[color=Red]后太祖遂受魏公、魏王之号，皆昭所创。[/color]

哎,现在的人啊, 敢情这个意思是说那是汉献帝封的是吧.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 20:39 发表
后太祖遂受魏公、魏王之号，皆昭所创。

哎,现在的人啊, 敢情这个意思是说那是汉献帝封的是吧. [/quote]受汉帝所封

滚一边去, 老子没跟你说话.

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-25 15:07 发表
shinbade兄台，你这话说得也确实不错，毕竟历史是胜利者书写的

但是我觉得有些人有些性格就决定了，他不可能成为胜利者吧。

所以，这种前提不太存在。

我觉得这种假设还不如假设郭嘉不死，假设孙策不死，假设刘备不被吕布袭取徐州，假设袁绍大败曹操来得合理得多，

当然历史不是游戏，至少不是我玩出来的游戏，当然shinbade兄台，你这恐怕也未必能玩出来。 [/quote]

基本上我和你没有什么分歧，不过，“性格就决定了不可能成为胜利者”这类话，还是不要说吧。我们看到，历史上的成功者各类性格都是有的，没有说哪种性格就一定不会成功吧？若有，你能否告诉我，究竟哪些性格不可能成功？你若答得上来，岂不是比算命先生还厉害？

[/color][quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 09:42 发表

这段生搬硬炒过来难道还不觉得漏洞百出的？董卓那时候嚷着要废帝，朝中大臣本就不满，丁原和董卓对干，有什么错？吕布却杀了丁原[/quote]

首先，我生搬硬抄你的原话，就是在表明，吕布与刘备基本上是相似的（除了一个成功一个失败以外），凡是能用来指责吕不仁不义的理由，同样都能用来指责刘备；而凡是能用来为刘备不仁不义进行辩护的观点，也同样都能移过来为吕布进行辩护。

所以，我通过生搬硬抄你的原话，只是把吕布与刘备两个人名对换（相应地，丁原、董卓也与袁绍、公孙、曹操等对换），不是条条都通顺吗？阁下也无法反驳，而是就一句话“漏洞百出”，不知漏洞何在啊？能否具体地一一指出呢？看来不能够。

对于你本段的观点，我仍然可以继续“生搬硬抄”如下：

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 09:42 发表

董卓那时候嚷着要废帝，朝中大臣本就不满，丁原和董卓对干，有什么错？吕布却杀了丁原率领并州军系投靠董卓使董卓有了并谅两系人马实力更加强大，反而更是肆无忌惮，吕布这不等于帮着董卓来废帝，这叫兴复汉室啊？你还真能鬼扯．
[color=Blue]袁绍还企图另立皇帝，废了刘协呢，朝中大臣本就不满，曹操和袁绍对着干，有什么错？刘备却在危急关头杀了车胄，在徐州作乱，使袁绍更觉得肆无忌惮，刘备这不等于帮着袁绍来废帝，这叫兴复汉室啊？你还真能鬼扯。[/color]

后来他偷袭徐州，你还真能断章取义啊，说吕布兴复汉室那是你说的，我不过反问句，如果他有兴复汉室之心怎么会去袭击自己同志刘备？这话都听不明白？这不是你思维逻辑问题是什么？
[color=Blue]这有什么不可以的？你说的是反话，我说的不也是反话吗？阁下不懂？现在仍然可以继续说，如果吕布有兴复汉室之心，就更会去袭击刘备了，因为刘备根本就是想仗着拥有（当然是不是他自己胡吹的，咱就不问了）几个PPM的刘皇血统，自己要当皇帝。
如果吕布成功了，则吕布被宣传成为复兴汉室的功臣，刘备则成了“N姓家奴”了，那刘备又怎么能是吕布“自己的同志”呢？这点逻辑你都不明白？

[/color]

刘备后来跟曹操去许昌，那时候曹操对外托名汉相，天子又在许昌．曹操至少那时候没象董卓对外喊着要废帝，刘备自然当是归附中央朝廷很正常，

[color=Blue]那也可以说当时董卓来京是迎驾不是劫驾，天子在董卓手里，董卓是拥护汉室的，又没说自己要取而代之。相比来说，丁原是个地方军阀，反对董卓所代表的中央，吕布当然要归附中央朝廷。[/color]

