[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-21 10:49 发表


QUOTE:

把责任推到我头上了？？
是谁把田余庆扯出来当幌子的？


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-20 18:08 发表
[color=Red]关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述。[/color]

上面难道是我说的？

[size=4][color=Blue]你这在说什么啊，红字是我说的，究竟有什么地方错了？[/color]

[b][color=Blue]大家谁能懂他的意思，帮个忙，你出来说一下，这就证明是我的理解有问题。[/color][/b][/size]

不妨告诉阁下一个问题，《秦汉魏晋史探微》我手头就有，俺还可以找到《历史研究》1989年第5期。
《<隆中对>再认识》一文中可没有阁下所写的内容。
阁下说俺一口咬定是阁下歪曲了田余庆，未免太谦虚了。
阁下的行为只有两种解释：
一种，是阁下重新创作了田先生的文章；
另一种，或者阁下根本就是田先生本人了。

[color=Blue]没有我说的内容？我要是将书页帖出来了你怎么说？
这种人，还真少有。
不过，你这种态度，我事前就已经料定，所以并不吃惊。由于我将田余庆的原话归纳为四点意见，而不是原文照抄，于是给了汝辈耍泼放赖以无限的空间，什么“歪曲”愿意啊，“重新创作”啊，随便你讲，大家看了田余庆原文，心里就有数了，呵呵。
[/color]

再提醒一下，田先生的名字是田余庆不是田余应。俺想y跟q还没那么接近吧？？？
当然，或许阁下会说用的是五笔，但俺记得上次某人曾经把陶谦打成陶潜。

[color=Blue]就你引出来的我的原话，不就是写的田余庆吗？哪里还冒出来个田余应？[/color]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 11:58 编辑 [/i]]

[size=3]呵呵，我把田余庆原话打出来，某些人喜欢狡赖的话，就由他现演去吧。[/size]



[size=4][color=Blue][b][font=仿宋_GB2312]刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚……。（省略号处引了几个史料）

比军事才能的估价更为重要的，是刘备的政治声誉问题。
《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，[color=Red]刘备声誉已是如此。[/color]以后刘备又几经反复，才在荆州刘表处暂获栖身之所，而刘表也同样地“疑其心，阴御之”。赤壁战后，刘备据有荆州江南四郡，这本是荆州境内落后之区。《鲁肃传》注引《江表传》，周瑜上孙权笺，还说“刘备寄寓，有似养虎”。以后刘备助刘璋而又叛刘璋，也是如此。我无意偏重道德原则衡量刘备。道德原则不是……[/font][/b][/color][/size]

根据以上内容，我归纳了四点：

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。

其中，田余庆没有使用的字眼有两处，一是“刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯”，田余庆原文是：
“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。
显然意思相同。
另一处，我的帖讲”仍然不改其奸“，而原文是”也是如此“。原文放在整个文章中是容易理解的，但单独引出来说“也是如此”，含义模糊，所以，略加改动。

[b][size=3][b]总之，田余庆认为，刘备这位挺蜀派眼中的“伟光正”，在三国时代人们的眼中，其政治声誉不是一般的差。[/b][/size][/b]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 12:29 编辑 [/i]]

[url]http://www.an98.com/community/3guo/topic.asp?id=218[/url]


　　刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备的评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。曹操丞相赵戬言刘备“拙于用兵，每战必败。”[1]刘备一生的败战记录，是人所共知的。只是到赤壁之战后，刘备才真正拥有了一支可观的部队，被陆逊视为疆界“强敌”。但是也正是这个陆逊，使刘备这个疆界“强敌”在夷陵之战中全军覆没。刘备的个人军事决策能力由此可见。

　　与军事才能相比，刘备的政治声誉更为差劲。吕布诸将曰“备数反复难养。”[2]这只是建安初年的事，刘备声誉已是如此，随后刘备又几经反复，后在荆州刘表处暂获牺身之所，而刘表也是“疑其心，阴御之。”赤壁之战后，刘备占据荆州江南四郡，周瑜上书孙权，说“刘备寄寓，有似养虎。”[3]

　　以后刘备协助刘璋而又叛刘璋，也是如此。


谢谢谢谢！:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2007-3-21 12:26 发表
[url]http://www.an98.com/community/3guo/topic.asp?id=218[/url]


　　刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备的评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。曹操丞相赵戬言刘备“拙于用 ... [/quote]

不谢，走好。语文作业没完成不要乱跑啊……

某人眼睛连田余庆跟徐林都不懂分了?

还拉个田余庆的原文出来这么搞笑?

某人继把3万荆兵YY成5万, 把同盟, YY成合并, 把张合YY到先去祈山再回略阳(这个也许是三国演义教他的,哈哈哈哈)后, 又把徐林YY成田余庆.

