魏的计划的确有可行之处!但对于蜀一个小国来说还是应该谨慎小心为上!
魏建立已有好些年了!这点可和刘项争霸时项的条件好多了!而且在人才方面魏比蜀可是多得多了!而刘项争霸时!刘方面的人才有多少?当然作战是要冒险的!从实践来说!诸葛亮的计划是不成功!可是谁又能保证魏的计划就一定成功了!只让后人多一些猜想而已罢了!

诸葛亮千百年来逐步被神话原因是封建社会君主极权制的发展，汉唐之时，君臣相疑，结果可能有臣子被杀、君主被废、臣下叛逃三种结果（汉代的韩信、三国时期的曹丕、唐代的安绿山就是例子）。宋明时期，君臣相疑，只有臣子被杀一种结果（看看宋代的岳飞，明代的于谴、袁崇涣就知道了）。
诸葛亮正好符合越来越集权化的君主制度（手握大权、君臣相疑、精忠侍主、具有一定全局驾欲能力），这样的人不神化才怪（号召大家学习）？

[quote]原帖由[i]兩袖清風[/i]于2004-03-21, 7:14:18发表
舉個例子,我覺得燕京兄你不擅長討論三國,因為你次次和管寧兄,藍兄討論都佔下風.燕京兄你會同意嗎? [/quote]
有吗？
我以为既然谈论历史，以心平气和为好。管宁兄水平很高，语言也很文雅，这才是谈论的楷模。如果文章中尽是一些什么：一窍不通、没有逻辑、文言太差、不值一驳之类的话，实在是没有再论下去的意义呀。

[quote]原帖由[i]兩袖清風[/i]于2004-03-21, 9:58:51发表
[就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真. [/quote]
并没有人把陈寿的评论看做信条，我们谈论诸葛亮的军事才能是分析其基本作战指挥方面的实际情况。
而不象个别人，盲目崇拜中，一见有说诸葛亮不好的意见，就大砖头抡上。哈哈！也是开个玩笑。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-03-22, 13:02:29发表
[quote]原帖由[i]兩袖清風[/i]于2004-03-21, 9:58:51发表
[就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真. [/quote]
并没有人把陈寿的评论看做信条，我们谈论诸葛亮的军事才能是分析其基本作战指挥方面的实际情况。
而不象个别人，盲目崇拜中，一见有说诸葛亮不好的意见，就大砖头抡上。哈哈！也是开个玩笑。  [/quote]
以前我確是這樣,暈...    ,但是現在少了很多駁反亮派的貼了.  

燕京兄和大家不必那麼認真.說笑而已,說笑而已.

看完先生的文章，佩服的五体投地，
我一直觉得要光复汉室，魏延之计为上策，
而且为魏延可惜，一个很好的大将为诸葛所误。
唉，可惜啊，我也没有机会去看看当地的地势！
佩服。要上班了，才艺浅薄，难以言尽。为魏延翻案，感谢。

若大个魏国，长安名城，守兵才5000?
天下名关。那么易破。那里的守将只要守不出战，魏延这队狂奔20天，能打下？
就算拿下潼关``魏军不会绕圈走啊。长安的部队不会打游击啊。
在说你的什么魏延有5条条件成立的话，就很大机会成功光复汉室一半。1,3条。跟本说起来简单。办起来难。刘，孙长期以来哪次合作成功过的。
你没打下局面，别人哪去全力打的。
长久以来蜀国打魏。孙都有夹攻。问题是孙每次遇到挫败就退了。不在配合蜀。
怎么沟通啊。就像蜀亡，孙还来分一杯羹。
在在就算拿下潼关。长安所有部队集中`打烂身战。你打你的长安。我打你的后方。大部队就绕潼关圈走。大部队在救长安。分兵设法。偷袭抢下潼关。

你们只说老诸战略保守。你又何尝不是呢。
前车可监。韩信都打过这样的仗了，后世没聪明人也有读过历史的人把。那时候了解的详细相信比我们现代了解的详细，和家喻户晓。
拿不下蜀后方是预料中的。但是为了争取时间。在牺牲所有地区防御。而把防守转回西凉的公事区。（不一定要回西凉,只要不集中兵力不决战就行)那时已经成夹攻之势了。魏延肯定没命拉。按你时间推算。打下长安。魏延以被暗围。诸葛亮去救`长安原来的部队就骚扰。又最笨也懂的将领里应外合就能击退蜀兵。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。 [/quote]
谈不上反感，不过后人读史多好不求甚解，才容易引起理解的歧义罢了~

引起理解的歧义不一定是由于不求甚解吧。
也可能是理性的思维？也可能是透过现象看本质？也可能是.......

