太和元年,诸葛亮从成都到汉中,达又欲应亮,遗亮玉玦、织成鄣汁、苏合香。亮使郭模诈降过魏。魏兴太守申仪与达有隙,模语仪言:‘玉玦者,谋已决;织成者,言谋已成;苏合香者,言事已合。”另外根据《太平御览》(卷692)引孟达与诸葛亮书曰:“今送纶帽、玉玦各一,以征意焉”
达与魏兴太守申仪有隙,亮欲促其事,乃遣郭模诈降,过仪,因漏泄其谋。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2014-3-14 23:08 发表
1、潼关没兵魏延自然轻易占领，这是魏延事先侦查好的。潼关没粮咋办，其实魏延也早就想好了，魏延认为：“横门邸阁与散民之谷足周食也。”这也是魏延事先侦察好的并制定好的取粮方案。
街亭不属于天水郡，而属 ... [/quote]
1 哪位大神告诉你魏延侦查好了潼关没兵？
横门邸阁与散民之谷周食如果算事先侦查好的，那么诸葛亮否决魏延提案也是事先侦查好并分析出其不靠谱的决策方案嘛。这种“事先侦察好”只有魏延能办？诸葛亮只会比魏延更心细，哪像魏延这边连自己军队的状况都没侦查好被干掉那么次品？

2 至于燕京同学说潼关在马超那个时候丢了，嚯嚯，素不知，这潼关之失是关中诸军造反，并非是凉州边军入侵至潼关而畅通无阻，马超本部其实是在右扶风，槐里，还有哪些地方是右扶风呢？对啦，长安边上200里的郿啦，陈仓啦、武功啦等等都是关中驻军所在，这笼里鸡造反，潼关部队极有可能就直接反水给马超了，燕同学把魏延去潼关当成是10万关中军到潼关的效果，我不得不说，魏延真乃20倍于马超也。

3 潼关防备若何？
是时魏国大举迁胡民入关居住，而雍凉两地也在实行内抚胡民，外抗胡敌的策略，这么大数量的流民入关，作为直通京司的重要关隘潼关居然被燕京说成“毫无防备”？嚯嚯，多民族移居共处，最应该防范的就是由内生变。所以作为京畿门户的潼关，断然不是燕京所说的那种“无兵可轻易夺取”的情况，魏延也不是马超那种关中军本身造反的状态。想复制马超，痴心妄想而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-4-5 10:46 编辑 [/i]][/color]

突袭雖然成功,但糧呢?

分析得很有道理，佩服。
但有可行性不代表必然成功，而万一失败这种损失是蜀国承受不起或者至少是不愿承受的。
拿现在商场上的事儿来说吧，有可行性的投资计划多如牛毛，其中真正成功的寥若晨星。

其实最好大家坐着马航失联客机一起穿越到三国，亲自去考察魏延战术能否实现 然后去劝说诸葛亮或者魏延

不能说魏延的计划完全不可行，毕竟会有什么意外发生谁也不清楚，可是他的计划问题就在于有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的，也就是说，成功的可能性较小。

回复 #666 a435350352 的帖子

其实，要说可行性，诸葛亮的陇右计划可行吧？那怎么还是惨败而归？希望不要都赖到马谡头上，马谡不过是一个替罪羊。
任何一个战役，那都是有风险的，诸葛亮自认为陇右计划十全必克，不是很可笑？历史证明他的十全必克，结果是惨败而归。
如果说有风险就不敢去打，那么官渡之战曹操就不敢去偷袭乌巢，赤壁之战黄盖也不敢火攻乌林。
之所以诸葛亮成不了真正的军事家，就因为这个关键素质他没有。

回复 #667 燕京晓林 的帖子

曹操敢于去偷袭乌巢，正基于他自己谷粮仅可支1月的绝地下的横竖是个死的绝地反击之计。咋没看见曹大炮在开打之前就瞄着袁绍老家奇兵突袭去了？

诸葛亮的陇右惨败不怪马谡难道怪你么？王平的收拢散军徐徐而还的表现就足够告诉你马谡的败因何在了，还替罪羊。要是王平在平地也无法坚守阻敌，你才跑去说马谡替罪羊神论吧。

