧，姜维绕道广汉、郪道显然是走了巴郡。也许说巴中不太准确，但姜维是沿嘉陵江退军的。

你们的论点我看过了，有些道理，但张合与魏延谁更厉害？兵谁多？条件谁好？粮草缺乏问题？再加上郭淮这厮，谁能保证魏延能坚持多久？再说诸葛亮仅有10万兵马，若对魏国够不成实质的威胁，粮草缺乏的蜀国怎敢轻易动兵？你们只考虑了突击而没考虑人才问题，诸葛亮用人不能为才是举，将领极度缺乏，诸葛亮又很谨慎，难保他即使认同了魏延的策略也不会出手干涉~~~~~总之，谨慎的诸葛亮真的应该去治国，诸葛亮又是一个视权利如生命的人，他不会让出兵权的，所以，即使有王佐只才的魏延也只能充当一个先锋的作用，诸葛亮不会让别人看出自己的缺点的，所以，老魏就成了牺牲品，以至于后来魏延之死的悲剧

诸葛亮用人不能为才是举，将领极度缺乏，诸葛亮又很谨慎，难保他即使认同了魏延的策略也不会出手干涉

----用人不能为才是举？将领极度缺乏？这都是打哪出来的？认同了还会出手干预？这又是怎么得出的？论据在哪？


诸葛亮又是一个视权利如生命的人，他不会让出兵权的，所以，即使有王佐只才的魏延也只能充当一个先锋的作用，诸葛亮不会让别人看出自己的缺点的，所以，老魏就成了牺牲品，以至于后来魏延之死的悲剧

----视权力如生命？怎么个视权力如生命法？诸葛亮好象并不怎么重视自己的生命哦。
让出兵权给谁？王佐之才的魏延？那个会为争权对付自己同胞的魏延？
诸葛亮要让兵权也只能给回刘禅，还不是他想把权给谁就能给谁的地步。
魏延成了牺牲品？当然了，不然难道让整蜀国给魏延当牺牲品么？

以后咱们细细刨系诸葛亮这个人，你就都明白了

你连诸葛亮对生命的态度都不知道，还怎么细细去剖解？

诸葛亮大才也，众所周知吗~~的确不怕死，但他做过的事，有很多已经让人感到疑惑了，比如私推杨洪为蜀郡太守，费李严不用，贬廖立，杀彭恙，以及后来向后主推荐的5个人只有1个蜀人，其于皆为荆州之人，还有为了掩盖自己一出祁山不出斜谷垄断祁山大道等过失而杀了蜀国最有前途的马谡{此人有才，但没实际带过兵}，不能集思广益，只要是一流人才，他便去之不用，而蒋琬这种2流人才反而成了他的接班人，还有杀魏延，最后蜀国成了一个，内无御敌之兵，二无治世之臣的危险局面，难道还不够可恶吗？还有就连后主的贴身侍卫都换成了他的人，后主在丞相死后再也不把权利交给一个人，而自己统治蜀汉政权十余年

私推杨洪为蜀郡太守
----有能人推荐之，你说他私推。

费李严不用，贬廖立，杀彭恙
----彭漾是刘备检查过，刘备亲自去杀的，干诸葛亮什么事？廖立事没干成，任太守被攻则先逃，又大嘴巴的诽谤刘备，乃至于在成都给刘备送葬时他在宫外杀人去了。李严的罪行书上已经说得很明白他干过些什么。
此三人中后两人由诸葛亮亲自处理的已经是一忍再忍。

以及后来向后主推荐的5个人只有1个蜀人，其于皆为荆州之人
----你说这些人的能力不及格那是诸葛亮的错误，如果诸葛亮推荐的是能人，是哪的人有关系么？

还有为了掩盖自己一出祁山不出斜谷垄断祁山大道等过失而杀了蜀国最有前途的马谡
----为前锋不听主帅节度，断送战果还要重用？诸葛亮自贬三级又怎么掩盖自己的过失了？

不能集思广益，只要是一流人才，他便去之不用
----是你眼里只要诸葛亮不用的都是一流人才吧？

而蒋琬这种2流人才反而成了他的接班人
----你看过蒋宛的事迹没有？什么叫2流什么叫1流？

还有杀魏延
----这是哪跟哪的事？演义？

最后蜀国成了一个，内无御敌之兵，二无治世之臣的危险局面，难道还不够可恶吗？
----这是什么时候的事情了？提些例子出来瞧瞧？一连三代贤相，蒋，费，董三人都是诸葛亮给刘禅安排的，这三人尚存时，无治世之臣是打哪出来的？无治世之臣是自这三人相继死亡，轮到后主要自己筛选人才的时候导致的事情。跟诸葛亮什么事？无可御之兵就更有趣了，刘禅自己撤了阴平卫营的防御部署，倒怪起诸葛亮去了？

还有就连后主的贴身侍卫都换成了他的人
----董允是谁的人？你又知道董允的作用是什么？蜀人对其评价又是什么？董允在时，黄皓尚不敢为，后主亦惧于允之梗直而不能独图玩乐。允死之时，蜀人皆追思之。