确实并非绝对，不过多半如此~

既然没有绝对就不要轻易下结论啦。

我看可能性不大，蜀汉总共才多少兵？打下个战略要地总要有人驻防，当年曹操打袁绍也是一点一点打的，袁绍才多大的地盘，真的不驻防只是集中兵力进攻的话魏军只要坚壁清野蜀军就完了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。 [/quote]
陈寿只是说理民之干优于将略，可没说将略不行。

诸葛一次北伐攻取3郡后确实如陈寿的评价，虽然诸葛后来改了，可是已经晚了

那么，这句：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——是谁评价的呢？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-08-16, 15:34:36发表
那么，这句：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——是谁评价的呢？ [/quote]
陈寿所说的“奇谋为短”，是相对于诸葛亮“治戎为长”而言的。诸葛亮在“奇谋”方面的才干稍逊于他在治军方面的才干，并不说明诸葛亮不善“奇谋”或没有“奇谋”。

同样，“理民之干，优于将略”之语也是陈寿对诸葛亮综合才能的分析对比后作出的结论。如果诸葛亮“理民之干”可打10分的话，那么其“将略”则打8分。如果以同样的标准再给别人打分，如给司马懿打分，那么，司马懿的“理民之干”也许只有3分，军事才能也不过只有6分。

譬如评价苏东坡的诗、词、文章，可能其诗不如其文，其文不如其词。但无论单说哪一项，苏东坡都是大家。不能因为有人说苏轼的诗不如词，就误以为苏轼不会写诗。

对于诸葛亮北伐无功一事，陈寿也没敢下断言说诸葛亮没有军事才能，而是用疑问的口气说：“盖应变将略，非其所长与？”

而且，陈寿还为诸葛亮北伐无功作了一番辩护：

“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子成父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑管、萧之亚匹也。而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及耶？盖天命有归，不可以智力争也。”

陈寿将诸葛亮北伐无功的原因归纳为四点：一是与诸葛亮对阵的，偏偏是“人杰”司马懿；二是寡不敌众；三是诸葛亮手下没有韩信、王子城父那样的名将；四是诸葛亮的长处在于处理政事，而不在于用兵打仗。最后，陈寿颇为遗憾地说诸葛亮北伐没有成功是“天命有归”。

应当说，陈寿的总结与对诸葛亮的评价是颇为中肯的。北伐失利有多方面的原因，但不能因此就说明诸葛亮没有军事才能。

千年兄：
这样又要讨论诸葛亮的军事才能了。

“盖应变将略，非其所长与？” ——这个问号是谁加的呢？请注意，本句前面有一个“盖”字，在这个字后面还能用问号吗？
查简明古汉语词典：相关的意思大约有一下几个：
——大约、大概（副词）
——承接上文，解释原因。1、相当于“就因为”。2、相当于“原来是”。
所以，陈寿在这段评价中用的不会是疑问句。

如果我们评价一个人的长处的同时，他还有短处，才会说：什么为长、什么为短。而如果只有长处，其他也不短，怎么会说是为短呢？
假设，诸葛亮治理是长处，打10分，而军事打8分，那军事也是很不错的，并不为短呢。因为诸葛亮的治理是闻名的。

再看看陈寿归纳的诸葛亮的四点：
1、是对手强，司马懿为人杰？老兄才给6分，还有前三次北伐的对手也不过曹真、郭淮之流，也是与诸葛亮平级的人杰吗？

2、寡不敌众，这是指整个全国而言，仅仅西线战场，诸葛亮并没有在任何一次战役里兵力处于下风，甚至还多于对手。

3、这个也不见得。魏延其实就是一个，可惜诸葛亮不敢放手使用。放手使用了一次，就取得了诸葛亮时期对魏国的唯一一次真正的胜利。

4、这点有道理。诸葛亮的长处确实在治理而不在打仗。就比如萧何，如果让其去指挥垓下战役，项羽就不会完蛋了。
最后，诸葛亮是有军事才能的，但是军事才能包括很多方面，比如军事理论、治理训练部队、指挥作战等等。而诸葛亮的军事才能偏重于前两个方面，指挥作战的才能不能说低，但是只能说是一般。
因为其在于魏军的作战中，所采用的计谋几乎都被对手识破：
——第二次北伐，曹真半年前就预计诸葛亮下次将出击陈仓，提前加强防御，结果诸葛亮果然带领数万人来攻打千人驻守的陈仓，无功而返；
——第三次北伐，想以偏军进入武都、吸引魏军而包围歼灭，被郭淮识破；
——第五次北伐，抢占北原被郭淮判断出而提前占领；声东击西又被识破而攻击阳燧失利；假装在五丈原种地以吸引司马懿出击也没有成功。

因此，我们不能说诸葛亮有军事才能，因此作战指挥也高明；反之，说诸葛亮应变将略不高，也不是说诸葛亮没有军事才能。
由于诸葛亮谨慎的性格，注定其只能是一个优秀的参谋长，而不会成为一名优秀的指挥官。除非蜀国是强大无比，怎么打都是胜利。

晓林兄，既然“盖”在古文中一般都作“大约、大概”理解，那么“盖应变将略，非其所长与”这一句为何就不能是疑问语气呢？  

兵力多少云云，历来见仁见智，也无须多提；  

仅从诸葛亮同司马懿的两次直接交锋来看，一次大胜，一次胜负未分，给个6分并不为过；  

而由于诸葛亮并非行伍出身，实践经验不足，其临阵指挥能力有所欠缺，是可以理解的。

即使不按照连词解释，按照大概的意思，这也是陈寿已经下的结论：
——然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——连年出动不能成功的原因，大概就是……吧！已经大概地给出了结论，何来疑问？

所谓大胜一次，也是历来见仁见智，也无须多提；其实不过还是平手而已。

兄最后这句才是比较客观的。理解归理解，但是指挥作战才能不足的实际是不能否定的吧？

既云“大概”，可见陈寿自己也不是很肯定；再后来连“天命有归”都扯了出来，更显底气不足。  

尺有所短，寸有所长，理应求同存异，不宜以偏概全。握个手先~

千年兄：
是呀，我也没有因为陈寿说怎样，就一定是怎样的意思。因为那毕竟只是陈寿个人的意见。关键还是要看实际。注意是实际，不是后世所吹嘘的那一套。
陈寿还是很崇拜诸葛亮的，这里大概也是想为其多次北伐不胜解释一番。