历史证明诸葛亮的十全必克失败了，也证明不了魏延的谋略有可行性和值得执行，你之所以成为不了军事评论家，就因为逻辑链这种关键判断能力没有。

回复 #668 暂时发言马甲 的帖子

诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理一样，
替罪羊而已，明眼人都能看出来

大鱼杀不了，没办法～

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-2 22:36 发表
诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理一样，
替罪羊而已，明眼人都能看出来

大鱼杀不了，没办法～ [/quote]
诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理不一样，毕竟科学论证了王平按照诸葛亮配方干活不累成果很大，马谡不按诸葛亮配方玩全盘完蛋
惩罚直接责任人而已，明眼人都能看出来

大鱼没犯罪，没办法～ 你喊几百遍口号也就浪费浪费口水罢了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-3 00:51 编辑 [/i]][/color]

钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最终责任还是由司马均自杀来承担，有人违抗诸葛亮的命令，并不能成为诸葛亮惨败的借口

荀林父惨败，也是因为部下抗命，但是荀林父却主动请死。

诸葛亮未能说服主要将领服从他的意图，也未能约束全军统一行动，行军破绽，连曹睿都看的明白。

相比诸葛亮不过是虽然自贬三等，但所统如故，只不过少拿点俸禄而已=没贬，做样子做的比谁都像，高下立判


愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪
诸葛亮讨贼成功了？没成功则治诸葛亮的罪，这不叫有罪？


求“平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”这一招是诸葛亮教的史料，不要意淫

[color=Silver][[i] 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-4 12:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-4 12:32 发表
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最 ... [/quote]
王平是诸葛亮安排给马谡的副将，马谡明确记载违反诸葛亮将领，王平则是屡屡苦劝没有违反诸葛亮调度的记载。你要想王平也没听诸葛亮的调令，得是你别意淫才对嘛。

诸葛亮跟你列举出来的那些差距就在于，自挂的都是前线一线指挥官，而诸葛亮不是。就好比曹睿坐镇后方下令司马懿勿战，司马懿开打了输了，曹睿自己肯定不会需要责难自己一点点。又例如被坑了的张合、郭淮诸军，没有因夏侯渊之败而自行寻死也属此例。高下？

何况钧要自杀的情形是在于其----【钧在城中，怒而不救】。要想诸葛亮参考，你得先告诉我诸葛亮也怒而不救嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-4 15:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-4 12:32 发表
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。[color=Red]钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。[/color]钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最终责任还是由司马均自杀来承担，有人违抗诸葛亮的命令，并不能成为诸葛亮惨败的借口

荀林父惨败，也是因为部下抗命，但是荀林父却主动请死。

诸葛亮未能说服主要将领服从他的意图，也未能约束全军统一行动，行军破绽，连曹睿都看的明白。

相比诸葛亮不过是虽然自贬三等，但所统如故，只不过少拿点俸禄而已=没贬，做样子做的比谁都像，高下立判


愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪
诸葛亮讨贼成功了？没成功则治诸葛亮的罪，这不叫有罪？


求“平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”这一招是诸葛亮教的史料，不要意淫

[/quote]
情况不一样的。

回复 #672 暂时发言马甲 的帖子

笑死俺了，没违抗诸葛亮的命令=王平自己想的计策是诸葛亮教的？
难到诸葛亮未卜先知，知道马谡会失败，所以告诉了王平，马谡失败后该怎么办？

陆逊大破刘备，也没违抗孙权的命令，难道陆逊破敌之策，还是孙权给他规划好的？给诸葛亮脸上贴金也得有证据。



至于诸葛亮没救的记载，当然有
亮屯相去数里，不救

[color=Silver][[i] 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-5 12:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #673 落叶聚还散 的帖子

历史事件不可能一样的，只是嘲笑，因为马谡抗命，所以诸葛亮战术没错的奇葩逻辑

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-5 12:35 发表
历史事件不可能一样的，只是嘲笑，因为马谡抗命，所以诸葛亮战术没错的奇葩逻辑 [/quote]
既然知道不一样，你把这种驴唇不对马嘴不对马嘴的东东搬上来，有毛用？

要是说诸葛亮的战术问题，你就直接讲清楚，诸葛亮战术错在哪里。

回复 #676 落叶聚还散 的帖子

从诸葛亮的执政成果来看，他治国的才能比军事才能好得多得多

[quote]原帖由 [i]三鬼夏树[/i] 于 2014-9-5 13:06 发表
从诸葛亮的执政成果来看，他治国的才能比军事才能好得多得多 [/quote]
诸葛亮治国才能确实比军事才能要强，但好得多得多，太夸张了。

