大家说说，袁绍攻打曹操的战略是否真的不对？？？

当初袁绍欲南下攻打曹操，田丰劝说，袁绍不听。袁绍的决定真的错了么？

田丰说得似乎是非常有道理

田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方。众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”

可是，曹操善于用兵，现在实力有悬殊，曹操兵少的时候，不容轻视，那么真的以久持之会怎么样？
“将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战“
诚然曹操四战之地，处境不好，发展似乎困难，可是换句话说，曹操的发展空间也大，可以打其他弱小啊，如荆州等，如果袁绍早动曹操，他就没有机会攻徐州吕布

”然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。”
这些曹操不能做么？而且声东击西，能否达到目的，不仅要看兵力，国力，恐怕更要看为将者的智力，这方面曹操就比袁绍差么？到底谁骚扰谁啊？

“今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”
现在袁绍明显实力强于曹操，这时候打，有可能失败，从实力比较成功的可能性还是很大的。恐怕以袁绍看来，成功的可能性大概80%以上吧，就曹操那点能力，即使袁绍失败能败成什么样子，袁绍恐怕都没想过。别人恐怕也都不会想他败得很惨的。
如果再等几年，袁绍是有可能发展了，曹操呢？他就真的”困“了么？到时候万一实力差距越来越小，那不是失败的可能性更大了？
现在有那么多的机会，未来有那么多的未知数，难道真的要等么？

其实我觉得田丰说得冠冕堂皇，但是恐怕是腐儒之见，只是因为袁绍败了，他才成为真理，而且成了袁绍失败的佐证了。唉……

至于官渡之战，如果袁绍没有那么多战术错误，袁绍很有成功的可能的。
如果袁绍胜了，那曹操如何发展？田丰的话还会是真理么？

如果我是袁绍，胜了，我会得意的请田丰大吃一顿，奖赏一番。
”呵呵……田先生当初说得也有道理，偶一时年少轻狂，没有听进去，现在侥幸赢了，脑门上还一头汗呢，希望先生别嫌弃偶，以后继续教偶……“哈哈

如果失败了，肯定也要把他崭了，nnd，我本来能胜的，都是你小子乌鸦嘴！
呵呵

不知道诸位怎么想

田丰的说法未必错，但按袁绍原先的做法也未必是错

[b]时[color=Red]公粮少，与荀彧书，议欲还许[/color]。彧以为“绍悉众聚官渡，欲与公决胜败。公以至弱当至强，若不能制，必为所乘，是天下之大机也。且绍，布衣之雄耳，能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺，何向而不济！”公从之。[/b]
[b]五年，与绍连战。太祖保官渡，绍围之。[color=Red]太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍[/color]。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”太祖乃住。遂以奇兵袭绍别屯，斩其将淳于琼等，绍退走。审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策。[/b]
曹操本来已经顶不住，打算跑路回许都家了。

袁绍后来失败是数次错误的累加。淳于琼等被杀，失于不听沮授。许攸来投奔，尽卖军情，又是意外。

[quote]如果失败了，肯定也要把他崭了，nnd，我本来能胜的，都是你小子乌鸦嘴！
[/quote]
楼主真乃本初也。
田丰说：“今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”
也就是说，袁绍本可稳定天下，却非要毕其工于一役。这恐怕就犯了错误。

[quote]原帖由 [i]歇后语[/i] 于 2007-1-27 14:51 发表

楼主真乃本初也。
田丰说：“今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。”
也就是说，袁绍本可稳定天下，却非要毕其工于一役。这恐怕就犯了错误。 [/quote]

不打怎么[b]稳定天下[/b]？
官渡跟赤壁一样，是有着很多侥幸因素的。

田丰的意思很明白，袁绍的优势在于国力强大，而曹操的优势在于善于用兵。如果直接对垒，则是发挥曹操优势的时候。田丰的建议是“然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。”实质就是不采取决战式而是骚扰式的消耗方式，让曹操与袁绍拼消耗，把曹操耗掉。

应该说这种方式是一种笨方法，首先要勇于承认自己的能力不如对手（这点往往很不容易，而且是忌讳，试想袁绍如何肯承认自己不如曹操呢），其次此法耗时长，效率低，中间变数多，但比较稳妥，失败的可能性小。这点跟蒋介石围剿红军有点象，蒋介石开始想凭借优势兵力一口吃掉红军，结果连吃败战，红军越战越强，后来蒋介石采用笨方法，就是堡垒战术，耗了一年终于把中央红军逼走了。不同之处在于蒋介石有本钱输几次，袁绍输不起。

虽然如楼上所言，有许多侥幸因素，但是我从来不认为运气能够主宰成败，更重要还是庙算。
如田丰的计策，应该更能使自己立于不败之地。孙子曰：善战者，立于不败之地，而不先敌之败也。”这就是所谓的稳定天下。

官渡袁绍的失败是他错误累加的结果。如果袁绍不犯错，或者不是一错再错就不会那么失败的


我的意见和冒牌兄相同，只有一点除外，就是：

其实我觉得田丰的说法是错误的
他的出发点是曹操很强，不能速战
实际上如果认可曹操比袁绍强，就更应该趁着他还弱的时候掐死他，呵呵……
到时候如果等了两年，如果同等条件发展，曹操既然强，肯定发展的更快，差距肯定会更小。
当然条件不可能等同的，但是谁也不能说，一定是袁绍的状况更有利于发展啊