咱们之间的讨论，一直都是心平气和，就事论事，我非常希望多于老兄这样的朋友一起讨论问题。握手！！！

小弟拜读完这篇文章之后虽然以前就已经知道这个战略计划，也看过其他人的争论，但是还有一点不能明白的就是，文长出子午谷之后是先夺取潼关还是长安？
是夺取潼关的同时分部队夺取武关还是一先一后？一万人怕不够分配吧，因为像潼关这个关口虽然比较险要但是也要防备魏军偷渡过河从背后前后夹攻阿，这个又应该怎么解决呢？

F兄：

我以为，按照三国志的记载，应是先取潼关，这个道理其实与后来派马谡去街亭一样，都是要先切断敌人援军来路。

至于武关方向，我认为应在此后派兵防御。请注意，当时魏国荆州部队还在前线与吴国血战，短时间是不可能抽调兵力进入武关地区的。而魏国中央机动兵团在洛阳，如果南下绕道荆州再进入武关，诸葛亮大军估计也早到达了。

至于渡黄河问题：我们要清楚，这一带黄河（风陵渡上游）流速很快，黄河在此又90度转向，基本无法横渡。而且即使偷渡个数百人也不能解决魏延。

第五次北伐，秦朗是谁派的，二万的预备队，东吴不足一谈，陆军基本没有，明帝是个很能干的皇帝，手里的预备队是有的。
  去赌，你手里二万块，人家二十万块，有本钱吗？

这并不是一次赌博呀。
这次是吴国与蜀国联合发动的大规模进攻，吴国方面比蜀国规模更大，三个作战方向全线进攻，因此魏明帝亲自东征。
所以在西线采取守势是必要的。由于要对付吴国的全线进攻，保证明帝的亲征，导致增援西线的兵力只有2万。由于西线取守势，有此2万援兵也足以。

可能是由于之间没有统一组织协调，步调不一致，所以吴蜀虽然有几次所谓的“联合进攻”，但看来并没有令魏国出现两线作战的顾此失彼。

至于说诸葛亮的军事才能，主要表现在治军方面，而非用兵，陈寿对诸葛亮的评价可以说是恰到好处，很有分寸。

关键是能不能打下来，古代城市的防守力太强了，

魏延的计划对后人来说只能说是个计划了。这个计划的战术行动细节是成功的关键。后人可以凭空设想一下

譬如可以提前一段时间派奸细进入长安，搜集相关情报，可惜的是古代通讯是很不发达，有没有飞鸽传书也不知道。另外派几拨先头小部队扳作客商，混入长安接应也不错。

5000主力行动前可派先头搜索部队，沿途清理保密等措施，后续主力乔扮魏军也是一个方案。

总而言之，这个计划要配套很多的战术细节来实施，而细节方面恰是诸葛的特长。

只可惜诸葛未敢放手一搏，输不起的孔明  。

马超顿兵长安，如果不是钟繇无能、曹洪不智，未必能取此坚城。
感觉关中经过曹操、司马的多年经营，已成重镇。如果魏延强攻长安不下，魏军四集，祈山很难接济的上，一只精锐就要全军尽墨了，蜀国能承受这样的损失吗？猪哥未虑胜，先思败，固然谨慎。
何况，关中赤地千里，猪哥就是取得关中，就能灭魏吗？也只能拖延蜀灭亡的日期吧～那时，猪哥已经老了

先生真是好口才
个人认为魏延的战略不是不能成功 但需要的条件太多 再者诸葛本身就不信任他 怎么听其荐言

好文章！！！！

魏延的反骨之说是后人加的。不过诸葛的谨慎使他不可能采纳小魏的意见。

但是我们还应该注意到的是，仅凭西蜀的人力物力是难以支撑诸葛北伐的，看过一篇文章说，诸葛亮不用魏是因为他的目的并非真正的北伐，而是以战止战，打曹魏使曹魏不能积蓄力量攻克西蜀……

嘿嘿，个人意见个人意见

是啊，诸葛带兵的确一般
至少在我看来诸葛是个出色的政治家，还不能称为出色的军事家
诸葛除了平南，没什么战绩，相反魏延却是一步一步打上来的

魏延是大将之才，他比较有头脑，比关羽守荆州时说一番杀杀杀的混话来可强了不少。
其实他的建议绝对有可行性。以当时蜀国的条件来讲，正常方法是不大适用的。要想杀出去，必须考虑别的办法。用兵讲究奇正，魏延的想法相对于诸葛亮来讲，算是奇了，因此会有意外的效果，看看刘邦打将出去，就用的“明修栈道暗渡陈仓”这样的非常之道。不知为什么，总觉得诸葛亮这样对待魏延，有私心的成分在内。