他治国能力强，不代表军事能力差。

回复 #678 落叶聚还散 的帖子

嗯，我就这么随口一说，军事能力应该不会太差，不过姜维九伐中原的成果似乎比六出祁山稍大一点，姜维最后一次北伐，已经把战线从五丈原推进到武功山了

蜀国的悲哀在于，内部杂乱的派系斗争，注定了这个边陲小国必须要依靠连年的对外战争来转移矛盾团结各士族阶级，连年的对外战争导致财政入不敷出百姓生活艰苦，为了转移这一矛盾，更要讨伐“魏贼”转移矛盾，结果又是财政入不敷出......停战十年，让蜀国好好地修生养息，说不定还能恢复不少战争潜力。但如果不讨“魏贼”，林立的矛盾以及汉室逐渐消失的影响力都会让蜀国的前景更加堪忧，更何况如果不削弱魏国的实力，两国你的力量差距会越来越大，直到失衡毁灭。

诸葛亮的悲哀是，他所处的位置使他不能做或同意一些事，所以每次都堂堂正正光明正大地出兵，似乎在高声叫喊“我在这里，你快来和我打啊”。最后，几乎每一次失败都是因为无力支撑和魏长期的对持消耗而退兵。

个人理解，欢迎指出，拒绝嘲讽，上学去鸟~:hz1012:

[quote]原帖由 [i]三鬼夏树[/i] 于 2014-9-5 13:30 发表
嗯，我就这么随口一说，军事能力应该不会太差，不过姜维九伐中原的成果似乎比六出祁山稍大一点，姜维最后一次北伐，已经把战线从五丈原推进到武功山了

蜀国的悲哀在于，内部杂乱的派系斗争，注定了这个边陲小 ... [/quote]
姜维九伐中原才是得不偿失，诸葛亮的北伐是尽量以最小的代价换取最大的收益，当时收效相当不错。而姜维却是与魏国狠磕，他的结果就是非大胜即大败，魏国国力强大，经得起损耗，蜀国国力弱小，哪能这么消耗。

蜀汉灭亡，姜维需要负有一定的责任。

派系斗争，何时何地都有，这就考验当权者的政治能力了，姜维只是一个军事将领。

回复 #676 落叶聚还散 的帖子

:hz1007:
亮吹的奇葩逻辑，硬性规定，除了用事实打脸
马谡抗命了又怎样，谁让你诸葛亮派马谡去的，未能让属下听自己的命令，就是诸葛亮的失职。治军不严

再说蜀书写马谡抗命是真的吗？如果是诸葛亮惨败寻找借口找替罪羊呢？你真的懂政治，懂史书的写法？

史书的大体趋势是可信的，但是具体细节就不敢恭维了，看看大陆，台湾的近代史的区别，一目了然，执政者不会黑自己。

人家魏书，就一笔，大破之，亮败走，三郡平
十全必克？:hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-5 14:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-5 13:53 发表
:hz1007:
亮吹的奇葩逻辑，硬性规定，除了用事实打脸
马谡抗命了又怎样，谁让你诸葛亮派马谡去的，未能让属下听自己的命令，就是诸葛亮的失职。治军不严

人家魏书，就一笔，大破之，亮败走，三郡平
十全必 ... [/quote]
诸葛亮本来就是用人不当，有谁反对过吗？

你除了乱喷，有什么干货吗？

回复 #682 落叶聚还散 的帖子

也不止一个马谡被虐，高翔，诸葛亮自己，赵云统统都被魏国打败

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-5 18:10 发表
也不止一个马谡被虐，高翔，诸葛亮自己，赵云统统都被魏国打败 [/quote]
这就是马谡失败带来的连锁反应。当然你要能证明，不管马谡败不败，按诸葛亮的部署，第一次北伐就一定会失败，那我佩服你，否则少在这里乱喷。

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-5 12:30 发表
笑死俺了，没违抗诸葛亮的命令=王平自己想的计策是诸葛亮教的？
难到诸葛亮未卜先知，知道马谡会失败，所以告诉了王平，马谡失败后该怎么办？