后主在丞相死后再也不把权利交给一个人，而自己统治蜀汉政权十余年
----后主在蒋宛死后才主导所有事物的。


通篇都在颠倒黑白。也真够苦了你了。

我好象没说董允吧，他与诸葛，蒋，费和称四相，我也挺服的，诸葛亮不看当时的情况啊，当时街亭城墙年久失修，已经不能御敌了，为了对抗魏军不得不转移兵马，只是他没有经验，否则~~~，还有，同为托孤之臣，李严只能当个运粮的，他能服气吗？不在某些方面压压诸葛亮他心理不平衡的，廖立，庞统第2，有才吧，但不会打仗啊，虽然跑了有点可耻，但不像潘太常似的东吴兵马一来就开城投降了，再说了，他说的是实话倍？老兄？还有杨洪怎么刘备一会来就把他给撤了呢？一流人才经天纬地之才也，廖立没问题的，带兵，魏延也没大问题，还有就是怎么把廖立流放了他还不去投魏呢？刘备器重他？知遇之恩吗！！！要说不检点谁有郭嘉厉害呢？晕，他们死了吧{费，董}怎么不在没死之前举荐一个呢？蜀国不是有人才吗！！老兄，即使没有，就不会培养一个吗？那是责任啊~~~请勿复言——咱们跑题了

楼上的以完人的角度看诸葛,当然诸葛什么都不是了,很简单,诸葛不是神.

诸葛亮非常人也，陈寿说过他善于巧思，并治国有方，使蜀国路不拾遗，夜不闭户，西和诸夷，一般人行吗？把他从完人方面来看，并非没有道理，而只从凡人角度看才不会看出他的毛病啊，所以历史上以他为千古一相啊

支持楼主，说明诸葛亮败于长处。

什么长处，一生为谨慎，从不涉险吗？老兄

看了各位高手的讨论，非常佩服，我不是很了解历史，引经据典更是词穷，趁这样热烈的讨论气氛，也来附和两句，说的不好或者说错了，定请各位高手谅解，在下先行致谢！
关于魏延将军兵出子午谷而克关中、一举复兴汉室之计划，我认为我们都是站在计划与理论上考虑、讨论的，战场上的事，瞬息万变、稍纵即逝，往往是一念之差就全盘皆输，因此没有实战验证的战略都很难说成活率多高，就是实战验证成功了也不能说二次使用同样能获得成功。正如二战时诺蔓底登陆战前，盟军经过精密的测量、计算、分析，甚至连海水都化验过，战略计划精细的到了极限，但假若德军查觉到盟军的动向，不被疑惑而突然出现在对崖，我想这一光照千古的战略就要泡汤了。魏延兵出子午谷也是一样，若按推测估计，夏侯琳是那样不习兵事、胆小如鼠，长安潼关守军不力战、关中百姓望风归附，那确实兴复汉室已成功一半了。但事实上真的能行可否，我看就难说了：
首先、魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。一万人的部队中，自然有一部份是骑兵（不说生烟做饭，就算吃干粮），所以隐蔽工作很难做，埋伏隐藏就容易，但行军运动要想保密就很难。
第二、长安周边还有一些小城池（我没有对过地图，所以不知道道底有没有城池或者说有几个城池），即便没有，也防一些防区，就算这些阻碍一冲而散，那烽火也早以传到了长安，因关中是曹魏的重要屏障，蜀国来攻，长安肯定会第一时间报警洛阳，洛阳援军随即而至是符合情况的。
第三、长安是西京，全国第二城，又是拒蜀与西方少数民族的大本营，所以兵力不会太少，且当时的雍州牧治所又在长安，故长安的机动兵力应不下于20000人（是我猜测的，没有数据可查）；夏侯琳是驸马，年轻未经兵事，曹魏的统治者不可能不知道，只是雍州牧这样的要职不能授予外人的，如唐太宗以李治为并州大都督，而以李绩为长史一样，肯定会派驻一些得力之人辅助于他，夏侯琳不知军事，但辅助他的人懂，且曹魏正值建国之初，士气尚浓，这些人不会如此不屑、望风而逃的，所以魏延的长安攻击战搞不好就要横尸城下了。
第四、就算魏延长安之战打胜了，但5000粮军也无法成功阻止魏军的追击，魏军不可能放任魏延继续东进，正如袁崇焕会不惜一切代价阻止皇太极攻北京的，因那是首都，为臣子者置天子于不顾，无忠可言、罪大恶极，所以魏军同样会拼命缠住魏延的5000精军，毕竟当时长安还有郭淮这样的好手嘛。
第五、即便是魏军没有拖住魏延让其继续东进，但从长安到潼关，仍是阻碍不断，越往前会阻碍越激烈，潼关更是易守难攻，后来李世民就是绕开潼关先攻长安的，所以魏延想攻克潼关，实属不易，魏延军5000是轻装简出的，几天内攻不下潼关将如何生存，粮食真的会有老百姓提供吗！魏国初建，民心还是归附的，对比四川人，陕西同河南人还是更亲切友好，所以他们不会叛国投入魏延的怀抱的，关羽的荆州百姓主要是关二爷不善管理，百姓心存怨恨，所以不会反击吕蒙。
第六、前有潼关不克，后有长安被阻，又粮食供应不上，伤员不但无法补充（攻坚战与攻城战伤亡情况可想而知），反而伤员还需要照理，所以拖也把魏延给拖垮了。
第七、即便魏延能攻克潼关，以关中对曹魏的重要战略作用与影响，以明帝、司马懿、张鸽等之明断，会不惜一切代价夺回潼关的，魏延攻得潼关后，人员伤亡太大而造成兵员不足，潼关是很难坚守的，而且司马懿也会想出李世民绕道渡黄河反包围潼关之策略的，潼关孤城，也难以持久战的，而诸葛亮的大军在短时间内根本没有可能打到长安来。
第八、在魏国地盘上打仗，魏国明显更熟悉地形、山势、河川，且足可凭借，以长击短，而蜀则毫无这样的地利优势。
综上所述，魏延的兵出子午谷而克潼关计划实施起来可行性还是很小的，它不同于邓艾奇袭成都一战，那时西蜀人才困乏，蜀军主力又在剑门被钟会拖住，无法南援，且蜀已经严重腐败，士气低落、人心浮动，魏以强对弱，所以会成功，而魏延面对的是一个刚刚立国的强国，人才聚集、猛将如云、谋臣如雨的魏国，加之士气高涨、人心归附，以弱袭强，稍微不好就会以卵击石，自身难保的。
个人意见，纯属猜测，请勿见怪！