我觉得魏延这个人绝对是个将才．被诸葛埋没了而已．　汉中太守不就是　魏延么．

三国时代，交通不便，消息传递太慢，而且吴蜀两国关系也没有亲密到可以并肩作战的地步，所以战略配合是很不可行的，最多是其中一方（通常是吴国）趁火打劫而已。

看到前面的争论，关于计算司马袭孟达的攻城兵器问题。认为携带“笨重”的攻城器械会影响部队行军速度，而快速行军的部队没有好的攻城器械。这个观念错误，我要说一下：
以冲车为例，拆开后分车轮、车身、横衍，铁链，铁环，和那根最大的大木头。车身和木头行军不带，这个现场砍伐就行。其他的对于数万人的部队是不在话下的。井栏也一样。云梯会比较麻烦。

守城武器小如灰瓶油瓶，大如檑木石臼，都不适合背负行军。

又：要分析魏延计划袭长安还是潼关，要考虑潼关离长安多远，怎么没看到数字啊？

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-11-17, 12:39:56发表
马超也没打下长安，他连潼关都没攻下来 [/quote]
潼关在长安东边嘛，马超从西边来……？

[quote]原帖由[i]omnislash[/i]于2004-11-16, 15:04:34发表
三国时代，交通不便，消息传递太慢，而且吴蜀两国关系也没有亲密到可以并肩作战的地步，所以战略配合是很不可行的，最多是其中一方（通常是吴国）趁火打劫而已。 [/quote]
不是不可行。诸葛亮的第五次北伐，其实就是双方联合进攻的结果。
当时吴国三路大军北上，迫使魏帝亲征，从而造成防御诸葛亮的兵力不足，司马懿才死守。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-11-17, 4:39:56发表
马超也没打下长安，他连潼关都没攻下来 [/quote]
兄指的什么时间？如果是曹操攻下关中以前，可就错了。
当时马超名义上是归顺曹操的（汉帝）。因此曹操虽然派钟繇去长安，但是没有带兵。因此，可以说长安在马超于潼关战败前一直是被其控制的。
而潼关也被马超所占领，而曹操大军因此而打不进去，才不得不用计偷渡蒲坂，绕道北面迂回进攻。

廖化兄：
有数字呀。是否没有看到？

晓林先生：首先向你致敬，我详细看了这里你和几位的讨论过程，对你的冷静客观、用辞妥帖感到nice，而你的回复也很注意版式，容易阅读收藏  
于是我用google搜索你的大作一律收藏，包括“借荆州”“赤壁真相”“七百里”，“诸葛亮第一次北伐战役评析”我找不到完整的，如有链接请赐  
看到反对派有老赵和秋雨，因为喜欢你的风格、很想加入顶你，可惜看了你们动辄引经据典、自踱不足，未敢妄加评论。

其实我以前看三国可以说是看热闹，没有深入琢磨，主要基于三国演义原书。
最近玩30，深感地图做得好、山河清晰、城池相对位置基本正确，以前历代三国地图设置均觉不符合历史。我觉得在30大地图闲逛可说是在学习中国地理，不懂得地方就翻翻中学地图册，受益良多。

我有数理不明，还请先生有空的时候指教：
1．下邳的位置？陶谦时代徐州州治究竟在哪里？
按照梁允麟先生版《三国地理志》（广东人民出版社），在刘备第二次治徐州之前徐州州治一直在山东剡城（承袭东汉制度），下邳在江苏邳县，也就是彭城（今徐州）的偏东南方向。
根据演义，小沛与徐州（陶谦州治）很近，曹操进攻刘备、吕布都是沿着小沛-徐州-下邳的路线，而剡城在微山湖以东，远着呢。。。  
我感觉当时的下邳应该不在江苏，而在泗水以东的山东境内，而徐州州治在彭城附近，不是山东剡城。愿闻先生高见。

2．先生平时主要在何处发帖？
使某可以第一时间看到。

3．30游戏中地图上山川河流，先生都知道那是什么山什么河么？例如，连接潼关武关之间的山是现在哪里？是什么山？不敢考先生，乃真心请教。

附录：
虽然感情上support 先生，但是就我内心来讲仍不赞成魏延方案。
1。时势不同。
韩信时代，项羽违背历史潮流搞倒退分封、还分得不公平、又残暴不仁，连东方齐国都要不服，四面开花闹造反；对于三秦人民来说，关中三王乃败军亡国之将又是叛徒，20万部下被屠杀，还有脸回到关中当“儿大王”，又是火烧咸阳的项羽封的，人民痛恨之。
项羽政权可说是一个基于武力威慑下建立的松散联盟，所以汉军可以长驱直入、占据关中之后稍稍休整就率领五国联军一直冲到彭城端掉项羽首都，基本没有遇到有组织的抵抗，还有彭城当地30000人加入。
而曹魏是历经三代的连续政权，各级政治组织完整，采纳陈群建议屯田种地/与民休息，就算刘备复生，关中父老也未必真的“箪食壶浆以迎王师”吧？估计最少从关中出兵继续东征是会遇到节节抵抗的。
项羽惯战主力部队成天东征西讨平定“四方叛乱”，魏军主力却可立即开赴前线，恐怕不容蜀军从容消化关中、西凉的。
2。对手不同，老板不同。
韩信的对手是谁？项羽。此公的理想是恢复春秋割据、自己当个西楚霸王、大家听话给面子就好了。建都彭城，他的老窝在东方。
老板刘邦，约法三章，颇得三秦人心，部下都是北方战士，又受了委屈，坚决要求打回老家去，士气可以达到200。
反观蜀汉，对手是曹魏，天天想着怎么统一。建都许昌，老窝在河南一带，你要是占据关中，“屯兵渭河上游以讨国贼”，那还不跟你急呀？占据关中就像占据江陵渡对于下游孙吴芒刺在背一样，不共戴天。  
夷陵之战后，估计蜀军北方战士消耗很大，主力是南方土著和马家军残部，与刘邦部队战斗力和士气还有有很大差别的。