陆逊大破刘备，也没违抗孙权的命令，难道陆逊破敌之策，还是孙 ... [/quote]
咋没笑死呢？我就知道你肯定会说不救那事的。可惜自杀那位是“怒而不救”，因私人感情因素而犯下错误，至于袁子嘴里的诸葛亮相去数里不救，明显就是王平不救，因为距离街亭数里的，只有王平，而且也是王平先不救以退敌，后收拢散军归还至诸葛亮处的，跟诸葛亮本人毫无关系。而不救的场景也跟你列的那位完全不同

没违抗诸葛亮的命令的王平在灾难性的溃败面前仅仅只是“坚定不动”，当然等于诸葛亮安排的无溃败下大部队对持让张合吃瘪嘛。难道诸葛亮需要未卜先知才能让王平知道面对敌军不可随便混乱？好神奇呀~ 原来是诸葛亮部署面对张合赶紧溃败，难怪王平需要出计谋跟诸葛亮毫无关系。

陆逊大破刘备那儿，可是有孙权全权授权陆逊主导的，可偏偏马谡被诸葛亮派遣出却有违亮节度的记载，你想吹孙权啥的，我可不负责为你的脑补内容说啥哟。

赶紧笑死哟~~ 别说好死没死呐~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-5 18:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #684 落叶聚还散 的帖子

历史没有如果，不允许假设，事实就是马谡抗命了，诸葛亮败了，不能假设马谡没抗命，不败，这是不成立的。

回复 #685 暂时发言马甲 的帖子

我不是说了历史事件不可能都一样的，事实就是没救，管你诸葛亮因为啥，那是你自己的事
求明显是王平的证据，原来袁老是在称赞王平，不是称赞诸葛亮？

马谡违抗命令关王平屁事，
王平随机应变，自己想出对付张合的办法有何问题？

平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也，明显是王平根据目前的形式，自己想出的应对之策，干诸葛亮屁事

[color=Silver][[i] 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-6 16:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-6 16:17 发表
历史没有如果，不允许假设，事实就是马谡抗命了，诸葛亮败了，不能假设马谡没抗命，不败，这是不成立的。 [/quote]
你也知道不能假设啊。

事实是马谡抗命了，诸葛亮败了，这个责任该是谁，就是谁，诸葛亮就应该负他应负的责任，而不是假设马谡替罪羊，这更加不成立。

回复 #688 落叶聚还散 的帖子

这不是假设，而是马谡就是替罪羊。

诸葛亮就在街亭近在咫尺，不派兵援救，
列柳城之败并无证据和街亭有关联
箕谷也是由于疏于防范而败，和街亭无关

[color=Silver][[i] 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-7 10:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-7 10:39 发表
这不是假设，而是马谡就是替罪羊。

诸葛亮就在街亭近在咫尺，不派兵援救，
列柳城之败并无证据和街亭有关联
箕谷也是由于疏于防范而败，和街亭无关 [/quote]
请不要喊口号，就是替罪羊。证据呢？

你列的司马均，史书上记载的很清楚，是不救；而三国志也记载的很清楚，是违亮节度。这两个事件，完成不一样，你能认定为一回事，PFPF。

街亭失守，诸葛亮就完败，居然没有直接关系？你快点接着喷。

张颌是魏之名将，街亭被夺，你让诸葛亮再去死磕，你是不是想让诸葛亮送死啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-9-7 12:05 编辑 [/i]][/color]

笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
用大脑想想就知道OK？



相同之处，都是为主节度，都是主没有救援，都是吃瘪
至于不同之处，肯定有。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-7 16:10 发表
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
实际上有智商的想想就知道 [/quote]
笑，你来来回回扯这个不相关的例子，有个毛线用。

一方面大讲历史不许假设，一方面又不要证据，有智商的确实知道是怎么回事。

回复 #692 落叶聚还散 的帖子

历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？

具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那个.

此后第四次北伐诸葛亮再次失败，李严就成为了替罪羊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-7 16:18 发表
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？

具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那个.