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-27 14:49 发表
田丰的说法未必错，但按袁绍原先的做法也未必是错

时公粮少，与荀彧书，议欲还许。彧以为“绍悉众聚官渡，欲与公决胜败。公以至弱当至强，若不能制，必为所乘，是天下之大机也。且绍，布衣之雄耳，能聚人而不 ... [/quote]

能够得到马岱兄的回复，实在荣幸:q```+
非常赞同:^%


但是有句话是不是可以这样理解

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-1-27 15:13 发表
田丰的意思很明白，袁绍的优势在于国力强大，

[color=Red]是不是兵力也强大得多，粮草也多得多[/color]

而曹操的优势在于善于用兵。如果直接对垒，则是发挥曹操优势的时候。
[color=Red]两军打仗，咱们看小说看多了，以为靠关张赵马黄吕布等虎将出来单挑，看得更多了达到一定境界了，可能会想这主要靠智谋吧。但是我觉得最主要的还是实力。”以正治国，以奇用兵“，确实是至理名言。但是如果我智谋不如你，那我还不就得靠兵力取胜了？”倍则攻之“却也恰恰符合兵法要义的[/color]

田丰的建议是“然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌 ... [/quote]
[color=Red]下面不知道怎么引用。如此出奇兵，恐怕更多的依靠与智力，依靠于是否善于用兵吧，恰恰这是曹操的强项:qgod+[/color]


偶举一个例子，比如我和某个人有仇，非杀他不可，她呢当然也是非杀我不可的。现在我十五岁，他八岁，可是我笨，他聪明长进快，而且资质好

我还不趁此宰了他，难道要我长到25岁，更有力气的时候来宰他？
是这时候更稳妥还是那时候呢？

不败之地，恐怕也就是不胜了:q((+

事实上这句话是不是也可以这样理解，我要权衡两方实力之后确保自己能胜的情况下出战吧。呵呵……



[quote]原帖由 [i]歇后语[/i] 于 2007-1-27 15:16 发表
虽然如楼上所言，有许多侥幸因素，但是我从来不认为运气能够主宰成败，更重要还是庙算。
如田丰的计策，应该更能使自己立于不败之地。孙子曰：善战者，立于不败之地，而不先敌之败也。”这就是所谓的稳定天下。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]歇后语[/i] 于 2007-1-27 15:16 发表
虽然如楼上所言，有许多侥幸因素，但是我从来不认为运气能够主宰成败，更重要还是庙算。
如田丰的计策，应该更能使自己立于不败之地。孙子曰：善战者，立于不败之地，而不先敌之败也。”这就是所谓的稳定天下。 [/quote]

[b]自己立于不败之地[/b]，未免太理想化了。
俺不说世上没有必然处于不败的情况，但就袁曹两家的势力消长来看，还没有发展到袁绍肯定不败的可能。

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-27 15:17 发表
官渡袁绍的失败是他错误累加的结果。如果袁绍不犯错，或者不是一错再错就不会那么失败的


我的意见和冒牌兄相同，只有一点除外，就是：

其实我觉得田丰的说法是错误的
他的出发点是曹操很强，不能速战
实际上如果认可曹操比袁绍强，就更应该趁着他还弱的时候掐死他，呵呵……
到时候如果等了两年，如果同等条件发展，曹操既然强，肯定发展的更快，差距肯定会更小。
当然条件不可能等同的，但是谁也不能说，一定是袁绍的状况更有利于发展啊[/quote]

曹操占领的地盘经历常年战乱，而且曹操四周都是敌人，南有刘表、刘备，东南有孙策，西有韩遂、马腾，发展系数肯定是不如袁绍的，这个倒不是大问题

回复 #4 冒牌兼回 #5 马岱 兄 的帖子

我觉得官渡之战侥幸的因素更多，刘备占领徐州，曹操出击，就能断定袁绍不出
刘备恐怕也认为袁绍肯定要后方夹击曹操以至于曹操不敢出兵，才疏忽大意的吧
如果袁绍的儿子不病的话，呵呵……袁尚这家伙（是不是他？）病了是曹操诅咒出来的吧，:P
孙策竟然真的被刺杀了，郭嘉真的是一个最优异的算命先生！
………………
等等等等
至于战争中的问题，冒牌兄已经说了:q555+。

马岱兄关于围剿的问题，在下还有点看法，不知道对否。所谓十则围之，倍则攻之。蒋介石所谓的围就是自散兵力，何况又有兵力骄横等等问题，孤军深入，以至于让红军始终都是以优势兵力取胜局部战役。所以在战役中，还是要优势兵力的。

而官渡之战基本属于两军对垒，兵力优势就是优势，这不太相同吧。

当然如果蒋介石当初不去围剿，难道红军就萎缩了？我觉得也许更为壮大吧。失败是成功之母，几次失败后，第五次，蒋介石胜利了。如果不管不顾的发展几年，到第五次的时候头一次出兵，恐怕还得失败吧。

其实在下注册之前看过不少马岱兄与冒牌兄的文章以及回复，极其佩服:handshake:，能够看到两位回帖，万分荣幸。在这里其实是很赞同二位的观点的。
且不论对错，能够反驳一下偶像，真是有成就感啊！:q```+呵呵