这样看来，直接急袭潼关确是好计，胜则奠定基础；但是风险承受力很差，一旦有一点失误就搞不好全军覆没关中了，就算从长安坐船沿渭水回五丈原再撤汉中，曹魏以得胜之兵追击沮丧疲惫之师，危险哪。

首先感谢鲁兄的支持！不是观点的支持，而是对鄙人文风的支持！！！

鄙人的文章，在以前的大话三国很全，不过现在都没有了。在LANGYA.COM还有，兄可以去看看，不过现在我已经不去那里啦。
本论坛我后来发了一些，但是前期的文章都没有。正准备修改一下再贴上来呢。
不好意思，我没有玩三国游戏，所以无法说点什么了。
1、地理问题
——三国志辞典：徐州：东汉治所在郯（今山东郯城），三国魏初移治彭城（今江苏徐州），后移治下邳（今江苏邳县西南30公里）。
我以为这个并没有错误。由于当时中间有个大湖，因此从西路而来的先到小沛再到彭城，而后转向东进到下邳或郯城，都很正常。

2、最近发的很少，主要就在这里了。

3、由于没打三国游戏，不敢乱说。至于武关与潼关之间：现在就是崤山、华山。潼关本身就位于华山余脉上。

关于附录的讨论：
1、时势：曹丕篡汉，天下共诛之，这个大势应不错吧？如果承认天下人心里已经没有大汉，那提光复汉室也没什么号召力了。
虽然项羽的同盟确实比较松散，但是不可否认，项羽的作战力强过曹军，曹军怎么也达不到3万一战击破对手56万的水平，项羽可以。
项羽被牵制在东线的对手不过死守城池的齐国残余，而曹军东线面对的却是比蜀汉还要强大的东吴；
因此，几个条件相互抵消，诸葛亮的条件还是不错的。

2、对手。
项羽虽然政治上不行，但是依靠数次消灭秦军主力的战功当时对各方还是有极大的号召力力和威慑力的。
曹氏虽然有一定基础，但是先遭赤壁失败，又背着篡汉骂名。
虽然夷陵之战，蜀军损失很大，但在善于治理的诸葛亮的大力恢复下，军力也得到相当发展。
关中对曹魏的威胁自然大，但是并不能因为对敌人重要，我们就不敢攻，至少在诸葛亮第一次北伐前，此地处于略无预备的状态。
只要依照计划偷袭成功，再依托潼关天险抵抗曹魏的反扑，形势相当有利。
撤退问题，这是诸葛亮最拿手的，即使像遇到街亭惨败的情况，其本军照样可以从容不迫地撤回汉中。甚至连杨仪在面对司马懿而诸葛亮突然病逝的危险境况，照样完整地撤回了10万蜀军。所以我们不用担心蜀军撤回问题。

晓林兄，我仍有疑问：
*** 项羽的作战力强过曹军，曹军怎么也达不到3万一战击破对手56万的水平，项羽可以***
项羽成名于破釜沉舟，靠的是勇猛、一往无前、以及屠杀的恐怖，并非组织严密、战法高超；
来看曹军战绩：
濮阳被吕布摧残数次，一个诈死就搞得吕布缩回濮阳；宛城惨败，于禁一个反击就打得张绣去投靠刘表；5000马步兵先破乌巢，再擒眭元进、赵睿，又斩蒋奇，连续作战能力不弱；
赤壁大败，坚守江陵一年，周郎受伤；合肥争锋，开船的东吴占不到便宜；打败“罗马兵团”之马超，渡河方向早就成竹在胸。
上述曹军作战，大多是初战不利，但很少导致大溃败，屡败屡战，抓住一个机会就能打垮对手到丢掉本钱不能再还手。
反观项羽，百战百胜，垓下一败而亡，输不起。
就像好的拳击手不但能打人，也应能挨打。

彭城之战，刘邦大军虽有６０万左右，乃是诸侯联军、各怀异心，同马超增兵大同小异。其中刘邦嫡系主力估计５－１０万人，他老大又是出名的喜欢得意忘形，联军没有纪律，大家忙着抢钱抢美女（初进咸阳就闹过一次：让我歇歇好不好），根本不打算继续东进消灭项羽，这已经是轻敌。
项羽率领保家卫国、红着眼睛要夺回妻女的三万精兵急行军绕道后方突然袭击、将士拚命（这是他的强项），松散混乱、缺乏组织的联军本系乌合之众，又扛着金银珠宝、拖着美女，争相逃命、导致崩溃不足为奇。
凭此战不能证明项羽部队战力很强，主要是联军组织混乱、刘老大轻敌骄傲。正所谓来得容易丢得快。

***项羽被牵制在东线的对手不过死守城池的齐国残余，而曹军东线面对的却是比蜀汉还要强大的东吴***
对付江东鼠辈，文远就搞定了（玩笑）

＊＊＊曹氏虽然有一定基础，但是先遭赤壁失败，又背着篡汉骂名＊＊＊
曹丕代汉不见什么地方军阀起义反对，倒是司马政变之后有淮南诸葛涎的“义讨”，要说机会可能这次不错，魏国内乱、姜维攻长安、孙权进江淮。。。