好作，胃炎此人一直得不到猪哥的器重，没办法，猪哥这人对他有偏见，所以你老魏提的意见我就是不采纳，你能把我怎么滴？

楼主，魏延的五千轻兵即使毫发无损的赶到潼关，要分守各隘口，是否够用呢？

[quote]原帖由[i]历山学士[/i]于2005-12-09, 18:06:03发表
楼主，魏延的五千轻兵即使毫发无损的赶到潼关，要分守各隘口，是否够用呢？ [/quote]
肯定不够，他只是暂时拖延一下而已，如果是魏延应该没什么问题

魏延的并夺取潼关,能坚持多就,被他人夹攻,还不并百将亡吗?

[quote]原帖由[i]黑影轩辕[/i]于2005-12-09, 19:30:45发表
魏延的并夺取潼关,能坚持多就,被他人夹攻,还不并百将亡吗? [/quote]
没错，因为敌将是张合，但是魏国根本没把失去刘备的蜀汉放在眼里，所以应该容易守

诸葛亮出陇右就让曹睿集结20万来对付他，真要去长安曹睿还不红了眼，谈什么“魏国根本没把失去刘备的蜀汉放在眼里，所以应该容易守 ”

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-27, 19:48:31发表
诸葛亮出陇右就让曹睿集结20万来对付他，真要去长安曹睿还不红了眼，谈什么“魏国根本没把失去刘备的蜀汉放在眼里，所以应该容易守 ” [/quote]
大哥,这是史实区.
曹魏要是还能动辄就弄个20万人出来,那曹操赤壁后早就再去南征了,赤壁曹操的部队不算刘表的也就15万人啊
估计他能迅速集结起来的军队不过2,3万而已

[quote]原帖由[i]平生最爱周公瑾[/i]于2006-01-27, 22:12:45发表
大哥,这是史实区.
曹魏要是还能动辄就弄个20万人出来,那曹操赤壁后早就再去南征了,赤壁曹操的部队不算刘表的也就15万人啊
估计他能迅速集结起来的军队不过2,3万而已 [/quote]
按楼主的估计数字，魏军在长安等关中地区近1万人（安西将军夏侯楙、后改派大将军曹真；雍州刺史郭淮等）；中央增援部队：战略预备队5万人（右将军张郃等），全是精锐的军团。而西蜀当时部队的总数不超过10万。
这支5万人的精锐部队出现在街亭一共用了不超过一个月，如果要出现在长安城下，应该不会超过20天。
20天内诸葛亮能够在长安城下集结多少人的部队？如何能够击败张合？