这个我也严重同意，曹操没有和平的”国际环境“，不可能很稳固的发展内政的。（所以我以前发帖认为如果当初吕布不袭击徐州，在徐州发展的刘备条件未必比曹操差的太多。）

但是反过来是不是可以说，袁绍没有很大的发展空间与发展潜力了呢？

当然比较而言，袁绍是更有机会的发展的更快的，但是这个机会是不是百分之百呢？

这才是我不是十分认可田丰的理由之一，因为这其实和直接打仗一样，有很多变数，而且时间长，变数更多。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-27 15:42 发表


曹操占领的地盘经历常年战乱，而且曹操四周都是敌人，南有刘表、刘备，东南有孙策，西有韩遂、马腾，发展系数肯定是不如袁绍的，这个倒不是大问题 [/quote]

袁绍身体不好,等不了几年,而袁绍一死,袁家的儿子就会争权夺利,更不是曹操对手,无可奈可之下,只好马上与曹操对战了(个人意见,不值得参考)

其实袁绍阵营失败的最主要原因不是官渡,是袁家儿子的内斗.虽然袁绍官渡之战大败,但没分化的河北实力还是很强大的.(袁绍搞内政很有一手,所以实力才是硬道理)曹操还是没这么大的胃口吃下河北.
如果袁家的儿子没互相攻打,三国就可能变四国了.袁绍就败在教子无方这一点.

[[i] 本帖最后由 士别三日 于 2007-1-27 16:34 编辑 [/i]]

错了，袁绍教子有方，所以几个儿子个个都飞扬跋扈，谁也不服谁，结果就内讧了:lol:

[quote]原帖由 [i]士别三日[/i] 于 2007-1-27 16:26 发表
袁绍身体不好,等不了几年,而袁绍一死,袁家的儿子就会争权夺利,更不是曹操对手,无可奈可之下,只好马上与曹操对战了(个人意见,不值得参考)

其实袁绍阵营失败的最主要原因不是官渡,是袁家儿子的内斗.虽然袁绍官 ... [/quote]

LZ说的很有道理
仅仅光从官渡之战看，曹操的胜败也仅仅是一线之隔

个人感觉田丰的计策是正确的，而袁绍实在是差的太远了，原因如下：
１　曹操麾下人才济济，本人善于用兵是共识，正面决战的优势不够明显
２　当时周遭环境复杂，正面战斗即便能赢，自身被消耗个七七八八的也再所难免，容易为人所趁
３　曹操以善于用兵著称，如果能自身没有多大损耗而拿下这个对手，对于当时天下的人心向背有着一举定乾坤的作用，所以应避免任何可能导致失败的情况

回复  独孤散人

袁绍的国力强，当然是包括兵力和后勤方面。

田丰说是奇兵就是奇兵？这里明摆着是打马虎眼，我在帖子里说了，要让袁绍承认自己打战不如曹操，那是不容易的，搞不好龙颜大怒自己脑袋就掉了。田丰要劝说袁绍，但又不能太直接，刺激了袁绍，于是拐弯抹角地说出来。看田丰的计策，实际就是多路出击，但都是骚扰性质，不是真的要与曹军决战，目的不在于歼灭对手，而在于拖垮对手。这也叫奇兵？如果真是奇兵，应该献一计，安排一支部队操曹操的后路。

袁绍采取直接对垒，还是优势一方，当然不一定就会失败，但战略问题不是说对与错的，而是讲好与坏的。袁绍本来占70％的优势，但是与曹操决战，虽然还是有60％的胜算，但是值得吗？何况这一败基本是老本都赔进去了，袁绍本钱大，曹操本钱小，袁绍去与曹操博大小，表面看是公平的，而且速度还快，但实际袁绍根本没必要去博，冒这么大的风险，还有更稳当的取胜法子。

优势越大越要保守，劣势下才去赌博，下围棋就是这个道理。

在粮草被烧之前，实际曹操已经取得了几次局部战斗的胜利，包括击毙颜良和文丑，而袁绍可曾取得这样的胜利，袁绍实际还是在跟曹操耗，不如直接用田丰的策略。

从曹操的角度看，胜利有侥幸的成分，但从袁绍的角度看，不能把失败归结到运气上面。

回复 #18 马岱 的帖子

马岱兄又能回复，深感荣幸，说明你认为俺的意见还不是无理争执:titter:
那咱就继续说下去

诚然，作为一方诸侯，承认自己不如谁是很难的，尤其是袁绍这种人。
但是事情都有例外，袁绍会不会是个例外呢？
因为这二人关系不同，二人自小一起（希望这些不是演义），曹操从小就聪明诡诈
自小一起的玩伴还是很了解的，袁绍肯定是知道的。
不管袁绍怎么样，我觉得他也不是常人，比一般人还是要厉害一些，应该有些自知之明以及识人之道，还是能够看出来的。
或许他并不认为曹操比他强，但是不会轻视这个人的。

如果认可上面的推论，下面就能继续了

田丰说得多路出击，能不用奇兵，能光明正大敲锣打鼓的进攻？如果这样，分散兵力进攻的话，有可能是军马少的打军马多的，这能是曹操的对手。用奇兵，用计策，诡诈，袁绍又是曹操的对手？
恐怕袁绍自己并不那么想，至少是有难度。