此后第四次北伐诸葛亮再次失败，李严就成为了替罪羊

[/quote]
笑，你懂政治？你懂历史？我看你除了乱喷，外加YY而已。

首先，历史是执政者写的，这简直太可笑了。晋书是谁写的？明史是谁写的？

就拿三国志来说，晋书对陈寿是如何评价的？

其次，一句“并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的”，便脑补起各类细节，偏偏还打着历史不能假设的旗号，真正的笑死人了。

第一次北伐失败的原因，就完全脑补到诸葛亮身上了，立马又出来什么替罪羊来。

还有，第四次北伐，更加好笑了，什么时候你学会不乱喷，不YY，不脑补，再来这里倒亮不迟。

PS,见过倒亮的，但三国史都熟到这个地步了，还有你这样的，我还真是意想不到。

回复 #694 落叶聚还散 的帖子

你以为后代写史不是依据，前朝记载吗？难不成后代写史要穿越？真有意思

李严案怀疑的人大有人在

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-7 16:42 发表
你以为后代写史不是依据，前朝记载吗？难不成后代写史要穿越？真有意思

李严案怀疑的人大有人在 [/quote]
真有意思，你以为后代史家都没有辨别能力？全靠你这种脑补来写史？:hz1007:

前面是谁说的，历史不允许假设，这时又拿怀疑当证据了？:hz1044:

别人有史实支持，那是不懂历史，胡乱假设，:hz1023:您老人家到是可以自行发明历史，别人却不能质疑，否则就是亮吹，象你老人家这种史学奇才，我等万万不及。:hz1036:

回复 #696 落叶聚还散 的帖子

怎么辨别？靠穿越吗？大部分都是照抄前史懂？


我假设什么了？
李严案的记载过于乖谬，和常理不符。是不少史学家都质疑的

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-7 17:06 发表
怎么辨别？靠穿越吗？大部分都是照抄前史懂？


我假设什么了？
李严案的记载过于乖谬，和常理不符。是不少史学家都质疑的 [/quote]
前史记载不一，史学家是有辨别能力的，好不好？别以为都跟你似的，一根筋，只看自己想看的东西。

至于后世史家质疑，但谁拿出证据来了，治史是讲究，大胆假设，小心求证的。你当然没有假设，只不过拿着没证据的怀疑当证据而已。

李严案的记载没有任何问题，资治通鉴没质疑，李严至死也没有埋怨过诸葛亮，你到来为古人翻案。

老老实实的回去读书吧，这个区对你来说，太深了，以你现在的学识，还是不要涉足的好。

回复 #698 落叶聚还散 的帖子

呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上万，蜀吹有证据否认没有？诸葛亮最后兵败吐血，蜀吹有证据否认没有？可是蜀吹就是不承认～呵呵呵

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上 ... [/quote]
说了半天，你还以为你能搞出什么新鲜玩意呢。

我是不事对比过前后史的记载，你就不关心了，因为我说出来，你这个水平也看不懂。

连资治通鉴都不放在心里，现在的历史发明家果然了得。不符合常理，当然在你眼中，只要是不对你的胃口，那便是不合常理。

资治鉴既然是照抄，为什么不抄诸葛亮四伐被上万？为什么不抄诸葛亮兵败吐血？晋书里那些大拍司马宣王的战绩，为什么也不抄？

陈寿是蜀吹、裴松之是蜀吹，司马光是蜀吹，就您这号隔着近2000年的高人穿越过去，见着诸葛亮四伐被破上，兵败吐血，在下委实汗颜。

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上万，蜀吹有证据否认没有？诸葛亮最后兵败吐血，蜀吹有证据否认没有？可是蜀吹就是不承认～呵呵呵[/quote]


[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-7 16:18 发表
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，[color=Red]历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，[/color]懂？

具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那 ... [/quote]
你既然这么说，请问一下，你是如何判断诸葛亮四伐被破上万与兵败吐血的？

对了，你既然说资治通鉴不过是照抄，麻烦你也给我抄一个出来好不好？

“史料充实，考证稽详”，后四个字估计你是看不懂的。

晕！！！你倒亮就倒亮，牵涉到俺的云GG干什么？？？
云GG没输过~~~不信你去三国演义里找找看！！！能找到他输过的，我算你本事！！！:!!:!!