建议楼主去翻翻华阳国志，看看同时期的蜀汉在内地的重要关隘有没有驻兵

[quote]原帖由[i]南靖侠[/i]于2005-11-17, 4:17:02发表
看了各位高手的讨论，非常佩服，我不是很了解历史，引经据典更是词穷，趁这样热烈的讨论气氛，也来附和两句，说的不好或者说错了，定请各位高手谅解，在下先行致谢！
关于魏延将军兵出子午谷而克关中、一举复兴汉室之计划，我认为我们都是站在计划与理论上考虑、讨论的，战场上的事，瞬息万变、稍纵即逝，往往是一念之差就全盘皆输，因此没有实战验证的战略都很难说成活率多高，就是实战验证成功了也不能说二次使用同样能获得成功。正如二战时诺蔓底登陆战前，盟军经过精密的测量、计算、分析，甚至连海水都化验过，战略计划精细的到了极限，但假若德军查觉到盟军的动向，不被疑惑而突然出现在对崖，我想这一光照千古的战略就要泡汤了。魏延兵出子午谷也是一样，若按推测估计，夏侯琳是那样不习兵事、胆小如鼠，长安潼关守军不力战、关中百姓望风归附，那确实兴复汉室已成功一半了。但事实上真的能行可否，我看就难说了：
首先、魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。一万人的部队中，自然有一部份是骑兵（不说生烟做饭，就算吃干粮），所以隐蔽工作很难做，埋伏隐藏就容易，但行军运动要想保密就很难。
第二、长安周边还有一些小城池（我没有对过地图，所以不知道道底有没有城池或者说有几个城池），即便没有，也防一些防区，就算这些阻碍一冲而散，那烽火也早以传到了长安，因关中是曹魏的重要屏障，蜀国来攻，长安肯定会第一时间报警洛阳，洛阳援军随即而至是符合情况的。
第三、长安是西京，全国第二城，又是拒蜀与西方少数民族的大本营，所以兵力不会太少，且当时的雍州牧治所又在长安，故长安的机动兵力应不下于20000人（是我猜测的，没有数据可查）；夏侯琳是驸马，年轻未经兵事，曹魏的统治者不可能不知道，只是雍州牧这样的要职不能授予外人的，如唐太宗以李治为并州大都督，而以李绩为长史一样，肯定会派驻一些得力之人辅助于他，夏侯琳不知军事，但辅助他的人懂，且曹魏正值建国之初，士气尚浓，这些人不会如此不屑、望风而逃的，所以魏延的长安攻击战搞不好就要横尸城下了。
第四、就算魏延长安之战打胜了，但5000粮军也无法成功阻止魏军的追击，魏军不可能放任魏延继续东进，正如袁崇焕会不惜一切代价阻止皇太极攻北京的，因那是首都，为臣子者置天子于不顾，无忠可言、罪大恶极，所以魏军同样会拼命缠住魏延的5000精军，毕竟当时长安还有郭淮这样的好手嘛。
第五、即便是魏军没有拖住魏延让其继续东进，但从长安到潼关，仍是阻碍不断，越往前会阻碍越激烈，潼关更是易守难攻，后来李世民就是绕开潼关先攻长安的，所以魏延想攻克潼关，实属不易，魏延军5000是轻装简出的，几天内攻不下潼关将如何生存，粮食真的会有老百姓提供吗！魏国初建，民心还是归附的，对比四川人，陕西同河南人还是更亲切友好，所以他们不会叛国投入魏延的怀抱的，关羽的荆州百姓主要是关二爷不善管理，百姓心存怨恨，所以不会反击吕蒙。
第六、前有潼关不克，后有长安被阻，又粮食供应不上，伤员不但无法补充（攻坚战与攻城战伤亡情况可想而知），反而伤员还需要照理，所以拖也把魏延给拖垮了。
第七、即便魏延能攻克潼关，以关中对曹魏的重要战略作用与影响，以明帝、司马懿、张鸽等之明断，会不惜一切代价夺回潼关的，魏延攻得潼关后，人员伤亡太大而造成兵员不足，潼关是很难坚守的，而且司马懿也会想出李世民绕道渡黄河反包围潼关之策略的，潼关孤城，也难以持久战的，而诸葛亮的大军在短时间内根本没有可能打到长安来。
第八、在魏国地盘上打仗，魏国明显更熟悉地形、山势、河川，且足可凭借，以长击短，而蜀则毫无这样的地利优势。
综上所述，魏延的兵出子午谷而克潼关计划实施起来可行性还是很小的，它不同于邓艾奇袭成都一战，那时西蜀人才困乏，蜀军主力又在剑门被钟会拖住，无法南援，且蜀已经严重腐败，士气低落、人心浮动，魏以强对弱，所以会成功，而魏延面对的是一个刚刚立国的强国，人才聚集、猛将如云、谋臣如雨的魏国，加之士气高涨、人心归附，以弱袭强，稍微不好就会以卵击石，自身难保的。
个人意见，纯属猜测，请勿见怪！ [/quote]
其实，你所担心的这些问题，鄙人在第一楼中都有分析，证明还是有很大可能实现的。
先说你的第一个担心：——魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。
请问：就是第一次北伐，诸葛亮的主力（估计有6~8万）长途跋涉从汉中到祁山，为何一直没有被魏国发现，而是直到祁山遭到攻击才知道呢？难道1万人的轻军还不如6万人的主力容易隐蔽吗？
再有就是司马懿突袭孟达之战的成功，证明这一点并不是不能做到的。

第二个问题，如果没有看过地图，这个问题你确实就不能清楚的。
子午谷出口已经距离汉长安城不远，因此，如果魏国在蜀军出谷后发现，再报告长安以及洛阳，这中间留给魏军的时间是很少的。而即使快马报告洛阳，再决策集结中军西行，这个时间，本人在文章中已经考虑进去了，也就是说魏延是有较大把握能够赶在洛阳援军之前占领潼关的。

第三个问题，长安的兵力和将领。
长安的兵力没有记载，不可考，但是有两个证据可以间接参考：
其一是魏略的记载：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；
其二是汉晋春秋的记载：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”
目前一般认为曹真是把洛阳来的主力5万交给张郃带领去了街亭，而留在眉县的就是原关中的部队。从诸葛亮的话我们知道，赵云的这路疑兵是超过对面的曹真兵力的，难道赵云的疑兵竟然会大大超过你所认为的2万长安守军而达到3万以上吗？
关于长安的副将，没有记载有其他著名将领，只有一个雍州刺史郭淮。而郭淮此时却在陇右巡视并不在长安。魏国后来是直接由洛阳派曹真顶替了驸马的。

第四，你这个假设是完全不能成立的，理由如下：
1、魏延并不打算在长安与魏军决战，最多是派部分兵力佯攻，主力将直奔潼关而去；
2、袁崇焕与夏侯驸马不可比，其一袁崇焕乃当世名将，夏侯乃不好武略之人；其二袁崇焕带领的是当时抗击清军的前线主力，有能力尾追，而夏侯驸马并不具备这样的兵力。以夏侯驸马的兵力，如果当时能关门死守长安不逃跑已经是很伟大了。
3、至于郭淮，前面已经说过不在长安，而在陇右呢。

第五，这一点不知根据何在？为何越向敌人的内地走，抵抗会越来越多？难道魏军主力都集结在长安到潼关之间？有何依据？在我的文章中介绍过，此时，魏国对蜀国的第一道防线在秦岭各谷口，比如陈仓等，第二道防线在长安。由于整个西线是略无预备的大格局，因此，不可能在长安到潼关之间还有更强大的部队存在，否则就不能称为略无预备了。
潼关是很险要，但是此时它位于内地数百里，而且这个方向多年没有警报，你认为这样的关头上会是重兵严密布防的吗？何况，既然魏延敢于亲自带领少量兵力奔袭潼关，这首先应建立在对潼关侦察清楚的前提下。
至于说到李世民绕过潼关，更是不准确的。当时李家军是从山西进入陕西，走的是蒲阪津渡过黄河，根本不需要通过潼关，何来绕过一说呢？其实当时的情况与魏延计划有几分相象：李家军从蒲阪津渡河进入关中后分两路进军，李渊军进攻长安（相当于诸葛亮出斜谷主力），李世民军直奔潼关，防止敌军援军进入关中，这李世民的部队就相当于魏延的轻军。
最后这一点说的没有道理，有明摆着的例子：亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。（诸葛亮传）
这诸葛亮大军还没有到，就有不少人响应（安定诸葛亮军一直没有到达），那么如果魏延部队突然出现在潼关附近，会有什么情况怎么能说的清楚呢？