我想马岱兄应该认同这句话：兵力优势可以弥补智力的不足
或许袁绍就是出于这方面的考虑。

至于马岱兄的这句话，后半段可能有问题。
1、袁绍的优势可能更大
2、袁绍官渡之战败了之后并非就没有机会了，还是有一定的实力的，如果曹操万一失败，恐怕就麻烦了。所以曹操本钱是小，可是按相对量来讲还是大的。何况袁绍恐怕没有考虑会输，或者输的那么惨，因为毕竟曹操胜的有点侥幸。
3、如我以前分析，两军对垒光明正大的交战，智力不足可以用兵力补充，这还不够稳妥的话，还有什么更为稳妥的方法呢？？？

[color=Red]袁绍采取直接对垒，还是优势一方，当然不一定就会失败，但战略问题不是说对与错的，而是讲好与坏的。袁绍本来占70％的优势，但是与曹操决战，虽然还是有60％的胜算，但是值得吗？何况这一败基本是老本都赔进去了，袁绍本钱大，曹操本钱小，袁绍去与曹操博大小，表面看是公平的，而且速度还快，但实际袁绍根本没必要去博，冒这么大的风险，还有更稳当的取胜法子[/color]。

另外举个例子，不一定很恰当
曹操不顾袁绍可能背后袭击的威胁，一定要先灭刘备，为什么？自己现在对刘备是有优势，可是自身并不十分强大，为什么不自己先发展发展，然后排军队多路出击进行骚扰，这样也可以不战而屈人之兵啊！

这个例子不恰当之处在于：如果不灭刘备，很有可能要面临两面作战的境地，曹操的处境更加的危险，这与袁绍没有可比性。而且曹刘当时优劣很明显。
如果不考虑曹操两面作战，两者就有点类似了。毕竟开始的战斗中，刘备占领了徐州，斩了××（这个名字不会输入），而且胜了××，××，呵呵……
如果这时候田丰在曹操手下，也许会说出同样的话来。
不过这种如果不存在，我也知道不可类比，兄台不必反驳这个例子:Th。

袁绍兵多，曹操如果分兵迎击，还是袁绍兵多，所以曹操一定不会分兵把口，那就会犯红军五次反围剿一样的错误。面对优势兵力，弱小一方一般不会选择分兵，因为十万对一万和一万对一千，其实不是一样的差距。十万对一万，十万兵马不一定能全部投入战斗，优势没那么大，但一万对一千，可以摆在一个战场里，优势就比较大。如果说是十个对一个，我看就不用打了，赶紧跑吧。

所以曹操可能集中兵力争取歼敌一路，但这也在田丰的算计中，田丰的意思是，你来救左边，我就左边不跟你打，另一路打你的右边，让曹军频繁调动，消耗曹操，顾此失彼。

既然是分兵出击，就交给将领作战了，不再是袁绍和曹操的直接对决，袁绍并不是手下没有能臣，而是自己的决断能力不行。

刘备的例子不适合比较袁绍和曹操，因为袁绍和曹操已经成为当时最强的两方，两者的冲突已经不可避免，况且田丰的意思并不是不战，而是选择不同的战法。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-1-28 15:28 发表
所以曹操可能集中兵力争取歼敌一路，但这也在田丰的算计中，田丰的意思是，你来救左边，我就左边不跟你打，另一路打你的右边，让曹军频繁调动，消耗曹操，顾此失彼。

既然是分兵出击，就交给将领作战了，不再是袁绍和曹操的直接对决，袁绍并不是手下没有能臣，而是自己的决断能力不行。
[/quote]
有点不赞同。
曹操集中兵力作战，就未必会交给将领作战了，而是可能会自己前来。
那就是曹操对袁绍将领的战争了。比如白马、延津就是。

对?错?谁又说的清楚

没有真正的对与错，这都是有结果决定的

袁绍几乎赢了，如果不是许攸这个杀千刀的。

袁绍并不是没有派出战略迂回部队对曹操进行骚扰，比如说刘备在汝南的部队、韩荀的骑兵机动部队。但这些部队都被击溃了。

袁绍的优势是兵多，曹操的优势是兵精同时将领能力高。那么如果像田丰说的，不断的派出袭扰部队深入曹操后方打游击的话，有个问题：曹操是内线作战，可以更方便的集中优势兵力；而袁绍军，深入敌后，自己的兵力优势不存在了，而且存在后勤补给的困难，那么最后很有可能是被各个击破——事实上刘备和韩荀也证明了田丰的策略并不是那么完美。

如果照田丰的策略，那么几年之后，很有可能袁绍方面有战斗经验的老兵和有能力的将领就不剩什么了。

另外，袁绍已经消灭了公孙瓒，他的发展空间只有向南。而曹操的确是四处受敌，但是战略攻击点的选择也多，同时中原地区在193年开始的军阀混战是中原地区经济遭到严重破坏——从官渡之战曹操缺粮也能看出来，那么实际上曹操需要的是治理的时间，招抚流民，屯田垦荒——这项工作曹操也一直没停过。真要过几年等曹操从破吕布、收张绣、败刘备、除袁术的疲劳期中走出来，再治理淮南、迫降刘表，袁绍不是更难打了么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-28 15:55 发表