只有去了许昌目睹曹操如何欺君罔上，自然道不同不相为谋，当时曹操的确是很厚待刘备，但刘备可能因为曹操厚待他去帮着曹操吗？好比我给你钱，对你不错，然后叫你去杀了你老子，你会干吗？你还说你思维逻辑没问题？况且人家皇叔尊奉的汉帝关曹操鸟事．也不需要对曹操有什么感恩戴德的，照道理曹操这个臣子又没权力封官
[color=Blue]只有归了董卓目睹董卓如何欺君罔上，自然道不同不相为谋，当时董卓的确是很厚待吕布，但吕布可能因为董卓厚待他去帮着董卓吗？好比我给你钱，对你不错，然后叫你去杀了你老子，你会干吗？你还说你思维逻辑没问题？况且人家吕布尊奉的汉帝关董卓鸟事．也不需要对董卓有什么感恩戴德的，照道理董卓这个臣子又没权力封官[/color]
[/quote]

请问，哪里来的漏洞？

总之，希望阁下不要再胡搅蛮缠，混淆视听了。还是这句话：[size=4][color=Blue][b]凡是能用来指责吕不仁不义的理由，同样都能用来指责刘备；而凡是能用来为刘备不仁不义进行辩护的观点，也同样都能移过来为吕布进行辩护。[/b][/color][/size]。
但是，个人认为，吕布与刘备这类不仁不义的行为，均勿须指责。之所以吕布后来落得个坏名声，而刘备后而混了个好名声，那是因为刘备后来成功了，建了个割据国家；而吕布则是被曹操以“不尊汉室，阻碍统一”的理由灭掉了而已。如果不是赤壁之战时东吴帮了刘备，则刘备的下场，不会比吕布好，可能会更坏。吕布毕竟叛得少只有两次，刘备则一生背叛无数。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 23:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 20:42 发表
滚一边去, 老子没跟你说话. [/quote]
这是什么话啊？太没风度了吧？须知，本坛容不得此类行为。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 21:47 编辑 [/i]]

对一个不讲风度的人讲什么风度.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-26 21:42 发表

这是什么话啊？太没风度了吧？须知，本坛容不得此类行为。 [/quote]某人想把自己脑袋里的历史强灌给别人 说不过别人就开骂 某蓝的常用手段

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 22:12 发表
对一个不讲风度的人讲什么风度. [/quote]

本人已经投诉。
本来觉得还是批评教育，对是否投诉有所犹豫。
现在看来，本人的投诉没错啊。

某蓝已经完全失控

S大侠一号二号还真是会一唱一和讲相声啊:q((+

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-26 22:20 发表
S大侠一号二号还真是会一唱一和讲相声啊:q((+ [/quote]

这么说的话，你上来，要与马甲演滑稽剧啊？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-26 22:17 发表


本人已经投诉。
本来觉得还是批评教育，对是否投诉有所犹豫。
现在看来，本人的投诉没错啊。 [/quote]

你没投诉错, 还可以继续追加投诉, 不过我对于一个拿纯净水回复我的贴子的人, 而且没风度的, 还是一句"滚一边去".

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-26 21:38 发表
之所以吕布后来落得个坏名声，而刘备后而混了个好名声，那是因为刘备后来成功了，建了个割据国家；而吕布则是被曹操以“不尊汉室，阻碍统一”的理由灭掉了而已。如果不是赤壁之战时东吴帮了刘备，则刘备的下场，不会比吕布好，可能会更坏
[/quote]

吕布在死前也不算很失败吧  名声如何呢
刘备大半辈子没混出个头来  名声不差吧
名声不全是后人给的

[[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2007-1-26 23:39 编辑 [/i]]

这句话说得好:^%
一般来讲当时的人比后来人更有发言权


当然有时候也未必，比如文化大革命，村里好多老人还对此津津乐道的。
所以有时候乱世出真言，盛世多谎话，呵呵……

不是想攻击什么，只是补充一下。


[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2007-1-26 23:37 发表


吕布在死前也不算很失败吧  名声如何呢
刘备大半辈子没混出个头来  名声不差吧
名声不全是后人给的 [/quote]

