从《战争论》看官渡之战
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-53139-1-25.html[/url]

这有一篇“巴孤”谈论官渡之战的文章，虽然发在小说区，不过依我看来主要依据历史的，放在这个版面也很合适，写得很不错。

不知道版主能不能允许把这个帖子全部转过来？

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-2-13 15:20 发表
从《战争论》看官渡之战
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这有一篇“巴孤”谈论官渡之战的文章，虽然发在小说区，不过依我看来主要依据历史的，放在这个版面也很合适，写得很不错。

不知道版主能不能允许把这个帖子全部转过来？ ... [/quote]

如果原作者、相关版区管理人员表态同意就可以。

在下认为，以田丰的策略
曹操的潜力会受到很大遏止，不可能在发展速度上超过有稳定后方的袁绍

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-4 19:00 发表
东北在张少帅手里和在日本人手里，对蒋公来说没啥区别 [/quote]

区别就在于４５年中共从苏联手里合法的把东三省接管过来了。国民党的反扑虽然“收复”了辽宁和吉林，但林彪的哈尔滨军团最终还是给了国民党致命的打击。

回到官渡，我不觉得袁绍在当时的情况出兵曹操是什么错误。袁绍的河北四州素来不是什么富庶之地，至少和中原大地是无法相比的。但在汉末河北之所以能那么强大，最关键的还是冀州、青州的和平统一。中原地带曹操所管辖的兖州、豫州、徐州、司隶则都受到了严重的战火摧残。因此，我们可以说河北对中原的优势是暂时的，什么时候等中原恢复生产，什么时候等北方边患复起，袁绍恐怕就不战先败了。在官渡袁绍最大的败笔不是出兵仓促，而是他在优势兵力的情况下采取了被动战略（他的战术是主动的，但战略是被动的）。在这点上，许攸其实早有良策，劝袁绍分兵奇袭许昌，则曹操必败。即便不这样，他只要内部不出乱子，曹操也适赢不了的。因此我还是觉得田丰未战先打退堂鼓，死有余辜。

一点意见

其实 田丰当时也认为打下去一定输  才说的着么委婉
...

其实也没觉得本初的战略有什么失误，与其说是战略的失误，不如说是运气的成分，正如赤壁一样而已。

须知，那时袁的实力大大强于曹，以正兵击曹，逼曹打消耗战，实在是最正统，最正确的做法。之所以失败，是运气和关键时候的判断失误，事实上，袁离胜利的也差不了多远了。

至于田的分兵，除非2路兵实力都大大强于曹的主力，否则随时会有可能被曹击败一路的可能。须知，曹是防御方。要想做到田说的“避实击虚”，那个前提是准确判断出曹的主力在哪里，而事实上，这点在古代是非常难以办到的，否则就不会有增灶减灶了。而对曹来说，就是选择一路击之即可，这个判断，相对于袁，却是容易很多。

就算这一刻判断曹主力正确，但是一旦曹主力转移，那么另一路就是灭顶之灾了。毕竟，曹是防御方，有险可据。有险可据＋内线机动，足以达成局部优势了。

综上所述，田的战略，前提：准确判断出曹的主力，曹的主力不作转移，或者准确判断出曹的主力转移时间。才能达到所谓的：避实击虚。在那个年代来说，要想达到这个前提，就算孙武再生，鬼谷重出，也未必能做到。当然还有个可能性：曹是傻瓜。

[[i] 本帖最后由 bifor 于 2007-2-26 02:39 编辑 [/i]]

突然翻到了，觉得楼上后面几句评论深合吾心
另外我觉得如田所说，两方发展，曹的发展空间也大一些


那时袁的实力大大强于曹，以正兵击曹，逼曹打消耗战，实在是最正统，最正确的做法。之所以失败，是运气和关键时候的判断失误，事实上，袁离胜利的也差不了多远了。

田的战略，前提：准确判断出曹的主力，曹的主力不作转移，或者准确判断出曹的主力转移时间。才能达到所谓的：避实击虚。在那个年代来说，要想达到这个前提，就算孙武再生，鬼谷重出，也未必能做到。当然还有个可能性：曹是傻瓜。