这第六吗，自然不能说了。魏延计划的精髓就在于奇袭潼关得手，一旦失败，就意味着计划失败，没有什么好说的，撤退！

第七，如果魏延成功占领潼关，自然可以依托天险抵挡一段时间，不要忘记，魏延自然是会挑选精锐士兵来完成这个最艰巨的任务的。
虽然魏军大军可以绕道而来，但是时间呢？
我们知道：绕道蒲阪是要大军横渡黄河的，这就需要不短的时间，而绕道武关更是道路艰难、遥远。而诸葛亮的主力，在魏延出发的同时走斜谷进军，只要20天就可进入关中，再给10天就能抵达潼关和蒲阪一线，也就是说，当魏国发现蜀军进攻后的20天，蜀军主力就可以到达主要防御要点，并加强魏延的部队。
因此，如果只考虑魏军能够绕道迂回，而不同时考虑诸葛亮主力的行动速度，是不正确的。

第八，这一点如果成立，那么最好劝告诸葛亮和姜维不要北伐了，因为他们的北伐基本上都是在魏国土地上进行的，是否就可以证明必然要失败呢？

所以，分析问题，要尽量全面，不能不看地图就主观臆断，也不能只看一面的情况而认为另一方无所作为。

[quote]原帖由[i]xlxxg[/i]于2006-01-27, 17:47:19发表
按楼主的估计数字，魏军在长安等关中地区近1万人（安西将军夏侯楙、后改派大将军曹真；雍州刺史郭淮等）；中央增援部队：战略预备队5万人（右将军张郃等），全是精锐的军团。而西蜀当时部队的总数不超过10万。
这支5万人的精锐部队出现在街亭一共用了不超过一个月，如果要出现在长安城下，应该不会超过20天。
20天内诸葛亮能够在长安城下集结多少人的部队？如何能够击败张合？ [/quote]
X兄：你还是没有看明白我原文的本意。
魏延计划的精髓就是要避免主力与魏军在关中平原上决战，这样对蜀军是不利的。其关键在于奇兵偷袭潼关，使魏国援军不能进入关中，而关中各地的攻克，是可以交给随后而来的诸葛亮大军的。
如果，魏延依托潼关天险，不让张郃精锐顺利进入，何来长安城下击败的问题？

[quote]原帖由[i]99875Y[/i]于2006-02-02, 2:33:16发表
建议楼主去翻翻华阳国志，看看同时期的蜀汉在内地的重要关隘有没有驻兵 [/quote]
这样说并没有意义，如果有，请列出。

好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。

我也来补充点，其实魏延的军事思路是最重要的，至于具体细节比如派遣的将领，带领的士兵数都可以在诸葛同志的引导下，集合蜀汉的智谋团队共同协商。而且也不该是只让魏延单独行动，诸葛老兄依然率部队出陇右，赵云（如果他不去奇袭的话）继续做他的佯攻，并尽最大可能协调好时间，能以最快的速度支持已经攻下长安的魏延军。
在这种情况下蜀汉一举下长安，得雍凉，则形势就大不一样了。

我觉得 魏严的办法 虽然不是好办法 却是蜀当时情形的唯一一拼的办法.

当时情况是 魏的领导者认为 刘备死了 蜀中无有能用兵的人了. 防范是很不严密的. 诸葛亮第一次北伐前期在魏集结部队之前是没有遇到多少抵抗的. 3郡都是叛魏应亮

如果按照魏严的办法 出了子午谷口. 突然出现在长安. 那时候长安可以算做是后方城市了 兵力多少不是重点. 关键是魏国没有把他的位置放在一个 防卫重点的层面上. 这个时候就算只有5000人突然出现. 没有能兵之士 只能是扯蛋 逃跑.

拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.

这个军事发展的程度比老走一条祁山好很多.

诸葛亮占据四川 可以让 西凉 得不到发展. 如果战距长安. 中原想发展 修养 也是很困难的. 这个时候 下面还有一个吴国  形势很难说的 .

问题关键还是在能不能安全出了子午谷 抵达长安.

但是有机会总比完全没机会强吧. 虽然有机会的方案 失败之后 代价会很大.

诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-03, 3:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语 [/quote]
楼上认为中国现在是南京(长安不是国都,所以我也找了个前国都出来)的驻军警惕性高     还是福建沿海的警惕高?

统治薄弱这个词阁下看来是不懂得了

另，长安和洛阳的距离可不是北京和南京的距离

[quote]原帖由[i]旖旎从雨[/i]于2006-02-02, 18:09:59发表
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.




[/quote]
老大，感情你把长安当潼关看啊，潼关险要，用1-2W人防守潼关和黄河还是可以的。长安那么大一座城，你1-2W人，4个门平均每个门5000人不到，张合的5W先锋部队都可以强打下来了，何况还有曹睿的中军。
燕京说魏延的计划能够控制关中，也是建立在占的潼关的基础上的。可是取得潼关比长安更难。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2006-02-03, 12:20:57发表
[quote]原帖由[i]旖旎从雨[/i]于2006-02-02, 18:09:59发表
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.