我没有算命先生厉害，不过郭嘉似乎有，对于郭嘉的表现，我总觉得他更像一个算命先生，而不是军事参谋（当然算命先生当参谋更强），呵呵……

我只是觉得有些性格更容易成功罢了。

对一个刚愎自用、骄横跋扈，众人不纳，忠良不用，众叛亲离的人取得成功的机会毕竟要小得多（不完全是说吕布，他比这些要强一点）

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-26 21:13 发表


基本上我和你没有什么分歧，不过，“性格就决定了不可能成为胜利者”这类话，还是不要说吧。我们看到，历史上的成功者各类性格都是有的，没有说哪种性格就一定不会成功吧？若有，你能否告诉我，究竟哪些性格 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2007-1-26 23:37 发表


吕布在死前也不算很失败吧  名声如何呢
刘备大半辈子没混出个头来  名声不差吧
名声不全是后人给的 [/quote]

吕布在死前的名声比刘备差？你是如何知道的？还不是看后来由成功者书写的史书？

就算吕布死前的名声比刘备差，等他成功以后，经过宣传，把自己的名声反超刘备，这不是轻而易举的吗？那么，后人不就相信了吕氏后来的宣传了，认为吕布生前的名声就比刘备好？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-27 00:16 发表
吕布在死前的名声比刘备差？你是如何知道的？还不是看后来由成功者书写的史书？
就算吕布死前的名声比刘备差，等他成功以后，经过宣传，把自己的名声反超刘备，这不是轻而易举的吗？那么，后人不就相信了 ... [/quote]

胜利者固然可以影响史书的记载
但史家的品格也是不容抹煞的
崔杼弑庄公就是个例子

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-27 00:15 发表
我没有算命先生厉害，不过郭嘉似乎有，对于郭嘉的表现，我总觉得他更像一个算命先生，而不是军事参谋（当然算命先生当参谋更强），呵呵……

我只是觉得有些性格更容易成功罢了。

对一个刚愎自用、骄横跋扈，众人不纳，忠良不用，众叛亲离的人取得成功的机会毕竟要小得多（不完全是说吕布，他比这些要强一点 [/quote]
要说“有些性格更容易成功”那就没问题了。说某种性格的人（如吕布那种性格）肯定不能成功，就夸张了。
“众人不纳，忠良不用，众叛亲离”，这个就不算性格问题了。
刚愎自用、骄横跋扈的人，只要有其余的资源加以弥补，成功的也不在少数。正是因为他成功了，所以后人就不好说他“刚愎自用、骄横跋扈”了。这个词，一般是一个人性格上有点自以为是，平时爱好高调表现自己，他失败以后，人们这样说他。他失败之前，也会有人说，但一般不足为人们相信。
试想，他要是成功了，谁这样说呢？

郭嘉那种分析，为什么令人感到神奇？就是因为他讲的理由，本来不是一种必然性，只是可能大一些，没想到全让他说中了。

[quote]原帖由 [i]飒露紫[/i] 于 2007-1-27 00:28 发表

胜利者固然可以影响史书的记载
但史家的品格也是不容抹煞的
崔杼弑庄公就是个例子 [/quote]

胜利者影响史书的记载，个别史家也有其品格，两种因素谁更强，是一目了然的。

史书上有讲刘备“备数反覆难养”，“刘备寄寓，有似养虎”，“矜其诈力，所在反覆”等不好的名声，倒吕布还没有这么多的负面评价呢，那又怎么样，按一般人的感觉，吕布生前还不是比刘备的名声更“不好”？

更何况，胜利者勿须作假，本身就能影响史家的观点。

陈寿把诸葛亮、刘备写得那么高大，还不是因为他们建了蜀国？
如果这个蜀国是吕布建的，则吕布、陈宫在史书中，可能就成了刘备、诸葛亮。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 01:16 编辑 [/i]]

吕布人品低劣，小人也
当然这是演义里的吕布，真人或者历史，咱是不清楚了
历史都是后人写的

赞同关于郭嘉的说法，如果一般来考虑就是一种比较大的可能性而已
如果只是相信这种可能性而不去防范某些事的话，那才是蠢材


不过有些人的话也许可以全信，那就是真的能算准的人
没想到郭嘉全说中了，那只能说他是很优良的算命先生了

所以猜想，郭嘉早死，因为他泄露天机……嘿嘿:titter:

跑题了



[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-27 00:30 发表

要说“有些性格更容易成功”那就没问题了。说某种性格的人（如吕布那种性格）肯定不能成功，就夸张了。
“众人不纳，忠良不用，众叛亲离”，这个就不算性格问题了。
刚愎自用、骄横跋扈的人，只要有其余的资 ...
郭嘉那种分析，为什么令人感到神奇？就是因为他讲的理由，本来不是一种必然性，只是可能大一些，没想到全让他说中了。[/quote]

如果乙能在甲最困难的时候不离不弃，慨然赴死
那么乙肯定是一个非常忠义的人，如关羽张飞赵云简雍，当然高顺等等

不过那也说明甲是一个有魅力的人
其实三国中的诸英雄都是有魅力的人，呵呵

我觉得“吕布杀丁原董卓，侯成魏続背叛吕布”，“吕布攻打刘备的地盘，陷害恩人，刘备反过来也……”好像是报应

一句古话说得好，善有善报恶有恶报，不是不报，时候未到。
吕布在白门楼的时候，“报应的时候已经到了”，呵呵，所以他没有时间成功了

更没有时间去证明140楼的意见了，:lol:

赶紧溜

我不讨厌吕布,也不讨厌刘备.

只是觉得吕布所投过的丁原,董卓都对吕布极好,都封为义子,掌握军权,刘备也给吕布一个小沛城住.但一个个都给吕布害了.

而刘备所投的,都是不放心刘备的,不重用刘备,对刘备不好,刘备也没必要尽忠吧.

至于打刘璋,以刘璋的益州,不让刘备占也只迟早会让刘备认定的汉贼曹操攻占.我看不出刘备这样做有什么不对.

[quote]原帖由 [i]士别三日[/i] 于 2007-1-27 16:23 发表
我不讨厌吕布,也不讨厌刘备.

只是觉得吕布所投过的丁原,董卓都对吕布极好,都封为义子,掌握军权,刘备也给吕布一个小沛城住.但一个个都给吕布害了.

而刘备所投的,都是不放心刘备的,不重用刘备,对刘备不好,刘备也没必要尽忠吧.

至于打刘璋,以刘璋的益州,不让刘备占也只迟早会让刘备认定的汉贼曹操攻占.我看不出刘备这样做有什么不对.[/quote]

你这是说演义还是正史呢？无论演义还是正史，都不对啊。

先看吕布：
丁原的事不好说，记载太少；董卓差点杀掉吕布，这能叫对吕布好？一个女人都舍不得，这叫对吕布好吗？如果他对吕布好，吕布会去听王允的策反？
至于刘备，史载刘备对吕布“外然之而内不说”，按阁下逻辑，对吕布不好，吕布也没必要“尽忠”吧。何况，人家吕布最后不还是收留了刘备作下属吗？那是刘备自己后来又反吕布，被吕布打败的。

再看刘备：
曹操、袁绍，公孙瓒，哪个对刘备不好呢？真正对他不好的，是刘表。再说，人家对刘备不好，是不是也有可能是因为刘备“反复难养”，人品太坏吧。

关于刘璋的那一条，很搞笑啊。可以对比一下：
至于打刘璋，以刘璋的益州，不让刘备占也只迟早会让刘备认定的汉贼曹操攻占，我看不出刘备这样做有什么不对。
至于抢银行，以目前的现状，不让强盗抢也只迟早会让百姓痛恨的贪官污吏所贪，我看不出强盗抢银行有什么不对。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-28 00:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-27 14:08 发表
如果乙能在甲最困难的时候不离不弃，慨然赴死
那么乙肯定是一个非常忠义的人，如关羽张飞赵云简雍，当然高顺等等

不过那也说明甲是一个有魅力的人
其实三国中的诸英雄都是有魅力的人，呵呵

我觉得“吕布杀丁原董卓，侯成魏続背叛吕布”，“吕布攻打刘备的地盘，陷害恩人，刘备反过来也……”好像是报应

一句古话说得好，善有善报恶有恶报，不是不报，时候未到。
吕布在白门楼的时候，“报应的时候已经到了”，呵呵，所以他没有时间成功了

更没有时间去证明140楼的意见了，

赶紧溜 [/quote]