有点不赞同。
曹操集中兵力作战，就未必会交给将领作战了，而是可能会自己前来。
那就是曹操对袁绍将领的战争了。比如白马、延津就是。 [/quote]
田丰可没叫偏师去与主力斗--------救右则击其左，救左则击其右

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-1-28 17:58 发表

田丰可没叫偏师去与主力斗--------救右则击其左，救左则击其右 [/quote]

这个就太理想化了。袁绍可以打时间差，曹操一样可以打时间差。袁绍的将领执行命令的能力不见得那么高吧？
袁绍派疑兵，曹操也可以派疑兵，装作调动主力的样子，实际上骗你偏师来送死。:q(+

回复 #24 坚硬的稀粥 的帖子

:agree:
完全同意兄台的说法，我心里也是这么想，可是说不出来，白白让马岱兄浪费时间反驳，兄台说得真好，继续加油:D
说真的，曹操未必就真的能让袁绍方始终占据主动，
田丰这句话完全可以让曹操来执行，说不定执行的更好
玩这种方式，袁绍（包括袁绍手下的将领）恐怕更加不是曹操的敌手，更加不稳妥。
完全不如当面锣正面鼓的干更加有把握些。


原帖由 马岱 于 2007-1-28 17:58 发表

田丰可没叫偏师去与主力斗--------救右则击其左，救左则击其右

[[i] 本帖最后由 独孤散人 于 2007-1-28 18:50 编辑 [/i]]

呵呵……差不多如此
而且这还建立在袁绍战术层面的决策一错再错的基础上还能存在那样的优势。
可见袁绍的战略比田丰的要高明一些



[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-28 17:25 发表
袁绍几乎赢了，如果不是许攸这个杀千刀的。 [/quote]

袁绍攻打曹操的战略并非不对,但还是田丰更了解自己的主公,也就不愿让自己的主公孤注一掷.我以为,田丰为上策,袁绍为中策.
1.曹操还能有发展空间吗?只要袁绍还强盛,就没有人敢同曹操联手,联了也要给自己留条后路.而袁绍若联结陇蜀,再会同刘表、孙氏,以天下六分之五的力量向只有二州的曹操发起攻击,这正是曹操当初所忧虑的.
2.就算袁绍不听从田丰的意见,官渡之役若能让田丰呆在身边,并对田丰、沮授、许攸众谋士的意见言听计从，袁绍能输吗?

[quote]原帖由 [i]王挺[/i] 于 2007-1-31 19:00 发表
就算袁绍不听从田丰的意见,官渡之役若能让田丰呆在身边,并对田丰、沮授、许攸众谋士的意见言听计从，袁绍能输吗?[/quote]当个傀儡主将就能赢了？

[quote]原帖由 [i]王挺[/i] 于 2007-1-31 19:00 发表
袁绍攻打曹操的战略并非不对,但还是田丰更了解自己的主公,也就不愿让自己的主公孤注一掷.我以为,田丰为上策,袁绍为中策.
1.曹操还能有发展空间吗?只要袁绍还强盛,就没有人敢同曹操联手,联了也要给自己留条后路.而袁绍若联结陇蜀,再会同刘表、孙氏,以天下六分之五的力量向只有二州的曹操发起攻击,这正是曹操当初所忧虑的.
2.就算袁绍不听从田丰的意见,官渡之役若能让田丰呆在身边,并对田丰、沮授、许攸众谋士的意见言听计从，袁绍能输吗?[/quote]


1 贾诩这种阴谋家可不这样想，再者，唇亡齿寒，大家都会想，曹操被灭了，下一个还不轮到我了？所以曹操完全不必为此担忧。

2 关键这几个家伙自己的意见也不统一哦。

虽然演义中说袁绍没有主见，可历史上袁绍这叫采众家之长补己之短，实为难得可贵。

马岱兄的这句话颇为经典，我感觉非常正确，可是又总是觉得有问题
现在想想，问题可能出在这里。

优势越大越要保守
这个优势我想应该包括两个方面，一个是当前的优势，一个是发展中的优势
如果这两者都占优势的话，自然应该保守，因为如果按照当前的优势去赌，输的几率大

但是如果当前占优，发展中却有许多未知数的话（这些未知数前面都说过了，是说未知数而不是对曹操有利）
我想比较好的选择就是利用当前的优势。

举个例子，单从军事角度来讲，
记得看过一部纪录片，讲在1930年前后，中日的优劣差距可能是最大的，因为红色革命根据地加上中原大战之类的东西
中国经济政治可以说一团糟。
如果日本这时（大约9.18事件后一两年）发动全面侵华战争，当时的国民政府的处境可能更糟糕。
但是日本选择保守，到了37年，日本一直蚕食中国东北华北领土，而且利用中国东北的资源快速发展
但是中国的经济也有了起色，中国也有发展，结果中国的抗日战争打的很艰苦。
试想如果中日战争爆发晚两年，到1940年后或者更晚，小日本还能那么猖獗么？


不是说蒋介石怎么样，只是中国有潜力，这种未来的发展有不少未知数。
不知道这个例子合适否？


[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-1-27 23:15 发表
回复  独孤散人


优势越大越要保守，劣势下才去赌博，下围棋就是这个道理。

... [/quote]