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上 ... [/quote]
要否认还不简单。

呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如你说的。

不符合常理就是证据。诸葛亮吐血身亡(晋书都木有哟)，你愿意相信就相信呗，无所谓。

另外说一句，你真有对比过前史后史的记载，哪一本能得出马谡替罪羊的结论？你真对比过前后史的记载怎么转得出因为马谡魏军把歼灭战打成击溃战的结论的呢？

就靠你这类辨别，也就只有一句适合你，你愿意怎么说就怎么说被，无所谓。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-13 22:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2014-9-7 16:10 发表
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
用大脑想想就知道OK？



相同之处，都是为主节度，都是主没有救援，都是吃瘪
至于不同之处，肯定有。 [/quote]
:hz1009:
不同之处嘛，当然有啦：

逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”

权闻之，曰：“君何以初不启诸将违节度者邪？”


陆逊没违节度，马谡违节度。都是主没有救援，都是吃瘪嘛，陆逊就懂各拒关隘城池，不至己于绝地，马谡是啥就不用介绍了。
你有大脑么？三聚氰胺跟诸葛亮啥关系？还是谁跟你说三聚氰胺的事情让你大脑这么激动了？三聚氰胺替罪羊的问题，重点在于三聚氰胺负责人在这事里面应该要怎么做而有没有做到什么事情。奶源鉴别甄选，制奶过程的化验检验等等问题才是替罪羊不替罪羊的关键所在，没有人会用脑子而毫无依据的下判断谁替罪羊谁不替罪羊。用大脑想想就ok这回事嘛，应该是你的常态吧。

魏延的计划的确可行，这才像是战略者所制定的计划。

如若是我，也会和魏延一个思想，有根据的偷袭拼一把。

魏延：“计划通。”

诸葛哪儿来的8、9万兵，除非倾国出征，外加蜀国全国各地的部队都加入北伐，整个北伐期间诸葛能用的兵力也就4万左右，分给魏延一万，运粮部队1万左右哦，主力就2万。。。巧妇难为无米之炊，蜀国人口经济人才实力各方面完败才是北伐失败的原因，至于蜀汉相争刘邦能胜项羽，各地诸侯国纷纷给项羽造反添乱有很大的原因，刘邦实力开始根本不如项羽法眼，刘邦就是会打秋风，所谓的乱中取胜，再来个韩信战神。。。。:hz1007:

正好这帖浮出水面。

现在看楼主在主楼的结论，尤其是关于战略那块的结论有点问题，这样后面的论据自然就跟着出问题了。比如主楼抬头就说诸葛亮北伐的目的是“北灭曹贼，光复汉室”------------ 当然他是这么宣传的，但实际是什么样，楼主应该很清楚。

所谓子午谷奇谋，不管那一个版本的内容为准，有一条是明确的：诸葛亮要取陇右，魏延要取关中。主贴中提到取陇右是消极的战略，不敢苟同，战略无所谓积极消极，而是看你自已拥有什么样的实力。

就当时的蜀军而言，全取关中，必然会引发与魏国的战略决战，而且是在有利于曹魏的地理环境下决战，君不见后来连曹睿都跑过来坐镇了么，而之前魏国的军事重心一直集中在吴国这边的。这个时候，蜀国有与魏国进行战略决战的实力了？

更何况三国鼎立，吴国可不是什么好鸟，最擅长的就是背后捅刀子，你这边倾举国之力死战，无论战果如何，最后还不是便宜了吴国。自古这种结盟，都是忽悠盟友打头阵，自已敲边鼓。挽起袖子死拼，帮盟友挡刀子，义气倒是义气了，可绝非智者所为。

诸葛亮取陇右的战略，才是真正高明的办法，在没有能力进行战略决战的时候，自然是量力而为。取陇右不会引发魏国太大的重视，这样吴国继续成为魏国的军事防备重点，替盟友挡刀。地形也对蜀军的作战有利，同时便于军事物资的运输。另外这个地方是异族的聚集地，便于联络各族牵制曹魏。最后你要席卷关中，没有骑兵是非常吃亏的，陇右盛产马匹。这一策略早已有之，譬如马超、姜维的任用，就跟这个战略有关。

至于陇右人烟稀少云云，那要看你怎么比，跟中原自然没法比，但是对蜀国而言却是一块不错的地盘，那种动不动就倾国的战争打不起来，取陇右比取关中靠谱多了。

由此可以看出魏延跟诸葛亮根本不在一个档次上，三国间的外交政治博弈、军事物资的筹备运输、少数民族政策等等，这是最高统帅才考虑的问题，魏延差远了。

回复 #709 sos2290 的帖子

为啥后来蒙古，女真与辽国，金国，大明的倾国之力打都打赢了呢？他们还没有盟友坑呢。是不是意味着他们的统帅与诸葛亮也不在一个档次上，诸葛亮差远了？

三国时代豪强并起，诸葛亮出陇右则三郡响应，出关中，势必秦地响应，这样就不是魏国的主场了。魏延有没有这眼光史料上虽没有写，但他考虑的速下关中显然包含这方面的考量。只有一点可以确定，虽然隆中对吹的很响“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”，实际上诸葛亮对此并无把握，也无勇气一搏，至于最后“违众拔谡”刷经验，导致仓皇南奔。可以肯定说，关中再无此人心向汉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-5-8 18:05 编辑 [/i]][/color]