[/quote]
老大，感情你把长安当潼关看啊，潼关险要，用1-2W人防守潼关和黄河还是可以的。长安那么大一座城，你1-2W人，4个门平均每个门5000人不到，张合的5W先锋部队都可以强打下来了，何况还有曹睿的中军。
燕京说魏延的计划能够控制关中，也是建立在占的潼关的基础上的。可是取得潼关比长安更难。 [/quote]
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备 外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.

守备战不是野战  . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-02, 19:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语 [/quote]
只是想告诉你，魏延的轻军更有可能比诸葛亮的主力不被敌人提前发现而已。
是否诸葛亮也应在出兵前担心一下：要是赵云的疑兵不能欺骗敌人怎么办？要是主力刚走到半路就被敌人发现怎么办？如果这样考虑下去，结论只有一个了：不要出兵！

[quote]原帖由[i]旖旎从雨[/i]于2006-02-03, 14:30:30发表
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备 外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.

守备战不是野战  . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多. [/quote]
你错了，张合的5W部队和曹睿的大军到了后，肯定会日夜不停的轮流攻打，而己方的援军要20多日才到，这20多日是要自己独立面对敌人。就算不被打死，累也累死了。
防守潼关和黄河就不一样。潼关用少量大军就可以抵挡很多的敌人，防守黄河也就需要防守住潼关附近的渡口就行。也不需要太多的兵马。
至于樊城，首先他和长安的规模不一样，关羽的部队也不多。期间曹操还派于禁，徐晃为援军。这些都要分兵抵抗。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-02-03, 3:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语 [/quote]
在子午谷道不被发觉还是可能的。只是要敌人一仗不打，你往城下一站就跑了，这个太有难度了。

[quote]原帖由[i]旖旎从雨[/i]于2006-02-02, 10:09:59发表
我觉得 魏严的办法 虽然不是好办法 却是蜀当时情形的唯一一拼的办法.

当时情况是 魏的领导者认为 刘备死了 蜀中无有能用兵的人了. 防范是很不严密的. 诸葛亮第一次北伐前期在魏集结部队之前是没有遇到多少抵抗的. 3郡都是叛魏应亮

如果按照魏严的办法 出了子午谷口. 突然出现在长安. 那时候长安可以算做是后方城市了 兵力多少不是重点. 关键是魏国没有把他的位置放在一个 防卫重点的层面上. 这个时候就算只有5000人突然出现. 没有能兵之士 只能是扯蛋 逃跑.

拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.

这个军事发展的程度比老走一条祁山好很多.

诸葛亮占据四川 可以让 西凉 得不到发展. 如果战距长安. 中原想发展 修养 也是很困难的. 这个时候 下面还有一个吴国  形势很难说的 .

问题关键还是在能不能安全出了子午谷 抵达长安.

但是有机会总比完全没机会强吧. 虽然有机会的方案 失败之后 代价会很大. [/quote]
从雨兄：你的前半部分说的很正确。正是由于处于敌强我弱的大格局下，要想取得战略性的的作战成功，自然要冒一定风险拼一下的。

不过，魏延并不是打算攻占长安与魏军决战，而是要抢占潼关天险，阻击魏国援军进入关中。
至于说担心魏延能否顺利走出子午谷，我以为这个其实是最不用担心的问题。因为：
1、至少诸葛亮两次出兵关中，都很顺利地通过了谷道，其中第二次北伐通过散谷进攻陈仓；最后一次通过斜谷到达五丈原。
2、而诸葛亮是在已经惊动敌人的前提下，达成的这个进军，何况魏延偷袭时是在敌人无备的前提下呢？
3、诸葛亮的这两次进兵，一次数万，一次十万，都大大超过魏延计划偷袭的兵力，因此，魏延的偷袭，更加容易隐蔽，也就更容易成功。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2006-02-03, 7:35:57发表
在子午谷道不被发觉还是可能的。只是要敌人一仗不打，你往城下一站就跑了，这个太有难度了。 [/quote]
其实，这个并不需要太担心。
以夏侯驸马的军事水平，能够做到不逃跑，而闭城死守，大概已经是很可贵了。
因此，魏延的部队就可以在长安边上虚晃一枪，而后掉头东进，去完成计划中最重要的任务：抢占潼关了。
即使这个夏侯驸马超水平发挥，出动兵力迎战，但是由于长安略无预备的前提，那么集结部队要时间，部队兵力也不足，魏延也可以留下少量部队进行牵制，主力依然快速东进。

最主要的，我们要考虑到，双方的主将，一个是久经沙场的著名大将，一个是只好治生，从没有实战的驸马。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2006-02-03, 15:30:18发表
[quote]原帖由[i]旖旎从雨[/i]于2006-02-03, 14:30:30发表
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备 外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.

守备战不是野战  . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多. [/quote]
你错了，张合的5W部队和曹睿的大军到了后，肯定会日夜不停的轮流攻打，而己方的援军要20多日才到，这20多日是要自己独立面对敌人。就算不被打死，累也累死了。
防守潼关和黄河就不一样。潼关用少量大军就可以抵挡很多的敌人，防守黄河也就需要防守住潼关附近的渡口就行。也不需要太多的兵马。
至于樊城，首先他和长安的规模不一样，关羽的部队也不多。期间曹操还派于禁，徐晃为援军。这些都要分兵抵抗。 [/quote]
为什么要20多日,已经说了好多次了,绝对不是要魏延的奇袭部队单独行动,应该是一个大胆的计划加上缜密的安排,诸葛亮的大军在陇右被发现之时应该就在魏延在长安城下出现之时,甚至还可以再早一天,因为信息被传递到长安还要时间.就算做不到这么精细的话,也要尽最大可能缩短时间差.而且诸葛亮从这里进军长安之路也会变的通畅,三郡可能更早的望风而降.