嘿，唯一的区别就是 刘备没认人当干爹，一个刘皇叔足以盖住其他所有瑕疵了

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-21 11:54 发表
你这在说什么啊，红字是我说的，究竟有什么地方错了？

大家谁能懂他的意思，帮个忙，你出来说一下，这就证明是我的理解有问题。

没有我说的内容？我要是将书页帖出来了你怎么说？
这种人，还真少有。
不过，你这种态度，我事前就已经料定，所以并不吃惊。由于我将田余庆的原话归纳为四点意见，而不是原文照抄，于是给了汝辈耍泼放赖以无限的空间，什么“歪曲”愿意啊，“重新创作”啊，随便你讲，大家看了田余庆原文，心里就有数了，呵呵。
[/quote]
不是阁下抬出田余庆来当证据么？
俺只不过要讨论一下所谓田余庆的话的真实性而已。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-21 12:14 发表
呵呵，我把田余庆原话打出来，某些人喜欢狡赖的话，就由他现演去吧。



刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚……。（省略号处引了几个史料）

比军事才能的估价更为重要的，是刘备的政治声誉问题。
《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。以后刘备又几经反复，才在荆州刘表处暂获栖身之所，而刘表也同样地“疑其心，阴御之”。赤壁战后，刘备据有荆州江南四郡，这本是荆州境内落后之区。《鲁肃传》注引《江表传》，周瑜上孙权笺，还说“刘备寄寓，有似养虎”。以后刘备助刘璋而又叛刘璋，也是如此。我无意偏重道德原则衡量刘备。道德原则不是……

根据以上内容，我归纳了四点：

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。

其中，田余庆没有使用的字眼有两处，一是“刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯”，田余庆原文是：
“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。
显然意思相同。
另一处，我的帖讲”仍然不改其奸“，而原文是”也是如此“。原文放在整个文章中是容易理解的，但单独引出来说“也是如此”，含义模糊，所以，略加改动。

总之，田余庆认为，刘备这位挺蜀派眼中的“伟光正”，在三国时代人们的眼中，其政治声誉不是一般的差。
[/quote]

这段是田余庆原话？
若阁下手头是电子格式，请给出地址，或者贴一下全文。
若阁下手里是实体书，请给出哪本书、第几页、哪几行。
俺是很愿意使用阁下的独家秘本校对一下手里的资料。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-21 11:54 发表

就你引出来的我的原话，不就是写的田余庆吗？哪里还冒出来个田余应？
[/quote]
原来下面这个帖子不是阁下发的。
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-20 19:37 发表
我那个田余庆的帖子早就出来了，楼上只是我临时在”北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择“这个帖子中拷贝过来的，当时还真是防了一下有人会问出处，你当时怎么不去问啊？现在需要时间去找出来，这是田余庆著作中的一篇。篇名现在不记得。

不过，我怀疑找出来有什么用，你不是到时候说一句：田余庆讲了也不是真理。
或者，你无视事实（或因为立场问题看不到事实），为了在论坛上呈口舌，反而一口咬定是我歪曲了[color=Red]田余[size=7][b]应[/b][/size][/color]，

都会使我找他的原文没有意义。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 19:42 编辑 ][/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-21 12:43 发表


不谢，走好。语文作业没完成不要乱跑啊…… [/quote]

俺直接把那个地址的原文贴一下好了
[quote]

[size=4][color=Red]刘备与诸葛亮的鱼水关系再认识[/color][/size]

[color=Red][b][size=4]徐 林[/size][/b][/color]

【摘要】：三国时期的刘备与诸葛亮间“如鱼得水”的和谐君臣关系一直被人们视为美谈，被视为封建社会中最理想、最完美的君臣关系，千古传颂。但是事实上，刘备虽然给予了诸葛亮极大的信任与尊重，在绝大多数场合都一凭诸葛亮筹划部署而无异言，但也决不是事事任其摆布，百依百顺，也不是始终亲密无间，绝对信任。从诸葛亮在蜀汉政权中并非一开始就处高位，两人用人观的差异，诸葛亮无法劝阻刘备发兵伐吴以及白帝城托孤这些事件可以看出，刘备对诸葛亮的信任是有条件的，也是有限的。

……
[b]　　刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备的评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。曹操丞相赵戬言刘备“拙于用兵，每战必败。”[1]刘备一生的败战记录，是人所共知的。只是到赤壁之战后，刘备才真正拥有了一支可观的部队，被陆逊视为疆界“强敌”。但是也正是这个陆逊，使刘备这个疆界“强敌”在夷陵之战中全军覆没。刘备的个人军事决策能力由此可见。

　　与军事才能相比，刘备的政治声誉更为差劲。吕布诸将曰“备数反复难养。”[2]这只是建安初年的事，刘备声誉已是如此，随后刘备又几经反复，后在荆州刘表处暂获牺身之所，而刘表也是“疑其心，阴御之。”赤壁之战后，刘备占据荆州江南四郡，周瑜上书孙权，说“刘备寄寓，有似养虎。”[3] [/b]