不知你想说什么呵呵，据我所知，关羽就背叛过刘备啊，并不是不离不弃。
还有，你也说了，高顺。

三国里面都有魅力，这就对了，吕布和刘备，还是大哥别说二哥吧。

要说失败了就是“报应”的话，显然是愚昧之见。
这样说，凡是失败的，都是“恶报”？关羽被擒杀，也是恶报，张飞被部下杀，也是恶报，刘备投来投去都不受人信任，都可以理解为“恶人有恶报”了，哈哈。吕布把刘备打得没了地盘，更不用说，那是因为刘备“恶人有恶报”啊，呵呵。

不送。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-28 00:05 发表


你这是说演义还是正史呢？无论演义还是正史，都不对啊。

先看吕布：
丁原的事不好说，记载太少；董卓差点杀掉吕布，这能叫对吕布好？一个女人都舍不得，这叫对吕布好吗？如果他对吕布好，吕布会去听王允 ... [/quote]
一个女人也舍不得:funk:,敢情你肯将自己老婆分给下属了.
就算董卓对吕布再好,也应该有极限吧.反过来说,吕布就因为一个女人杀了自己的义父.

至于说刘备是吕布下属,这就更不对了,吕布的徐州是从哪里来的,吕布不仁,刘备什么不可以不义?

曹操、袁绍，公孙瓒，哪个对刘备好了,曹操猜疑刘备,袁绍几次想杀刘备,公孙瓒连汉室宗亲也敢杀.
在春秋时期,一个诸候想将一块土地交给孔子冶理,但是一个谋士认为孔子的学生人才太多,孔子名气太大,最终没重用孔子,这是不是孔子人品太坏呢?

银行的钱除了去贪官污吏的袋中还有很多是拿去民生,军用,合理利用的方面
刘璋根本就不是一个守成的君主,益州的百姓和部下也有很多已经早就想背离刘璋.

不过我劝你一句,刘备与吕布都不是做别人部下的人,用为谁而尽忠来评论二人的行径没意思.

[[i] 本帖最后由 士别三日 于 2007-1-28 09:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-28 00:05 发表


你这是说演义还是正史呢？无论演义还是正史，都不对啊。

先看吕布：
丁原的事不好说，记载太少；董卓差点杀掉吕布，这能叫对吕布好？[color=Red][size=5][size=6]一个女人都舍不得，这叫对吕布好吗？:funk:[/size][/size][/color]如果他对吕布好，吕布会去听王允 ... [/quote]

好都是有个限度的，记得以前看过一篇帖子，婢女也算是主人的女人之一
明明人家都到手了
您还来抢！

按说吕布叫董卓义父、父亲
董卓的女人他应该叫义母、母亲的

当时多妻制的社会，儿子娶了父亲小老婆的事情也不少
但是显然父亲还在世的时候就要强抢的不太多吧，据说杨广是一个
如果还把这个当杀老爹的借口，恐怕:qgod+

不知道该说什么了

一直对shinbade兄的见解与辩论较为佩服，可是这句诡辩有点太失水准了吧，如果被一个mm看到，呵呵……

[[i] 本帖最后由 独孤散人 于 2007-1-28 11:01 编辑 [/i]]

卓常使布守中閤，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。----吕布传
一个女人都舍不得? 貌似不是董卓不舍得女人, 是吕布自己心里有鬼吧. S二号恐怕又要造出个是董卓不舍得的论调了不是??
吕布自己勾引他义父的女人, 还说是董卓不好?

当然, 董先生自然也不是什么太好的货色. 真正使吕布有怨言的是这些行为:
然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之，为卓顾谢，卓意亦解。由是阴怨卓。

刘备也是没办法，再说也没认父亲。

[quote]原帖由 [i]士别三日[/i] 于 2007-1-28 09:23 发表

一个女人也舍不得,敢情你肯将自己[color=Red]老婆[/color]分给下属了.
[color=Blue]哈哈，那么看来阁下是在说演义了。
即使是演义，也没说那个女的是董卓的老婆，反而别人劝董卓“对吕布好一点时”，董卓本来是同意把女人给吕布的。就按演义吧，难道董卓同意把自己的老婆送给别人吗？就算阁下愿意把自己的老婆送给别人用，不代表董卓也愿意啊，下回不要再这个说了。

[/color]

就算董卓对吕布再好,也应该有极限吧.反过来说,吕布就因为一个女人杀了自己的义父.
[color=Blue]晕了，怎么又“义父”了，还在讲演义？

就算按照演义，也是董卓先要杀吕布的，要不是吕布手明脚快，已经被董卓长戟穿身了。
[/color]

至于说刘备是吕布下属,这就更不对了,吕布的徐州是从哪里来的,吕布不仁,刘备什么不可以不义?