袁绍败在婆婆妈妈的举动.
该干嘛就干嘛,就是不听。

不要忘了曹操手中还有一张皇牌——汉朝的皇帝。有皇帝在手，曹操就是代表汉朝政府。其他实力弱的诸侯不能不认真的考虑跟朝廷（曹操）的关系，而一些地盘较大的诸侯也不敢公然对抗朝廷的。

皇帝象征作用。战争需要的是理由，而不是正不正统的问题。曹操个人能力强于袁绍，能随机应变、果断行事是胜利的关键。袁绍优柔寡断的性格注定在最高统帅的位置是坐不长的。不是曹操太强，是袁绍输给了自己。

我的看法是袁绍统御手下的能力比较差，许攸之降绝对是关键，其次袁绍手下河北四名将还有张合，这家伙连刘备诸葛都忌惮，居然就和老高两个降了，逢纪那班谋士实在不厚道

胜者为王败者为寇

不过袁绍的失败确是必然的

攻打时机也已经成熟，田丰之策只不过可以把胜算无限扩大而已。

易中天有句话不错，袁绍能够次次判断错误，也算是个天才了。

官渡的时候，cc胜利的真是很危险，差一点就输了。
我以为田丰的办法还是对了，而且田丰也不是说不出兵，只要cc出兵打别人，袁绍就可以偷袭许都，从cc攻击徐洲的刘备时，田丰的建议就可以看出。
这样的话所谓cc要扩张实力，的确是有相当的难度的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-2-18 13:14 发表


区别就在于４５年中共从苏联手里合法的把东三省接管过来了。国民党的反扑虽然“收复”了辽宁和吉林，但林彪的哈尔滨军团最终还是给了国民党致命的打击。

回到官渡，我不觉得袁绍在当时的情况出兵曹操是什 ... [/quote]

我觉得过分夸大了，到196年左右，公孙袁绍还打得不可开交。~所谓和平，强大后人断语而已。
袁绍凭实力来也许只比曹操略强。
其实辽东公孙控制的人口也不少。

不要忘记大城池业还在袁绍手上丢给过黑山。
曹操的问题
1）倡导勤俭，但自己家很多富翁，人心不是很稳定。
2）自己出身有少许瑕疵。
3）也许要为皇帝重建宫殿等礼仪建制。（广积粮，缓称王，因为称王要很多礼仪建制的）。
4）个人魅力不如袁绍（虽然史书把袁绍写的不堪，但四世三公家的德操美男子，对其他人还是有吸引力的）。
5）自己屠徐州，杀名士得了恶名。地盘上徐州洛阳一带生产力相当落后。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-29 12:25 编辑 [/i]]

对不对,要看袁绍用兵和曹操用兵,哪个更为高明了.当时曹操大军压到长江,江东有多少人说要投降,但最后却胜了.说明了什么,兵者诡道也,不以多寡分胜负.袁绍攻打曹操其实没错,错就错在没有充分的利用他手下的谋士,既然打了,就要打出个样子.袁绍与曹操对决是用消耗战的方式,这样打倒不如不要决战,用骚扰战的方式更好.其实最好的方法是结合刘表,两面夹击.至于如何说服刘表出兵那就是袁绍的事了!

天时，人和都不占，不好大的，外加本初的性格就决定了他的失败，谋而不决·

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-1-28 15:28 发表
袁绍兵多，曹操如果分兵迎击，还是袁绍兵多，所以曹操一定不会分兵把口，那就会犯红军五次反围剿一样的错误。面对优势兵力，弱小一方一般不会选择分兵，因为十万对一万和一万对一千，其实不是一样的差距。十万对 ... [/quote]
事实上袁绍也不是没有派兵对曹操骚扰，官渡之战的同时，刘备、刘辟在曹操后方也一直动作不停，只不过他们不敌曹仁罢了。如果袁绍派别的分队，也难保就一定能敌的过曹仁。

我觉得田丰当时劝袁绍不和曹操决战似乎为时尚早，倒是许攸后来建议袁绍直接派分队把许昌端了的建议不错。

我论

其上马岱兄的言论我非常赞同......
您综观一下中国历代和世界历代的战役......输赢都结合一句话,知己知彼.但是我想知道,如果袁绍真的在官渡打赢了,那么将来将会是谁的天下呢,是刘备,还是孙权,还是别的人,我认为历史必定回照他自己一定的命运在发展.虽然我很相信人定胜天这句话,但是命运不可逆转..............................人只是一个改变方向而已.......或许毁灭,或许生存....