胃炎计划成不成不取决于胃炎，取决于曹魏，如果曹魏君臣的智商跟魏王豹、赵王歇一样，胃炎也不是没希望

不过你确定曹睿，司马懿、曹真、张合、郭淮这些人的智商真的那么低？

回复 #710 乌鹊南飞3 的帖子

以弱胜强这种情况，确实有，但从来就不是什么主流，中国古代以弱胜强的例子，也就那么几桩。绝大部分时间，倚强凌弱才是主流。

至于说什么“出关中，势必秦地响应”-------- 这就纯属臆测了。一个理智的统帅，不会把胜负的关键寄托在这种虚无缥缈的东西上。好比你自已，你带一帮兄弟出去砍人，难道会把胜负的关键寄托在对手自乱阵脚上？

蜀国的形势如何，蜀国高层是最有发言权的，前出师表上说得很清楚：益州疲敝，生死存亡之秋。 这是首相写给君主的，搁当年，就是绝密文件。在这种情况下，蜀国高层想的是举倾国之力与曹魏在关中进行战略决战，并且把希望寄托在带路党身上一举灭魏，这可能吗？

另外，从诸葛亮时期的数次北伐也可以看出来，尽管宣传上很浩大，实际的动作却很小，更多时候浅尝则止，势头不对就闪人。这样主动在蜀，能捞就捞，也避免了大的损失。

这那里是为了决战灭魏，这是为蜀汉续命.......所以说魏延到死都没明白，为什么要北伐，这就是差距。

这个问题必须支持大忽悠，理论上说，以弱胜强的战役根本就不存在！！！

所谓以弱胜强，无非说对方人多，己方人少而已。

懂点军事的人都知道，人数多少只是强弱的标准之一，可不是全部。谁说人少就弱了？？？

赤壁之战，咱看来就是以强胜弱的战役。

曹军人虽多，但水军实力差，后勤不及，水土不服，疫病流行，内部不和。这么多的弱项加起来早把人多这一项的强项抵消掉了。

反观吴军，除了人少，其他各项实力指标全部优于曹军。

所以其实吴军的综合实力强于曹军，所以吴军胜乃是以强胜弱。

回复 #712 sos2290 的帖子

兵在精不在多，以少胜多的战役确实相对少，但都是在关键时刻。第五次北伐据蜀粉吹诸葛亮不是十万众把四十万魏军打得不敢出来吗？为什么不敢主力决战

否定骑墙党，等于否定诸葛亮自己的隆中对。诸葛亮北伐动作小，主要是受制于粮草运输，翻秦岭搞运输会搞死人的。

每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不了，谯周等人跳出来唱《仇国伦》是理所当然的。对外对内都失去人心，还指望能续命苟活，那真是痴心妄想。称所谓：“边城外破，士女内震，其亡可知也。”虽然诸葛亮将略不足，奇谋为短，要说他连这点人心都看不懂，真是一黑顶十粉

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-5-11 14:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2017-5-11 11:31 发表
兵在精不在多，以少胜多的战役确实相对少，但都是再关键时刻。第五次北伐据蜀粉吹诸葛亮不是十万众把四十万魏军打得不敢出来吗？为什么不敢主力决战

否定骑墙党，等于否定诸葛亮自己的隆中对。诸葛亮北伐动作 ... [/quote]