另，兄之文集可否让在下完整收藏，某愿以收藏的一些三国地图回赠。

鄙人的文章也是个人之见，也有很多不足之处。兄愿意收藏，不胜荣幸！
兄的三国地图，可是中国历史地图集里的那些经典地图？

兄的分析不无道理，再做探讨。

1、曹军作战能力。曹军最大的一次胜利，就是官渡战役，乃以少胜多，其他各次基本是兵力相当或曹军占优，而项羽差不多每次都是以少胜多。因此我的意思是论部队精锐的程度，曹军赶不上项羽。
当然，曹操的用兵是超过项羽的，可诸葛亮北伐时期，已经换成曹丕、曹真了。

2、这个玩笑开得不正确。哈哈！其实，平心而论，东吴对魏国的威胁比蜀汉大的多。不见第五次北伐时，魏明帝乃亲征东线，而让西线防御（兵力不足）。

3、这个就不好说了。但是如果真的是这样，人心已经忘却大汉，那打什么光复汉室的旗号也就没有什么意义了。毕竟刘家打着汉室宗亲旗号乃最大优势。

魏延之计是料夏侯无谋!诸葛之疑是疑司马之智!

只说一句话：
无论如何魏延偷袭长安的成功的可能性要比邓艾从阴平小道偷袭成都大的多啊！
如果是一出圻山是韩信而非诸葛领兵则关中必得，天下都要震动！！！
哎，在用兵这方面诸葛不及韩信多矣！

[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-07-10, 10:56:48发表
魏延偷袭长安的成功恐怕更糟糕 [/quote]
当然，即使魏延成功夺下长安、潼关，他也将面对源源而来的魏军大批援兵，而诸葛亮为了最短时间内救他出来也不得不全力投入，最后演变成一场在渭河平原和斜谷道一带的蜀魏大决战。
不知蜀国有此人力物力承受此决战否？

还有东吴这时是攻蜀还是攻魏呢？

看了不少回贴，都是掺杂了受《演义》里影响的成分，这也不奇怪，演义流传甚广，而史书言之不详。我只想说，如果看贴的人像演义里那样把“十几万”“几十万”挂在嘴上，那么请看演义里司马懿的评论“诸葛亮平生谨慎，未敢造次行事。若是吾用兵，先从子午谷径取长安，早得多时矣。他非无谋，但怕有失，不肯弄险。”

我的意见是，诸葛北伐，其意并不是要急着攻占长安，而是想要“断陇右而有之”，获取西凉的战马和战士，削弱魏国实力，在西部秦岭山地有利地形大量消灭魏军精锐主力，长安不攻自下，然后徐图中原。依魏延之计，就算偷袭长安得手，东西受敌，确难巩固占据。

赞同这个观点

[quote]原帖由[i]扶楠[/i]于2004-11-12, 22:20:17发表
魏延是大将之才，他比较有头脑，比关羽守荆州时说一番杀杀杀的混话来可强了不少。
其实他的建议绝对有可行性。以当时蜀国的条件来讲，正常方法是不大适用的。要想杀出去，必须考虑别的办法。用兵讲究奇正，魏延的想法相对于诸葛亮来讲，算是奇了，因此会有意外的效果，看看刘邦打将出去，就用的“明修栈道暗渡陈仓”这样的非常之道。不知为什么，总觉得诸葛亮这样对待魏延，有私心的成分在内。 [/quote]
怎么不说说韩信事前放了多大烟雾弹来迷惑敌人,“明修栈道暗渡陈仓”刘邦修了多久?貌似诺曼底盟军登陆事前又做了多少迷惑工作?
而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注

[quote]原帖由[i]鲁瞪眼[/i]于2004-12-12, 16:58:43发表
看得过瘾，转贴我在游侠网发布的一个帖子，欢迎砖头西红柿之类。
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今天搜索 king11199 的帖子，发现这篇，忍不住再来凑热闹，king11199 不但对三国横向比较出色，文学基本功也很扎实，佩服。

这里就king11199 关于六出祁山的看法发表一点异议。
*******蜀国国力不强，但有险可守，励精图治、不以卵击石应该是比较明智的，大权在握的诸葛亮也大可当个几十年太平宰相*******
先看蜀周边地形：北是秦岭，东是汉水、荆山、长江，西是横断山脉，南是云贵高原。来自西方青藏高原的进攻不见于三国历史，南方已平定，主要威胁来自东北方向。
根据当时交通情况，最好是东占上庸、房陵、新城一线/南以夔关为最后防线前出到永安，方可称为形势完整，令人放心。
再看敌人进攻路线：1。从长安南下进攻汉中 2。从东方溯长江而上经永安进攻江州（重庆），基地设在江陵。经过三峡，攻克夔关，就打开了大门（桓温路线） 3。从上庸沿着汉水直捣汉中，基地设在襄阳宛城。
最后看经济，仅有成都平原和小小的汉中平原可以产出粮食金银。
历史上巴蜀割据政权能够长期偏安的仅有五胡时期的成汉、唐末的前后蜀，宋朝以后不复见，皆是中原混战、王权衰落的时期，中原稍稍强大就有后唐、北宋的进攻，江东稍定桓温就来犯。
综合以上情况，对手又是狼心狗肺的曹魏、孙吴，想要据险种地过日子，我看不可行。