论官渡

官渡中之战曹袁的实力悬殊,但是为什么曹操会赢,我认为有三点情况
1:曹操和袁绍的不同...
2.就是历代王朝覆灭最明显的标志,党派之争.......袁绍的谋士分成了两大派系,他们互相争斗,造成自己内部的重要损伤,
3,用计不当,刚愎自用,不会分析,这其实就是曹操和袁绍最大的不同./袁绍这个人不会分析自己的谋士中性格,脾气,因为根据人的才智相当一部分才智是有自己的个性而确定的.....如果袁绍可以听下田丰和沮授的建言,也不会败了,我为田丰感到可惜了.
          本初之败,决定性的原因还是自己.他还是不是曹操的对手,或许命运就是如此,谁让他生在4世3公的家族中的..

[quote]原帖由 [i]悠扬明日[/i] 于 2007-11-2 19:25 发表
官渡中之战曹袁的实力悬殊,但是为什么曹操会赢,我认为有三点情况
1:曹操和袁绍的不同...
2.就是历代王朝覆灭最明显的标志,党派之争.......袁绍的谋士分成了两大派系,他们互相争斗,造成自己内部的重要损伤,
... [/quote]

我认为是一个偶然事件,但也有袁绍自己的因素在内.
其实袁术自立也影响了袁家的名声.

我觉得田丰说得是非常有意思的
第一,曹操是万人敌.发展的地方是多而广.但发展的能力不多,还是荀或的哪句话,出功其他地方,兵多出功则被袁绍偷击,出兵小则无多用,只有挨打的份

"将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚选出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业

这一句可以说出了袁绍的利好了


今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也

这一句可以看出,没错,现看官度之战袁绍是有好多可以赢的机会,但是输了的后果也跟田丰说的一样,是成败于一战,输了就亡国了.这样是太冒险了,虽然胜算好高,但是也有输的可能,现在就是输了,看到了结果了吧

我看了一下大家的意见,都是说出兵本来就可以胜的,但都是忽略了输了的后果

回复 #81 phoenixdaizy 的帖子

那也是的，但是世界上任何一场战役中，都会有一定的冒险性和运气性，就像淮海战役一样，解放军还是有一定的运气因素在里面的啊

袁绍攻打曹操战略是有点失误 但不是完全错误 他也是可以打赢的 战术上他没打好 败给了曹操

田丰的话没错，曹操位于中原地带，乃兵家必争之地！
而袁国力强大，只要坐观中原变化，胜面完全大于输面！

战争是政治的延续,袁绍政治上以地方对抗中央是违背正义的,所以这个战略是不对的.
田丰也建议过他先把曹操至于不义再发动战争,打消耗战,不能急功近利毕其功于一役

谋士毕竟只是建言。
如果效力的主君无能，也不会有太大建树。
但袁绍在前期的表现……实在可以称得上明主。
但讨董联盟后，似乎就每况愈下了呢。
或许是四世三公的家世成就了他，也害了他。
唔……或许这也包括袁术。

战略上是没错，但是战术和时机上大错特错

官渡和赤壁都没有侥幸

[quote]原帖由 [i]阴之黄龙[/i] 于 2007-12-5 18:06 发表
谋士毕竟只是建言。
如果效力的主君无能，也不会有太大建树。
但袁绍在前期的表现……实在可以称得上明主。
但讨董联盟后，似乎就每况愈下了呢。
或许是四世三公的家世成就了他，也害了他。
唔……或许这也 ... [/quote]
袁绍的前期在我看来也好不到哪里去,要不是对手的智底,哪有袁绍的统一河北,他当时的对手是公孙赞等一些无能之士,袁绍当时就是挂着4世三公的名号而赢统一河北的,遇到了一些较强的对手,比喻董桌等,还有跟袁绍一起在前汉为臣的现帮曹操的和曹操本人,都主力曹操去打这一战,因为他们都太了解袁绍是个没用的人

大家对袁绍的评价都太低点吧,马后炮,公孙瓒可是把天下人打得满地找牙,比孙坚强多了,不要因为孙坚的儿子强,史书有倾向,还忽略战绩咯.