采众家之长补己之短其实是更需要主见的

要有判断力，知道哪个是长，哪个是短，然后能够选取。
否则的话，选取的可能是只取短的了。

另外打仗是一个较劲的过程。也许你对付这个人就能搞定，对付另一个人采取这种方法就不行了
尽管有运气的成分在，用智，袁绍确实不是对手，曹操确实是袁绍的克星。


[quote]原帖由 [i]蓝色天堂[/i] 于 2007-2-1 14:29 发表
虽然演义中说袁绍没有主见，可历史上袁绍这叫采众家之长补己之短，实为难得可贵。 [/quote]

如果袁绍早动曹操，他就没有机会攻徐州吕布
----田丰当初也劝袁绍在阿瞒攻打刘备时动手，可袁绍没听。
诚然曹操四战之地，处境不好，发展似乎困难，可是换句话说，曹操的发展空间也大，可以打其他弱小啊，如荆州等，
----有袁绍这样的大敌虎视，阿瞒岂打击其它弱小又谈何容易？
这些曹操不能做么？而且声东击西，能否达到目的，不仅要看兵力，国力，恐怕更要看为将者的智力，这方面曹操就比袁绍差么？到底谁骚扰谁啊？
----这不是声东击西，而是疲兵之计，袁绍实力强，可以分兵骚扰；阿瞒实力弱，再分兵，莫非他嫌死得不快吗？

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-2-1 14:48 发表
马岱兄的这句话颇为经典，我感觉非常正确，可是又总是觉得有问题
现在想想，问题可能出在这里。

优势越大越要保守
这个优势我想应该包括两个方面，一个是当前的优势，一个是发展中的优势
如果这两者都占优 ... [/quote]
这里是讨论三国的，如果要扯抗战无疑是跑题了。

引用论据自然要经得起考证，1931年的中日差距难道比1937年的差距还要大么？楼主还是换一个例子吧。

如果以抗战为讨论话题的话，自然是跑题了。
不过拿抗战的事情做例证的话，恐怕不能算作跑题吧。


后面这句话说得很对，不过要是让我列出一系列自己考证的数据
我恐怕远远比不上轩辕上的高手（比如燕京晓林等当然还有马岱兄），我也没有这个能力。
不过我恰巧看到了《一寸河山一寸血》，这个论断是他们说的，我认为这是合理的结论。
至于能不能经得起考证，恐怕还得经过马岱兄这样的高人来考证了。

另外，我对马岱兄的论断都是十分佩服的，正因为这样觉得能够反驳兄台的观点对自己非常有益。
绝对不是有益针对，更不是像论坛上的“讨论”那样讽刺挖苦。
希望兄台千万别介意啊。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-2-1 18:33 发表

这里是讨论三国的，如果要扯抗战无疑是跑题了。

引用论据自然要经得起考证，1931年的中日差距难道比1937年的差距还要大么？楼主还是换一个例子吧。 [/quote]

不知道天涯兄是不是在回复我的帖子，与我的帖子有些不一致，我姑且答之。
1、袁绍当初没听田丰的，是他极大的失误，说明这人确实难成大器。不过他不是不认可田丰的战略战术观点，而是有理由的。也许你说作为一方诸侯，那个不成理由，但是人家袁绍在意:qDD+，那怎么办。

2、这句话的上半句就说了，曹操处境不好，发展很困难。但是你得承认他还是有发展的可能吧。我是说有这种可能性。

3、声东击西，疲兵之计，意思都是一样的。确实实力强的一方更有能力分兵骚扰，但是不代表实力弱的就没有这种可能。而且这里面的实力更多的是指兵力多寡，钱粮多寡，而不是士兵是否精锐，将士智力能力等，我想前者袁绍占绝对优势，后者呢，恐怕是曹操胜出吧。不管是声东击西还是疲兵之计，恐怕后者占得权重更大一些，所以这方面还是会拉近两方的距离的。不知道兄台是否赞同。
何况白马延津之战实际上就有这样的意思，或许这两仗败了，才让袁绍更下定决心来一场正面决战的。当然这两仗算作官渡之战的序曲也可，并反驳不了袁绍的战略观点。我想独立拿出来作为田丰的注解也未尝不可。这样就能证明袁绍的论断更加正确。


[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-1 15:06 发表
如果袁绍早动曹操，他就没有机会攻徐州吕布
----田丰当初也劝袁绍在阿瞒攻打刘备时动手，可袁绍没听。
诚然曹操四战之地，处境不好，发展似乎困难，可是换句话说，曹操的发展空间也大，可以打其他弱小啊，如荆州等，
----有袁绍这样的大敌虎视，阿瞒岂打击其它弱小又谈何容易？
这些曹操不能做么？而且声东击西，能否达到目的，不仅要看兵力，国力，恐怕更要看为将者的智力，这方面曹操就比袁绍差么？到底谁骚扰谁啊？
----这不是声东击西，而是疲兵之计，袁绍实力强，可以分兵骚扰；阿瞒实力弱，再分兵，莫非他嫌死得不快吗？[/quote]

我觉得许攸的投降不是完全的运气，这些在开战前荀文若都已经料到了，应该说许攸的投降是必然中的偶然
没有许攸，说不定还有赵攸，钱攸。。。。。

[quote]原帖由 [i]钩衡驾马[/i] 于 2007-2-1 19:19 发表
我觉得许攸的投降不是完全的运气，这些在开战前荀文若都已经料到了，应该说许攸的投降是必然中的偶然
没有许攸，说不定还有赵攸，钱攸。。。。。 [/quote]
还没等那个赵攸，钱攸出现，只怕曹操就逃回许昌了