[color=Blue]按你方观点，刘备先是吕布的上级，但对吕布不好，所以，吕布夺了刘备徐州，有何不可？
再说，按你的观点推论一下，刘备根本就不是一个能守成徐州的主,徐州的百姓和部下也有很多已经早就想背离刘备.曹豹不就是他们中的一个代表吗？[/color]

曹操、袁绍，公孙瓒，哪个对刘备好了,曹操猜疑刘备,袁绍几次想杀刘备,公孙瓒连汉室宗亲也敢杀.
在春秋时期,一个诸候想将一块土地交给孔子冶理,但是一个谋士认为孔子的学生人才太多,孔子名气太大,最终没重用孔子,这是不是孔子人品太坏呢?
[color=Blue]好，坏，都是相对的。你自己不也说“就算董卓对吕布再好，也应该有极限吧”吗？曹操、袁绍，公孙瓒对刘备再好，也只能如此了。

还有，公孙瓒杀了位汉室宗亲，就算对刘备不好了？你这逻辑真是高明啊，呵呵，不是一般的好笑，而是特别令人捧腹大笑。
况且，不正是那个“汉室宗亲”先带了十万兵，且指名道姓要杀公孙瓒的吗？结果反被人家打败了，活捉了。活捉后，也没立即杀他啊，还仍然让他作官呢。
[/color]

银行的钱除了去贪官污吏的袋中还有很多是拿去民生,军用,合理利用的方面

刘璋根本就不是一个守成的君主,益州的百姓和部下也有很多已经早就想背离刘璋.
[color=Blue]强盗抢银行，也没有把所有银行的钱全部抢走啊。人家只抢贪官的行不行啊？笑一下。
银行里的钱，谁能保证不给贪官贪的话，那你们的逻辑就对头了。
[/color]

不过我劝你一句,刘备与吕布都不是做别人部下的人,用为谁而尽忠来评论二人的行径没意思.
[color=Blue]哈哈，你要是真能认识到这一点，本人发的帖子就没白发。
本人的观点，就是不要去指责吕布与刘备“不仁不义”，更不要用“双重标准”来对待吕布和刘备。因为：凡是能用来指责吕布的，都能同样用来指责刘备；凡是能用来为刘备辩护的，都同样可以移过来为吕布辩护。

本人的帖子，讲的就是这个道理。

阁下终于明白了的话，那别的话就不必再说了。

[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 16:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-28 10:29 发表
卓常使布守中閤，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。----吕布传
一个女人都舍不得? 貌似不是董卓不舍得女人, 是吕布自己心里有鬼吧. S二号恐怕又要造出个是董卓不舍得的论调了不是??
吕布自己勾引他义父的 ... [/quote]

你不见，他们是在正史、演义不分吗？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 17:01 发表


你不见，他们是在正史、演义不分吗？ [/quote]
你又何尝将正史与演义分明白了？
[quote]晕了，怎么又“义父”了，还在讲演义？[/quote]
布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
演义中义父子是有根据的，不是乱讲的。

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-28 09:31 发表


好都是有个限度的，记得以前看过一篇帖子，婢女也算是主人的女人之一
明明人家都到手了
您还来抢！

按说吕布叫董卓义父、父亲
董卓的女人他应该叫义母、母亲的

当时多妻制的社会，儿子娶了父亲小老婆的事情也不少
但是显然父亲还在世的时候就要强抢的不太多吧，据说杨广是一个
如果还把这个当杀老爹的借口，恐怕

不知道该说什么了

一直对shinbade兄的见解与辩论较为佩服，可是这句诡辩有点太失水准了吧，如果被一个mm看到，呵呵…… [/quote]

本来是讲正史，但是扯到演义上去了。

婢女当然也不能随便抢。可是，毕竟只是“生活作风”问题啊，《雷雨》这出戏，那个女的倒真是老子的老婆，却与儿子有私情，老子也没有就要杀儿子啊。而董卓差点杀掉吕布，怎么不可以理解为董卓也不是对吕布多么好？