……
[b]田余庆先生在其《隆中对再认识》一文中也指出：“刘备并未以《隆中对》的方略为念，孜孜以求实现，当然也没有把诸葛亮放在运筹帷握的地位，大事向他咨询。刘备死前，诸葛亮长时间内并不在刘备身边，戎机大政，并无诸葛亮参赞其间的事实，决计入蜀和叛攻刘璋，是法正、庞统之谋。他在荆不得预入蜀之谋，在蜀不得参出峡之议，这些关键之事不论正确与否，都与他无干系”。[9]田余庆先生的分析相当精辟，道出了诸葛亮相当长时间内并不是刘备手下第一号人物的真相。事实上，刘备对后来才加入刘氏集团的法正的重用程度还要高于诸葛亮。[/b]
……

[/quote]

原来这就是所谓的田余庆原文。
原来俺们大家的眼睛都有问题，居然看不清这篇文章叫《隆中对再认识》。
原来作者名字[color=Red][b][size=4]徐 林[/size][/b][/color]应该读作田余庆。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-21 13:32 发表
某人眼睛连田余庆跟徐林都不懂分了?

还拉个田余庆的原文出来这么搞笑?

某人继把3万荆兵YY成5万, 把同盟, YY成合并, 把张合YY到先去祈山再回略阳(这个也许是三国演义教他的,哈哈哈哈)后, 又把徐林YY成田余庆. [/quote]

阁下不了解情况，就不要闹笑话了。

徐林的文章，采用了田余庆的说法，难道不可以吗？你有没有田余庆的原文啊？让那个叫冒牌的出来说说嘛，他不是田余庆的文章都有吗？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-21 16:16 发表


俺直接把那个地址的原文贴一下好了


原来这就是所谓的田余庆原文。
原来俺们大家的眼睛都有问题，居然看不清这篇文章叫《隆中对再认识》。
原来作者名字徐 林应该读作田余庆。 [/quote]

天啊，继续闹笑话？

你不是有《探微》这本书吗？怎么不去翻一下？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-3-21 10:49 发表


不妨告诉阁下一个问题，《秦汉魏晋史探微》我手头就有，俺还可以找到《历史研究》1989年第5期。
《<隆中对>再认识》一文中可没有阁下所写的内容。
阁下说俺一口咬定是阁下歪曲了田余庆，未免太谦虚了。
阁下的行为只有两种解释：
一种，是阁下重新创作了田先生的文章；
另一种，或者阁下根本就是田先生本人了。
[/quote]

[color=Blue]
[size=4][font=黑体][b]你不是有《秦汉魏晋史探微》这本书吗？怎么居然和我的书不一样？哈哈，你是真有还是假有啊？[/[/b][/font][/size]color]

刘备未曾弑主，吕布却干了两次，以当时的道德观来说，很难令人认同，即使你干的再理直气壮。

不管怎样，只要刘备拉起一支队伍，就会“人皆惮之”

刘备一姓，因为他没有认义父

三姓家奴是三國演義中對呂布的"尊稱"...三國演義為求戲劇效果, 呂布是壞人, 劉備是"好人"..."壞人"當然要忘恩負義, "好人"又會忘恩負義...

回复 #7 雳子 的帖子

嗯，尽管也许他人品是不好，但在我心目中他就是一战神～～～^_^偶像是要自己树立的，尤其是这种已经作古千年的～`:

做大事的，又有几个是光明磊落的，吕布有吕布的污点，刘备也有刘备的污点。

这个讨论太无聊了

如果按照楼主的逻辑吕布的姓绝对比大耳多    不管怎么说大耳到哪都是上宾,而且都算是尽了点力       而吕布呢?整天想着认干爹,而且还干掉了2个主人,干爹   最后搞得三国里最搞笑的人物袁本初都不敢信任他了   要干掉他  吕布一看自己的实力干不掉袁绍 只好逃了   人家大耳好不容易收留他   他还夺人家城池    你说这种人 和大耳怎么比,不管内心是怎么样的,可在表面上 吕布几乎到谁家,就背叛谁  搞得最后曹操本来很喜欢他  却都不敢要他了  你想想  不一定这小子哪天就把阿瞒给干掉了  他敢要吗?  所以说  虽然二人都是跟过6,7个主子  但实际性质不一样  曹操还跟过何进  袁绍混呢  可和吕布的性质一样吗?
  袁氏兄弟只不过把他当一把刀    董卓丁原只把他当作保镖      张扬只不过把他当做盾牌       就董卓因为个女人就能和他有争执就可以看出  董贼心里根本就不重视他

吕布投敌却总是干掉自己的旧主公。。。
刘备虽然心怀异志，但是却不辞而别，基本不会对自己的“主公”下手

刘备长得比较反祖 所以没人认 只有一个姓

一姓``


照开始那人所说```吕还很可怜

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-24 21:25 编辑 [/i]]

N姓!
这也是刘备高明的地方
很少人骂他反复无常
反而说信义著于四海

胜则为王，败则为寇，刘备好歹也建立了蜀政权，这点当然吕布是不能比的！

我倒觉得这个刘备是刘姓,毕竟家奴哦!刘备从来没有像只够似的为人卖命吧!

什么意思？

刘备又没认别人为父，那他还是姓刘呀:wub:

这篇帖子没意义。应该锁了吧