:^%就像曹操阵营也有不少写了与袁绍暗通关系的
只是袁绍没有来得及让他们冒出来而已。

不过袁绍败得偶然，曹操胜的也有必然因素
那就是曹操确实比袁绍强，袁绍的失误他都能抓得住。
并不完全是运气成分。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-2-1 19:35 发表

还没等那个赵攸，钱攸出现，只怕曹操就逃回许昌了 [/quote]

回复 #41 独孤散人 的帖子

不过如果袁绍胜了，也有必然性
那是他确实是实力强大
战争其实是打的综合国力，他胜了只是验证这句真理而已。

感觉官渡双方是个五五开的胜率,双方优势劣势互补一下就差不多,而战争本来就是赌博,其形势也是瞬息万变的,就看双方谁能更好的抓住机会了,很明显老天是公平的,给了两家机会只有曹操抓住了,所以他胜了.
     至于其他一些东西,很多是事后杜撰的也谓可知,记录是人记录的,书也是人写的,当时的真实情势是否就如书上所写,谁能肯定???现在看的一些也是推敲出来的,也是有出入的?不能以成败论英雄呀....

不赞同阁下的这个五五开。
毕竟袁绍实力占优，而且说真的不只是55%的优势。

[quote]原帖由 [i]暗月影风[/i] 于 2007-2-2 11:35 发表
感觉官渡双方是个五五开的胜率,双方优势劣势互补一下就差不多,而战争本来就是赌博,其形势也是瞬息万变的,就看双方谁能更好的抓住机会了,很明显老天是公平的,给了两家机会只有曹操抓住了,所以他胜了.
     至于 ... [/quote]

官渡之战的神算家是沮受，而不是田丰。

确实，不过料敌准确的似乎不止是沮授一个人。



[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-2-2 19:02 发表
官渡之战的神算家是沮受，而不是田丰。 [/quote]

楼主的如下两个观点是值得肯定的，至少是值得重视的。

第一，如果双方不即刻决战，而是耗上三五年，究竟是谁消谁长？

第二，两场前哨战失利后，袁绍改由集中主力正面击破曹操，这个措施也是正确的。之前袁绍曾派出刘备（还有个谁忘了）等两拨人远距离迂回到曹操的西南，白赔了兵。

战略问题，多数情况下是辩不清的。譬如，大部分人认为，辽沈战役中先打锦州是关键，但不也有人硬要说，尚或不先打锦州，而是打长春，没准辽沈战役胜得更快更彻底。三国中这类事例也很多，著名者如子午谷等。

关键是，在两种战略都有优缺点时，选用了其中的一个战略，能否尽力贯彻这个战略，能否围绕这个战略展开积极、有效的努力，并争取最后的胜利。

袁、曹的区别，就在这里吧。

另外，《一寸山河》这类即使从“国军”观点都不具权威性的观点，就不要作为证据来举了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-4 00:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-2-1 18:55 发表
如果以抗战为讨论话题的话，自然是跑题了。
不过拿抗战的事情做例证的话，恐怕不能算作跑题吧。


后面这句话说得很对，不过要是让我列出一系列自己考证的数据
我恐怕远远比不上轩辕上的高手（比如燕京晓林 ... [/quote]关于《一寸河山一寸血》，许多地方都有讨论，本坛世界风云里也有，可以去看看。

其实有些问题只要想一想就行了，1931年东北还在自己手里，37年已成为日本的地盘了，更别说“从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍”了。

引入其他例子旁证当然是一种方法，但如果这个旁证本身就存疑，那么就不会有论证的效果。

所以，楼主还是换一个例子吧。

对于经济增长这些方面，我也是存疑的
我认为主要在于31年前后，国内动荡不安
而到了35年，可以说政局基本上稳定了
我当时想说的主要是这点，至于其他的，考证太费劲，呵呵……
（本人才疏学浅，不如诸位高手能旁征博引，记得几年前一位教授给上课，说：“怎么才能显示有水平？你要记得一串数字，然后把数字给别人列出来，你就有教授的水平了。”由此观之，自是高下立现，呵呵……这句话是编辑上去的）
不过我还认为如果几年之内，一个国家的军费开支增长的如此之快，恐怕不是什么好事吧。

嗯，在这版面继续讨论抗战这有点跑题了，这个例子就此打住，不讨论了，或者换个版面讨论。

实际上我也不是说袁绍如田丰所说就一定错，一定会丧失优势。
不管是努力发展寻找战机还是正面决战，作为实力占优的一方，袁绍都是有优势的
只是我认为，如果如田丰所言的战略，未必就能保证继续拉大这种优势

[[i] 本帖最后由 独孤散人 于 2007-2-4 11:30 编辑 [/i]]

自己感觉两者都有一定的道理，由于未来存在未可知性
未必田丰的战略建议就比袁绍的高明多少

不过由结果判起因，可能大家都认为田丰是正确的
我提出这种观点不由自主的就写成田丰是错误的
或者即使不那么写，在讨论过程中，也会自觉或不自觉的倒向认为田丰是错误的
再者，即使我没有那么认为，反对方恐怕也认定我是那么认为的。