董卓对吕布好不好，其实吕布最有发言权；而吕布后来叛了董卓，从演义上可以理解吕布已经明确表了态：俺并不认为董卓对俺好；从正史上，也可以理解为吕布是为汉朝除大害。相对于刘备的种种行为来说，都是无可指责的。

我们这个帖子，不就是在比较刘备和吕布这两人吗？不应该脱离这个语言环境，去泛泛地谈论道德问题，你说是否是这个理。
如果刘备离开公孙瓒、曹操、袁绍，是因为这些人对他“不好”（其实，都是鬼扯，刘备岂会因为人家对他好不好而决定是否背叛？）的话，同样也可以说吕布是因为丁原、董卓、袁绍对他不好，他才叛的。其中，袁绍派人杀吕布，这个是正史有记载的。

总之，本人的观点，就是不要去指责吕布与刘备“不仁不义”，更不要用“双重标准”来对待吕布和刘备。因为：凡是能用来指责吕布的，都能同样用来指责刘备；凡是能用来为刘备辩护的，都同样可以移过来为吕布辩护。
我帖子里写董卓对吕布不好，那是顺着对方讲什么“某某对刘备不好，刘备叛他们就理所当然”而发的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 17:14 编辑 [/i]]

亲父子也有时会有矛盾, 吕布就因为董卓一点不好就要杀之. 还不反骨. 你父亲打你骂你, 你就可以杀你父亲? 这种逻辑恐怕.........:angry:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 17:05 发表

你又何尝将正史与演义分明白了？

布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
演义中义父子是有根据的，不是乱讲的。 [/quote]

我是演义和正史都讲，而且作了明确区分。

只是一个形容词而已，史书并没有讲董卓是吕布有“义父”之实。

如果某本书里说，甲对乙“恩同父子”，那也能说甲是乙的“义父”了吗？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 17:12 发表
亲父子也有时会有矛盾, 吕布就因为董卓一点不好就要杀之. 还不反骨. 你父亲打你骂你, 你就可以杀你父亲? 这种逻辑恐怕.........:angry: [/quote]
又讲演义？
就算是讲演义，也是董卓先要杀吕布，吕布后才决定杀董卓的不是。如果你父亲要杀你，你伸着头让他宰吗？

恩同父子是恩同父子, 跟誓为父子是一回事?  莫不是您又要弄个誓为跟恩同意思一样?

要不要把誓和为这两字的意思也找出来给你?

还演义呢. 按你这种逻辑, 我还甲对乙待如亲子, 呢~` 演义又哪来个义子的意思?

强到无敌了这种解释. 按你这种逻辑, 那收为部下岂不是可以说那也不是部下, 那只是情同手足而已是吧??

回复 #34 forrr1 的帖子

注意一下好不好？刘备要是整天把当皇帝挂嘴边上，那还要口蜜腹剑这个词语干什么？给人家曹操扣上一顶“汉贼”的帽子，自己就心安理得了？那演义开头那段还写刘备家那棵大树做什么啊？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-29 17:17 发表


我是演义和正史都讲，而且作了明确区分。

只是一个形容词而已，史书并没有讲董卓是吕布有“义父”之实。

如果某本书里说，甲对乙“恩同父子”，那也能说甲是乙的“义父”了吗？ [/quote]
誓为父子，就表明形成了父子关系，据此说董卓是吕布的义父没啥毛病。后来吕布杀董卓时，也曾犹豫，“奈如父子何！”
恩同父子最多是表示关系很好，可是完全不一样的。

吵个P啊，对我们老百姓来说那些个军阀，曹，刘，孙等等都是贼，没一个是好东西，没他们怎么会打仗死了千万人啊。

[quote]原帖由 [i]yioko[/i] 于 2007-1-29 18:36 发表
吵个P啊，对我们老百姓来说那些个军阀，曹，刘，孙等等都是贼，没一个是好东西，没他们怎么会打仗死了千万人啊。 [/quote]th

阁下这思路就头了，同理，对刘备与吕布，且莫搞“双重标准”，这两人其实都一样是个“反复难养”的人物。而且，以刘备更加明显。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-29 17:30 发表

誓为父子，就表明形成了父子关系，据此说董卓是吕布的义父没啥毛病。后来吕布杀董卓时，也曾犹豫，“奈如父子何！”
恩同父子最多是表示关系很好，可是完全不一样的。 [/quote]
奈如父子何，就是说两人好得如同父子啊，怎么能下手呢？
这哪里说是“义父”了？
如果说吕布与董卓“情同父子”，给了人们写小说时编写成“吕布拜董卓为义父”，还有点根据的话。至于什么吕布拜丁原为义父，则编造得连影子都没有。

“誓为父子”能一会变成“恩同父子”，一会变成“情同父子”

只想问一句——S二号你还要脸不要

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 17:24 发表
恩同父子是恩同父子, 跟誓为父子是一回事?  莫不是您又要弄个誓为跟恩同意思一样?