提示一下，如果采用魏延计划，那么诸葛亮的大军将不去陇右，而是出斜谷进入关中，接应魏延的偷袭部队。
——比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。（魏略）
也就是说，魏延在率轻军走子午谷偷袭潼关的同时，诸葛亮应率大军走斜谷进入关中，时间当然比魏延要晚，但是大致只要20天左右。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-03, 15:58:22发表
其实，这个并不需要太担心。
以夏侯驸马的军事水平，能够做到不逃跑，而闭城死守，大概已经是很可贵了。
因此，魏延的部队就可以在长安边上虚晃一枪，而后掉头东进，去完成计划中最重要的任务：抢占潼关了。
即使这个夏侯驸马超水平发挥，出动兵力迎战，但是由于长安略无预备的前提，那么集结部队要时间，部队兵力也不足，魏延也可以留下少量部队进行牵制，主力依然快速东进。

最主要的，我们要考虑到，双方的主将，一个是久经沙场的著名大将，一个是只好治生，从没有实战的驸马。 [/quote]
这个到是有可能的，我觉得夏侯驸马应该会守城（不管是主动的还是被吓的），逃跑的可能性不大。
另外考虑夏侯驸马肯定会派人回洛阳报信和求援。单人单骑肯定比步军的速度快。沿路官府应该就知道有蜀军偷袭。曹睿知道后，肯定也会先派通观附近的部队都去防守，自己大军在后。魏延就算到了潼关也是疲惫之军。能否成功拿到潼关还是个未知数。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。 [/quote]
政治情况能比吗？

南京到北京 相对洛阳到长安要近很多.   这里面不到要考虑到 地理上的位置 还有军队的行军速度. 那时候的速度也现在比差太多了. 所以长安还算不上在魏都城边上.轻兵袭险 哪里能没有点风险.  100%的事情 谁也保证不了.


占据了潼关而不占长安. 长安的魏军从初期的混乱中走出来了. 作为魏来说这样就有3个选择.上策切断子午谷口断魏延退路和补给之路 并让各地加强防备与本国在山西河南的驻军夹击魏延. 中策依城固守待援. 下策放弃长安向西撤退.  这样的话 主动权就回到魏手上.

最差取下策在加上面对那三郡的反叛, 长安撤退的守军 守住沿岸几个码头是没问题的.潼关也就成了摆设 反而分散了自己兵力.

占据长安 也就是给了长安守军以直接的打击.如果我是他 在可以选择向西退守凉州和退守潼关的情况下 我会选择退到潼关.  这样给诸葛亮荡定三秦争取了足够多的时间. 自己的子午谷也陆续会有少量援军 对于士气是很重要的 提高. 长安的物资应该是够防守一段时间的.  最差的打算 再度放弃长安.这个时候 三秦已平.诸葛亮已经杀到渭水边上了.

我不相信冷兵器时代有预备的5000-----1万5人守城面对数万敌军 会一夜溃败.

[quote]原帖由[i]99875Y[/i]于2006-02-03, 10:34:01发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。 [/quote]
政治情况能比吗？ [/quote]
不会又打算推出后主亡国论吧？要清楚：当时军事上还是姜维说了算的。
比如：是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划，从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2003-08-28, 22:45:04发表
诸葛亮攻下长安之后，何必一定要出城与敌人野战？难道凭借城池、关隘据守就不可以？  [/quote]
春秋以前，炼铁技术不成熟，缺乏大型攻城器械，

是以孙子兵法说大城市攻坚必须准备半年以上，

困守孤城是可行的，  

到了步骑野战盛行的汉末，

技术装备和攻城策略上都相当的成熟，

况且蜀军补给主要来自两川，转运艰难，

（新夺陇右要转化为后勤基地，尚需时日）

就算陇西有粮，补给线也不可靠，

（蜀军兵少，难以保全漫长的运输线，不被魏军轻骑偷袭  ）

是故“守城必守野”，

城内外互为犄角，

士兵才有信心坚守，  

若待敌临城乃至围城，

从纯粹军事角度上说，

也给予敌人更大灵活性，

车轮战，不分昼夜，“三班倒”轮番攻城，

累死你，

可怜了魏延

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-04, 1:42:39发表
[quote]原帖由[i]99875Y[/i]于2006-02-03, 10:34:01发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。 [/quote]
政治情况能比吗？ [/quote]
不会又打算推出后主亡国论吧？要清楚：当时军事上还是姜维说了算的。
比如：是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划，从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守？ [/quote]
呵, 这么说, 你坚持认为姜维时期能与魏帝相比了?


还有魏延抢占潼关这天大的笑话. 还真把整个关中当空囊子了. 得, 燕大侠, 魏关中情况真如你所假设的情况, 战情自然如你所推测的值得一试. 只可惜, this is 你的假设罢了.

to青蓝，强占潼关难度过大，不过我总认为诸葛亮该接受魏延的奇袭的思路，具体操作方法可进行详细斟酌后实施，依旧是主力、奇袭、佯攻并用，并尽最大可能把时间计算好。

因为就历史的实践结论来看，诸葛亮自己拿套出陇右稳妥打法是很难成功的，而接受魏延的思路则确实有不小机会另局面有大的改观。可惜诸葛亮未能用其谋，实在是遗憾。

诸葛亮的打法有很高的成功机会, 只是蜀军在执行时的心态使第一次北伐的宝贵战果化为乌有, 建议你仔细看看第一次北伐蜀军的战略意图是什么, 战术执行上又是如何的.