如果有些比如马岱兄等反对者觉得田丰的战略建议不是100%正确，袁绍不是100%错误，那就行了

对我这篇帖子，也满意了，呵呵……

如楼主所说，那么赤壁之战不是也一样吗？如果曹操在占领荆州以后慢慢发展，不急于集中大军一口吃掉东吴，也不会天下三分了。这样假设估计也没多少人持反对意见，怎么到了官渡又有争议了？

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-2-4 11:26 发表
自己感觉两者都有一定的道理，由于未来存在未可知性
未必田丰的战略建议就比袁绍的高明多少

不过由结果判起因，可能大家都认为田丰是正确的
我提出这种观点不由自主的就写成田丰是错误的
或者即使不那么写 ... [/quote]
我前面已经说了，战略只有优劣，没有对错的，没有哪种战略是包胜的，也没有战略是必败的，还要看执行情况。

我的观点，田丰的策略比较稳妥，会减小曹操爆冷门的机会，对应袁绍的风险也会减小，不会一战而败。田丰的策略有没有缺点？当然有，比如所需时日较长（增加变数），既然是消耗对方，对自己的消耗也会比较大。

东北在张少帅手里和在日本人手里，对蒋公来说没啥区别

嗯，这倒是，不过，对小日本来讲是区别大了。
虽然小日本的军费开支数十倍的增长
但我觉得，这几年间差距还是在减小，可能是在民族凝聚力等方面
而且似乎还真不好用数据来论证，所以作为例证的效果失效，呵呵……

建议此帖中不再讨论失效的例证，还是讨论三国吧。

比如可以拿赤壁之战来举例，呵呵……


[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-4 19:00 发表
东北在张少帅手里和在日本人手里，对蒋公来说没啥区别 [/quote]

没看懂楼上是什么意见。
不过我觉得在赤壁之战的情况下，田丰的意见优势可能更明显些。
因为曹操各个方面都有优势，而且发展潜力也比孙刘大
孙刘相反
因此变数不明显

如果用田丰的意见，双方差距拉大的可能性要大

但是官渡之战，依田丰之见，双方差距拉大的可能性要小得多。



[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-2-4 12:50 发表
如楼主所说，那么赤壁之战不是也一样吗？如果曹操在占领荆州以后慢慢发展，不急于集中大军一口吃掉东吴，也不会天下三分了。这样假设估计也没多少人持反对意见，怎么到了官渡又有争议了？ [/quote]

袁绍只要出兵蹲点看着曹操   曹操难道敢下去打荆州??

就算去了  以曹操当时的实力 荆州是不会投降的~~

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-27 14:36 发表
当初袁绍欲南下攻打曹操，田丰劝说，袁绍不听。袁绍的决定真的错了么？

田丰说得似乎是非常有道理

田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方。众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外 ... [/quote]


前面的讨论已经很多，我没有细看，但还是有几句话想说。

我基本上是赞同马岱兄的看法。

楼主认为本初决策无误的两个条件大概是：1、本初占有强大的兵力优势；2、曹操可能会在后期发展更快。

其实这两点上都有问题，袁本初虽然兵力优势明显，但是刚打下公孙，其实正如其谋士所言，经过战争消耗，其领地内兵、民都已疲惫不堪，这种时机进行大的决战，显然不是最佳时机。
关于曹操发展的问题，楼主要考虑双方所处的境况。袁本初平定河北，拥有稳固的后方，修农事，备战具，这些条件曹操有吗？只要用精兵骚扰（这种骚扰肯定不能象刘备那样脱离根据地，跑到敌后去搞破坏，这样肯定是死路一条，逃都没地方逃），曹操很难发展起来，而且也决没有条件去攻击其他势力，他周围的势力可都已经不小了，而且南方对中原也早已是虎视耽耽。西线不稳也是很明显的。

楼主肯定会以会战中曹操几乎覆败的劣势来作为论据。我觉得，这根本不是理由，因为我们已经承认袁本初占有优势，而战争的过程正是一步步地消解这种优势。战争的过程正是在一步步地验证田丰的判断。说如果有什么用呢？一切讨论又会陷入种种假设当中。

[[i] 本帖最后由 匣中玉 于 2007-2-4 22:43 编辑 [/i]]

不知道诸位是真的站在袁绍当时当地的情景考虑袁绍的意见以及田丰的观点，从而得出田丰的观点较优？
还是从结果袁绍输了来判断田丰的观点较优的？

个人也认为田丰是拼消耗的建议，袁绍当时统一河北，后方相比曹操稳定多了，曹操中原一来经历战乱人口锐减，经济恢复速度肯定比不上河北，而且曹操是四战之地，袁绍则后方稳固，打持久战不失为一稳妥的战略。

稳妥是不错，但是是有一定的变数
比如当初的兵力经济总优势是2:1的话
那发展的优势应该至少大于曹操发展的速率才行
这个速率想当然的是对的，但是还有变数

[quote]原帖由 [i]silverfox[/i] 于 2007-2-7 10:30 发表
个人也认为田丰是拼消耗的建议，袁绍当时统一河北，后方相比曹操稳定多了，曹操中原一来经历战乱人口锐减，经济恢复速度肯定比不上河北，而且曹操是四战之地，袁绍则后方稳固，打持久战不失为一稳妥的战略。 [/quote]