*******但诸葛亮为了实现对刘备的承诺，选择了置自己和万民于水火，企图凭一己之力北伐*******
我的意见是，诸葛北伐，其意并不是要急着攻占长安，而是想要“断陇右而有之”，获取西凉的战马和战士，削弱魏国实力，在西部秦岭山地有利地形大量消灭魏军精锐主力，长安不攻自下，然后徐图中原。依魏延之计，就算偷袭长安得手，东西受敌，确难巩固占据。

*******在这样一个敌强我弱的前提下，就要求蜀方不能有一点点失误，就象我们后来看到的，任何不利都会导致蜀国退兵，因为他们的本钱实在太有限了。。。诸葛亮并不是不懂得以正合，以奇胜的道理，但是他输不起，所以他必须保证不败，所以诸葛用兵一生谨慎，所以当他遇上司马懿这样旗鼓相当的对手时，不行险就是对方不涉险，不败就意味着不胜。偶然的败因因为丞相输不起屡屡成为必然，必败的命运成就了六出祁山的传奇。。。我总觉得，诸葛丞相比我更早知道他的命运，六出祁山是他的有所必为*******
这点我深表赞成。
我反复推演过六出祁山的路线，现在就讨论一下就算孔明占了西凉，前出到长安的形势发展：
占据长安，有了黄河屏障，西凉已是后方，西方无忧。此时曹魏必定从洛阳、河东方向夹渭水来收复长安，双方将在武关、潼关方向大战。
假设蜀军能够在长安方向打成相持，并赶紧消化重组西凉，那么孙吴会干什么？死蚂蚁又在想什么呢？

  先说死蚂蚁，这小子能想出急袭街亭的损招，这会儿没准就在琢磨什么呢。
（当初孔明一出祁山败夏侯驸马、收降三郡，又乘胜进攻陈仓湄县一带的曹真，进逼长安，形势一片大好。他就从西北进兵，冲过街亭搅乱蜀军在西凉的胜利果实，还吵着要“逼进阳平关”，不就是想要形成同曹真东西夹击孔明的态势么？
占了街亭，就处在孔明的西北方向，不但收复了西凉，还可以向南直扑，端掉孔明最喜欢的祁山，然后向东“走平坦大道”去汉中也好、向东南去阳平关也好、向南走邓艾路线去成都也好，或者从西方夹击孔明也是麻烦的。当然他也不会真的向南，如果这样孔明来个“增灶急退兵”，兜掉他的后路，就变成王灌了，所以他就开向西县去抢蜀军的细软。孔明也知道西县山辟，何须15万大军来取，就算有也展不开，所以就玩了一出空城计，大家搞心理战握手言和）
死蚂蚁打开地图一看，长安方向打成对峙，长江在孙家手里。没准就会想出开着小船溯汉水西上，直扑汉中这招。这一方向基本无险可守，同样可以达到抄掉蜀军老窝、夹击长安蜀军的效果。不过上庸汉中一代乃是山地为主，张颌的乌丸骑兵不能像在街亭西凉那样发威，南方气候潮湿，蒙古骑兵尚且搞不定钓鱼城，困难多多；还可以学李严造谣，东吴入寇永安，孔明是不是要头疼呢？

再说孙吴，拿不下合肥，又不肯北取徐州，只好寄希望与“完整的长江防线”，须知不守淮何以守江？西魏占了南梁的蜀地，直打到江陵，前锋已经到了淮河流域，南朝不是仍然混了好几十年？
这个方向问题今天不去说他。就说蜀军占据永安，邓芝使吴就对着孙权的鼻子恐吓要“顺流来攻”，可以直取江陵、扰乱荆南，孙权一定不舒服蜀军发展壮大。历史上强大的江左割据政权都是要占据蜀地的，如西晋之后的南朝。
除非吴蜀联盟牢不可破，孔明在长安大战的时候孙权趁机夺取淮河流域，窥伺山东。否则就算占了长安，也是没办法安心对付曹家的。孙权不去打江淮地区的主意，念念不忘“全据长江”的基本国策，很难说会干出什么事情，其实客观来看这个国策不错，不能怪他，只是少了淮河这个要素，不完整。

说到这里我批驳一下吕蒙，孙权想袭击荆州，故意对他说要打徐州，这小子说什么“今操远在河北，未暇东顾，徐州守兵无多，往自可克；然其地势利于陆战，不利水战，纵然得之，亦难保守。不如先取荆州，全据长江，别作良图”。
要说陆战东吴的山越部队打不过老曹的骑兵，而山东又是平原为主，这个我同意。但是难道一辈子就躲在船上不下来？那你还修濡须口要塞干什么？朱和尚也是坐船，怎么就打跑了蒙古骑兵？我看是他的“全据长江”符合孙权的思路。
说徐州难以防守更是不理解，当时的徐州主要包括江苏、山东半岛以及安徽一部分，境内河流纵横，北有黄河、济水、泰山，东有汶水、泗水、九里山、芒肠山，从西方来攻不是那么容易的。占据徐州，依托海上支持，坐着大船横行于黄河流域，割据微山湖以东，窥伺河北，窃以为是完全可行的，刘裕北伐灭南燕、灭后秦就是这么干的，当时还有强大的北魏骚扰呢。
要说徐州接近曹魏心脏地带，惹急老曹大举来攻，这倒是可虑的。吴军在合肥一带依托长江、巢湖尚且破不了曹军，到了徐州就更难抵挡老曹的疯狂反扑咯。
我玩30的时候，对于这小子是抓住就杀，胡言乱语坏我老刘家好事，刘家人皆曰可杀，哈哈！ [/quote]
演义的就请不要放上来啦