要不要把誓和为这两字的意思也找出来给你?

还演义呢. 按你这种逻辑, 我还甲对乙待如亲子, 呢~` 演义又哪来个义子的意思 ... [/quote]

誓为父子，发誓要建立如同父子那样的亲密关系。或发誓要以对

退万步说，就算吕布与董卓有“义父子”之实，也是董卓先要杀吕布，然后吕布才决定杀董卓的。还是那个道理，你爸要杀你，你还能伸的脖子任他宰？董卓要杀吕布，可见情同父子的亲密关系已经不存在了。

老蒋也结了一大堆的义兄弟呢，不是照样往死里互相攻击？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 19:53 编辑 [/i]]

请问哪来的董卓要杀吕布?:blink:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 21:21 发表
请问哪来的董卓要杀吕布?:blink: [/quote]卓自以遇人无礼，恐人谋己，行止常以布自卫。然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之

这里面哪里有杀的字眼.

然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。只表示飞手戟而已, 你当董大肥猪是小李飞刀呢.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-29 21:30 发表
这里面哪里有杀的字眼.

然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。只表示飞手戟而已, 你当董大肥猪是小李飞刀呢. [/quote]先是，司徒王允以布州里壮健，厚接纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应

笑, 吕布见杀机又还"奈如父子"?

陈卓[color=Red]几见杀状[/color]

布阴怨卓,又私结董大肥猪的伺俾,布与卓侍婢私通，[color=Red]恐事发觉，心不自安.[/color] 自然就陈其[color=Red]几见杀状[/color]了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 01:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-30 00:53 发表
笑, 吕布见杀机又还"奈如父子"?

陈卓几见杀状

布阴怨卓,又私结董大肥猪的伺俾,布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安. 自然就陈其几见杀状了. [/quote]董卓手戟掷布是因性刚而褊，忿不思难，尝小失意 与侍婢私通没有用手戟掷布某蓝又开始YY了 哈哈

与侍婢私通没有用手戟掷布某蓝又开始YY了 哈哈

----S大号, [color=Red]找出来我说没有用手戟掷布的地方!!![/color]

卓常使布守中閤，[color=Red]布与卓侍婢私通[/color]，恐事发觉，心不自安。----吕布传

开心, 吕布传原来是我YY出来的. 强强强.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 01:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-30 01:43 发表
与侍婢私通没有用手戟掷布某蓝又开始YY了 哈哈

----S大号, 你是不是瞎子. 找出来我说没有用手戟掷布的地方!!!

卓常使布守中閤，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。----吕布传 [/quote]董卓又要杀布又让他心不自安 所以吕布杀他 知道就好

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-30 01:46 发表
董卓又要杀布又让他心不自安 所以吕布杀他 知道就好 [/quote]
知道董卓没要杀吕布, 吕布又泡董卓的女人就好.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-30 01:30 发表
与侍婢私通没有用手戟掷布某蓝又开始YY了 哈哈 [/quote]
引用来自豪一下, 原来我YY出了吕布传. :!*

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-30 01:48 发表

知道董卓没要杀吕布, 吕布又泡董卓的女人就好. [/quote] 暂时发言马甲 发表于 2007-1-29 21:21 资料 文集 短消息  

请问哪来的董卓要杀吕布?

知道董卓没要杀布就好.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-30 01:55 发表
知道董卓没要杀布就好. [/quote]先是，司徒王允以布州里壮健，厚接纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-30 02:03 发表
先是，司徒王允以布州里壮健，厚接纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应 [/quote]
嗯, 吕布吹水, 知道董卓没杀吕布还待吕布很好就好.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-30 02:03 发表

嗯, 吕布吹水, 知道董卓没杀吕布还待吕布很好就好. [/quote]布拳捷避之，为卓顾谢，卓意亦解。由是阴怨卓。