这个问题鄙人有兴趣，鄙人以为粉蜀和粉魏都不对

纵观诸葛亮北伐，谈不上以少打多，当然也不是以多打少，个人分析两军兵力数量大致相当，但魏军的补给地形各方面占绝对优势。

至于战斗，诸葛亮北伐所发生的战斗规模不算大，更谈不上啥主力大决战，很大程度上是因为曹魏方面采取守险拼消耗的策略。

回复 #714 乌鹊南飞3 的帖子

“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？

就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？

搞清楚这个事情并不难：诸葛亮北伐，到底是为了决战关中以灭魏国，还是有别的目的。

至于你说“谯周等人跳出来唱《仇国伦》是理所当然的。对外对内都失去人心”----------------试问，在如此环境下，诸葛亮考虑的是决战关中以灭魏国么？

回复 #709 sos2290 的帖子

这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！

1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守为攻，有人说是抢点地盘，不一而足。

2、战略当然有积极和不积极，甚至有被动的。比如主动进攻那就是积极的，死守防线就是被动的，当然，不论积极的还是被动的，都是取决于你的实力。

3、看诸葛亮几次北伐，你不论是打关中，还是打陇右，魏军都是派出大批援军来增援，要和你决战，比如228年初街亭之战和231年祁山之战的两次北伐就是打陇右，难道魏国就不来决战吗？而相比之下，228年末打关中陈仓和234年五丈原，都是打关中，魏军其实派来增援的反而少一些，虽然这还有其他因素。总之，你这所谓打陇右魏军就不来决战，是根本不成立的。也不知道你是如何得出这种结论？

4、蜀军如果北伐，那必然就要千里迢迢翻越秦岭去和魏军大战，你去的兵力少了，估计就被人家包了饺子，去的多了，你又说被吴国占了便宜，你咋办？按你的这个意思就只能不北伐了，对不对？

5、取陇右战略你以为很高明？你看了地图吗？你知道蜀军要去打陇右，魏军就实际上处于有利的内线位置，而蜀军反而是在外线？蜀军需要从汉中穿过武都郡北上才能打陇右，那么魏军就可以有很多选择反击蜀军，比如直接攻击汉中根据地，你自己也说蜀军兵力不足，那么如果主力远出攻陇右，汉中留守兵力必然不足，这是围魏救赵；再比如魏军可以攻击武都，把攻陇右的蜀军和守汉中的蜀军从中间切断，而攻陇右蜀军没了后勤补给，你只能撤退；当然魏军还可以在陇右直接反击蜀军。
总之，取陇右战略就会使蜀军本身就处在最不利的外线位置上。一旦陇右打成相持，魏军就有可能采取另外两个策略攻击蜀军。

6、至于你说陇右如何好取，基本也是天方夜谭的。你知道关中自古号称百二秦关，对东面只要守住：潼关（古代是函谷关）、蒲坂、武关，敌军就很难攻入。而陇右呢，我文中也介绍了，那是要对东面守住6条通道，比关中多一倍，而且这六条通道都没有关。在蜀军兵力不足的情况下，你认为守住6条通道容易还是守住三条险关容易呢？

由此可知，魏延计划和诸葛亮计划的关键，就是阻击魏国从洛阳首都来的援军的方式不同。魏延计划需要守住三个险关，而诸葛亮计划需要守住6条陇山的通道。
你也说了，蜀军实力不够，不足以和魏军主力决战，那么自然依托险关挡住魏国援军才是最好的计划，你要用不足的兵力去守住多达6条陇山通道，你怎么能完成？
最后，诸葛亮计划其实就是败在了不能守住这个通道，让张郃带领的魏国援军主力过了陇山，进入了陇右。而马谡败于街亭只不过是这个失败的前奏，只要蜀军没在陇山山口挡住魏军主力，蜀军就只能撤退了，否则决战会败的更惨。

建议老兄先看看陇右和关中的地图。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2017-5-23 00:46 编辑 [/i]][/color]

回复 #711 江山笑 的帖子

错。
魏延计划本身就是一个偷袭计划，而其中一个关键因素，就是利用魏国西线（关中）的军事主将是驸马夏侯楙这个大好时机。魏延在汉中多年，应当侦察清楚了魏军的情况，自然也包括这位驸马爷主帅。

而夏侯楙可能还真的不如魏王豹呢！因为不善军事再只喜欢治生（做生意挣钱）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2017-5-23 00:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #716 sos2290 的帖子

引用——“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？

你这两段话吧，前面你自己承认千年以后仍然无数人被忽悠，但是后面你却要问：为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？
其实你自己前面就回答了呀！那就是后世这样认为也是被忽悠的呗。

回复 #718 燕京晓林 的帖子

错，大概你觉得魏国只剩个夏侯楙，才会有次下论

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2017-5-23 09:21 编辑 [/i]][/color]