本无对错，只是选择不同罢了。其实诸葛亮还是很关心魏延的，要不然直接让他送死得了，还劝阻干吗？

[quote]原帖由[i]Dusk[/i]于2005-07-20, 11:04:52发表
怎么不说说韩信事前放了多大烟雾弹来迷惑敌人,“明修栈道暗渡陈仓”刘邦修了多久?貌似诺曼底盟军登陆事前又做了多少迷惑工作?
而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注 [/quote]
不是这样说的。
不管韩信搞多少迷惑工作，毕竟提前告诉对手，我要进攻了，最多让对手不知防备哪个谷口而已。
而魏延的计划是根本不使对手知道自己要进攻，从而达成突袭的目的。
潼关问题，文中已经有详细分析，最关键的是是此时潼关位于魏国内地的3线，连第一线都是毫无防备，你说第三线会怎样呢？
所谓的占尽优势，就叫人不懂了，难道诸葛亮连这样占尽优势的仗都打了个惨败而归？

分析的甚是精辟，不过是不把魏军在关中的力量估计的过低了

1、因为魏国当时对蜀汉的估计过低，才会有魏国关中力量薄弱的情况。
在魏国人眼中，蜀汉会打仗的统帅只有刘备，刘备死后，魏国认为蜀汉已经没有了能够指挥大兵团作战的人才，加上实力最弱，自然低估了蜀汉的能量。
2、确实有记载，证明魏国在西线（包括关中和陇右）是略无预备的局面。

[quote]不知为什么，总觉得诸葛亮这样对待魏延，有私心的成分在内。[/quote]
即使有私心的成分，首先也不是针对魏延的，因为诸葛亮并不防备魏延，相反很希望魏延发挥军事才干。

有没有私心，应该结合同时期发生的大事，横向对比方可得出结论。我不想损哪位历史人物，镇国节度使请看看《三国志》该时期的记录吧。   

[quote]而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注[/quote]
何谓“占尽优势”？六出祁山，建功寥寥。占尽优势一说不太成立。

刚刚拜读了燕京晓林兄的《魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性分析》一文，兄弟个人认为分析较为透彻,但兄弟认为阁下的主观意向太严重了.兄弟不同意的有五点:
  其一、要完成这一计划要东吴的配合，但是自荆州事件后，刘孙联盟已经是各怀心事，同床异梦，不太可能很好配合了，东吴的意图很明显，他们想等诸葛亮在西线大胜魏军后，在出动抢胜利果实，少了东吴的有利配合，魏延的计划就不好实现。
  其二、魏延的计划胜利的前提是：进军长安前曹魏不提防，绕过长安再攻潼关时候，长安守军不会跟踪追击，潼关一攻就下，曹魏的河南方面军需要集结并等最高领导决策后在攻潼关。可是，要是有一方面出显意外呢？那么魏延的计划就完了。
  其三、即使计划成功了，占领了长安与潼关，在曹魏的统治区征粮等工作能否顺利呢？这是个未知数！没粮草可用的话，北伐军将血本无归。
  其四、当占领了长安与潼关后，曹魏要是两面进攻呢，中原方面军攻潼关，在命西凉军攻汉中，北伐军将进退两难。
  其五、魏延的计划里忽略了一个重要人物---郭淮。大家可能忘了，刘备在汉中杀了夏侯渊后，曹魏大军无主，就是这个郭淮提议让张颌领军成功的挡住了刘备。这次如果郭淮在一次发威，替换了夏侯懋呢？魏延计划还能行吗？
   综上所述，兄弟认为魏延的计划不太现实，各位老兄看呢？


[color=red][b]目前没人买过你的帖子，但这样卖贴违反轩辕的规定，请注意。
已去掉卖贴设置。[/b][/color]

何谓“占尽优势”？六出祁山，建功寥寥。占尽优势一说不太成立。

----当时魏国关中陇右防备松懈，当然是蜀国占优势了。拥有此优势，是考虑冒险还是考虑如何利用优势取得一个较安全可预期的结果好呢？

诸葛亮的战略取向是理智而切有利的，但是战术应用就犯了轻视对手的毛病了。

如果占尽优势，那么让对手半边车马炮是怎么回事呢？
对曹真不也是棋逢对手吗？

所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。

此贴差一点外交。毕竟刘邦旁边没有吴国，而刘邦大可放弃蜀，而出关。而诸葛亮不能放弃蜀而全力攻魏。

光复汉室注定吴魏都失败。灭魏之后，吴国再没机会。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 17:58:19发表
如果占尽优势，那么让对手半边车马炮是怎么回事呢？
对曹真不也是棋逢对手吗？ [/quote]
这里说的是第一次北伐的战略取向，跟五伐的总结不是一回事。第一次北伐之初，诸葛亮是占尽优势，但是由于轻敌，把优势丢了。再用错人一把，把战果也丢了。


所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。

----诸葛亮的计划成功了没最终胜利的希望？魏延成了就光复一半了？魏延计划并不能逃避掉要打魏军主力这一步。如果说诸葛亮计划没有最终胜利的希望，那么魏延的计划还哪来的成功理由？