孙坚再强,都只是理论上的,真正作战有胜有败.
公孙再无谋,打了若干胜仗,要不是杀了刘虞,犯了重怒,也不会失败.另外更不走运的是碰到麴义这种兵家高手.
突击作战对于一般的敌人很有效,对付兵家能力是要靠综合实力的。

发表一下看法

我认为这个问题不应当局限于袁曹之战，应该放眼天下大势。

如果我是袁绍，我想我也会求与曹操速战。毕竟当时中原除了曹操之外，虽然势力众多，但并无再有能力与袁家抗衡者。一旦战败曹操，顺势南下，中原可定。天下基本上就是他袁家的了。即使失利，退守河北，也之不过面对曹操一面的压力。也并非再无翻身的余地。想象如果官渡之战袁绍大胜曹操，那天下还有谁能撼动他呢？

可是一旦和曹操陷入持久战，难免耗上多年。到时候谁也不知道形势如何，一旦其他诸侯如孙家这样在江东站稳脚跟，恐怕还是个多国鼎立的局面。

所以田丰所言，定曹操或许是上策，平天下就大概是个中策了。毕竟无论史书如何贬损袁绍，以他的地位和作为。他肯定是以一统天下为目标的，是以他官渡求战，完全是必然的选择。

换种说法，一旦袁绍拖死曹操，他有什么好处？

换来的就是曹操无力兼顾周围，然后其他的势力该兼并的兼并，该巩固的巩固，顺便还能在曹操的身上揩点油。即使最后胜利，有什么意义呢？

回复 #7 独孤散人 的帖子

田丰的意思是曹操善于用兵,不宜与其决一死战.而是不断的消耗他的力量

田丰的建议是将六成胜算提高到八成,而袁绍的"必其功与一役"却是要将六成胜算就当六成胜算用.
可叹本初不纳田丰忠言,终于按田丰分析的样一败涂地,可见田丰将本初的个性与能力看了个通透.

从战略上看，没错，要不是出了许二五仔，胜算甚大。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-20 19:04 发表
大家对袁绍的评价都太低点吧,马后炮,公孙瓒可是把天下人打得满地找牙,比孙坚强多了,不要因为孙坚的儿子强,史书有倾向,还忽略战绩咯.

孙坚再强,都只是理论上的,真正作战有胜有败.
公孙再无谋,打了若干胜仗,要不是杀了刘虞,犯了重怒,也不会失败.另外更不走运的是碰到麴义这种兵家高手.
突击作战对于一般的敌人很有效,对付兵家能力是要靠综合实力的。[/quote]
——我看你是游戏打多了吧？看了游戏上的数据不去看书就得出了孙坚是占了儿子光的结论。还理论上的~
公孙瓒和马超类似，都是依仗精锐骑兵驰骋于疆场，真正说到用兵，如何能与孙坚比？看看公孙瓒都赢的谁，你所说的天下人都是什么级别的？

就算是孙策，平定江东的难度也比胜董卓胜吕布这些西凉虎狼之师，把奸党赶出洛阳的难度要小的多~
“关东诸将数败矣，无能为也。唯孙坚小戆，诸将军宜慎之。”老贼这种话都说出来，还不能说明问题？

至于孙坚被徐荣所破，魏武也遭遇过，只能说明徐荣很牛逼~

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-12-22 09:07 发表

——我看你是游戏打多了吧？看了游戏上的数据不去看书就得出了孙坚是占了儿子光的结论。还理论上的~
公孙瓒和马超类似，都是依仗精锐骑兵驰骋于疆场，真正说到用兵，如何能与孙坚比？看看公孙瓒都赢的谁，你 ... [/quote]


马超不是西凉步兵的吗？