魏延的计划同样是极度的轻视了魏国的反映情况, 如果你认同老燕那种分析我没话说. 早说过了, 他的一切都建立在最最基本的几个假设上:

1 魏延说得一点不错.
2 潼关以及关中之地除了长安虚空如平地.
3 魏延完全掌握了关中的地形路线及魏国在关中的军事分布. (潜台词: 只有长安有守军, 其他地区人都没一个, 不要说阻止魏延了).


光看这三个前提就让人觉得搞笑了.

我觉的诸葛先取陇右也是有很大风险的，第一雍凉地形较适合骑兵作战，对蜀汉有点不利，更关键的是取下雍凉之后蜀汉需要一段的发展才能再进攻长安，而这时蜀汉在雍凉与汉中都必须进行防守，实际上拉大了蜀汉的战线，我觉的对蜀汉这种国力弱小的国家这种做法更不好。

而且我的意思没有说相信魏延那套，我说的很清楚，诸葛接受魏延的思路，具体操作可以由诸葛亮控制。举例子说：
比如侦察好长安潼关一带的魏兵的部署。
选择对曹魏一方威名最大的将军率领奇袭队。
人数也不局限于5000，应该是不被魏发现的最大人数。
可以散布假消息让曹魏以为蜀汉的矛头将对向东吴而让曹魏更放松警惕，
出兵时诸葛继续走陇右，可以先行一步，尽最大可能做到诸葛亮在陇右出现就是魏延兵临长安之时。
依旧要采取佯攻、主力、奇袭并用的方式。
如果奇袭队未能顺利拿下长安或是感觉曹魏反应很快，可以提前嘱咐奇袭队将领：形势不利时把奇袭的部队靠向主力部队，减少损失，至少也可以形成史实中第一次的样子。
等等等等

总之，我说的是当蜀汉以弱对强，就应该出奇制胜，而不能打消耗战，更不能穷兵黩武，所以诸葛亮应该考虑魏延长提出的奇袭的思路。

魏国能有多少骑兵这是一方面(按有关记载, 司马懿只动用到万骑, 不见得在陇右取得过什么傲人成绩), 如果取下陇右, 结好长期受到魏氏镇压的少数民族势力, 蜀汉的骑兵不会比魏国西方军团能动用的骑兵少.

取下雍凉蜀汉战略回旋的余地大了许多, 又没有造成大面积的与魏国国境相交(凉州陇右与秦川有险山相隔), 正好可以利用此地来稳定巩固战果, 进逼长安. 以待天下之变. (不要以为诸葛亮取下凉州还会继续一味的发动战争,消耗战是第一次北伐绝好的机会失去后的无奈举动罢了).

而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大. 更不用说魏国一直监视着汉中对关中长安一带的军事举动(诸葛亮的屯兵一早为魏方所知).

而事实上, 诸葛亮, 魏延并未能对魏国的反映速度掌握得十分透彻, 魏延之计才会更危险.

而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
===========================================
我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下，如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方，说明大家不要局限于魏延所说，而是只接受其思路。

如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔，可按照你们批判奇袭的思路，那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。

总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？

出兵子午。。
面对的仅仅是一长安而不是整个魏国几千里的纵深？？？？

而且把胜利的希望寄托在敌人主将的懦弱　而完全不顾后勤，士气，地理的因数
就想打下长安。。　做梦

看了主帖和大量的回复（20多页...），也提个问题。

魏延计划里重要的一环应该是攻击潼关，那么潼关能否拿下？这种关口险隘，驻军是必不可少的，而天险的地势也决定，在潼关少量驻军就可以坚守，那么魏延的突袭军能否顺利攻下潼关？如果攻不下潼关，魏延军无处据守，无稳定补给，无增援，必然全军覆没。

夏侯驸马再笨，也只能说是不懂军事，个人以为不可能弃城而走..那是死罪啊，他龟缩在城里比较正常。魏延不攻长安，则夏侯必定向东求援。魏延攻长安（这个可能性不大），长安城池广大，人口众多（发动百姓守城自古有之80里的外城对魏延来说才是很大的劣势），万人就想攻破....即使能攻破，也不能迅速攻破，迅速二字一去.....

最后说一个援军的问题，司马能不通过中央就攻打孟达，那么其他的地方守军不会么？将在外，一旦长安、潼关有险，附近的地方守军必然前来援助，不太可能还要等皇帝的调军令吧。

以上是几点疑问，有错误的地方还望指教。

这个话题有理说不清，双方各执一词。难分秋色。亦就是说双方的主观性太强了。

剑阁是蜀汉的重要关隘吧？但是在姜维大军退守前，可有重兵驻守的记载？
江油关扼守阴平道，又有什么重兵把守？
道理很简单，这些地方虽是重要险关，但是在战役发生前，位于蜀汉内地，自然无须重兵把守。——潼关道理相同。
司马懿攻孟达，有一个前提，那就是孟达造反的地方，是司马管辖的范围。如果离开了这个前提，要越界出兵，就没有那么简单了。

1蜀汉末期的政治清明程度,其所决定的全国动员及快速反应能力,是不是可以跟曹魏相比.
2蜀道之难,是否关中地理可比?

1、我们只知道：姜维提出一个与诸葛亮、蒋、费等前人完全不同的汉中防御战略时，没有人反对他而实施了，结果汉中完蛋了。

2、我们也知道：虽然说姜维要求增兵被后主耽误，但是其后援军依然在从成都出发到阴平后，可以驻扎一个多月时间而敌人才到，由此可见，至少魏军比蜀军走的更慢。