[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-24 22:48 发表


你还真别这样说，现在你认为“照搬到吕布身上全都是错”，那是因为吕布后来败了，可是我的前提是“吕布获得成功“。

如果刘备当初也败了，则他的名声肯定要比吕布目前的名声更坏。因为除开刘备后来的成功 ... [/quote]
拜托，你那才叫真以成败论英雄，他杀丁原和兴复汉室有啥关系，他杀了丁原还帮董卓那个更应该算助纣为虐，他杀了丁原使董卓吞了并州兵马实力更家强大，董卓当时嚷着要废帝，而且在京城恶迹斑斑，这么个人明摆着个贼子．后来杀了董卓是不假，但不容于关东诸侯，他离开袁绍是袁绍想杀他，他才跑了，这个本无可厚非，但在他穷途末路的时候，皇叔收留了他，他倒无缘无故抢了人家的地盘，既然大家都是以兴复汉室为目的的，应该算同志吧，你看到有对自己人捅暗刀子的？再说吕布这人本就无非是见利忘义的家伙，不说早期他为了升官发财杀了丁原，后来曹操给他个官就让他和袁术断绝来往，可见其人本就是个没原则只求利益的人．你看皇叔就不一样了，人家放弃许昌的优越生活，曹操让皇帝给他加官进爵，但人家一看到曹操欺君罔上的劣迹后就断然走人，从此几十年和曹操对着干，这就是因为道不同不相为谋，即使高官后禄也拉拢不了
本来不想写这么多，这个逻辑问题其实很清楚的，但看看不少人大概现实中估计平时是不是受气郁闷坏了，怨念挺重的，看到别人有好的形象好的口碑就拼命挖空心思找点东西来泼人墨水，甚至不少都是胡乱揣测，没这事都会有人说＂刘备难道不想干？＂，有这想法的，先想想自己是不是心理太阴暗了

[quote]原帖由 [i]遗忘[/i] 于 2007-1-24 17:54 发表
吕布心黑而脸不厚,
怎么比的上厚黑大师刘备 [/quote]
什么话，照你这么说，只要杀人放火，奸淫掳掠，见利忘义，该踢的踢，该换的换，那才叫真英雄也，对吧？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-24 19:31 发表
时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦

备屯樊城，刘表礼焉，惮其为人，不甚信用。曾请备宴会，蒯越、蔡瑁欲因会取备，备觉之，伪如厕，潜遁出 ... [/quote]
没看懂，这叫脸皮厚？难道要刘备坐那里被蔡冒杀了才叫忠厚老实？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-25 15:21 发表
刘备哪有本事投谁杀谁 [/quote]
呵呵，你这算不算，人家明明没做过的事，去瞎揣测说人家想做却做不成的　YY？人家既然没做就说明是没做，还有什么好多想的，要照你这么想的话，做好人好事的也会被你想歪了．如果是这样的话，你要反省下自己哪儿出问题喽

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-25 17:15 发表

没看懂，这叫脸皮厚？难道要刘备坐那里被蔡冒杀了才叫忠厚老实？ [/quote]这就叫脸皮厚

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-25 17:19 发表
这就叫脸皮厚 [/quote]
哦，明白了，原来人家要杀我，我坐那里等着挨刀子才叫忠厚，您高人，当我没说什么，您继续．

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-25 17:20 发表

哦，明白了，原来人家要杀我，我坐那里等着挨刀子才叫忠厚，您高人，当我没说什么，您继续． [/quote]那就少废话了

有些东西反复写没什么意思，我一介草民，上层社会权力斗争关我屁事，以民来看，谁对百姓好谁就是好领导，以部下来看，谁和我坦城相对谁就是好主公，至于各势力之间角逐，那是八仙过海，各显神通了，咱不能用宋襄公的标准去要求皇叔这么做，不然国家损失一栋梁，人民损失一好领导，天下豪杰损失一个好主公，那可真叫小人得志，苍天无眼了．反复讨论来讨论去，各人出发点不同，谁愿意做二百五？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-26 01:18 编辑 [/i]]

楼上跟这种级别的同志们说话, 只需要回一句"你觉得那是脸皮厚就一边呆去 "既可.

这就叫成王败寇- -

好歹刘备也姓刘,是演义讴歌的对象

刘备没认别人做父啊照你这么说那不是很多武将都是了

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-25 15:21 发表
刘备哪有本事投谁杀谁 [/quote]
刘备当然没本事投谁杀谁，因为那个谁没像吕布他爹那样信任吕布，给吕布杀他的机会，吕布杀得了袁绍吗，杀得了袁术吗，利用别人对自己的亲近而杀人，那可不但是脸皮厚，还心黑呢。  对了，既然三姓家奴在演义中看到，自然是以演义事迹为准。

最后，还不被人重视并不代表不重要，比如，基本道德、礼仪。否则史书也不会高度赞扬诸葛亮的高洁。伪君子永远比明目张胆、理直气壮地做坏事的真小人有存在的价值。持续不断的破坏和一下子的大破坏半斤八两，但伪君子毕竟知道什么是君子，至少秩序没有崩坏。

这个不同,吕布是认别人为父.而刘备只是投靠,完全是两回事,

[quote]原帖由 [i]QxCxH[/i] 于 2007-1-25 23:04 发表

刘备当然没本事投谁杀谁，因为那个谁没像吕布他爹那样信任吕布，给吕布杀他的机会，吕布杀得了袁绍吗，杀得了袁术吗，利用别人对自己的亲近而杀人，那可不但是脸皮厚，还心黑呢。  对了，既然三姓家奴在演义中 ... [/quote]那你承认刘备是伪君子喽 哈哈

这怎么可以相提并论？吕布几次反复，都是干得好好的，深受重用，却见利忘义，杀主求荣。
刘备却都是无奈离去。
如果说刘备投在谁的门下的话，那应该从白门楼之后开始。而当时他随曹操回都，是凯旋面圣，然后受到曹操的软禁和监视。如果不逃，是自取灭亡。在这样的情况下，他逃命而去，能说是背主吗？
然后，就是在袁绍的手下了。刘备投在本初手下，也不是开始就有预谋的。离开曹操后，备被操击败，只身逃亡至青州，遇见袁谭，是在袁谭的不断游说下、也因走投无路，才去了平原见袁绍。而后关羽归来，刘备本来无意在绍手下，故而离去。虽然去得不太明白，但是，在乱世之中，也不必过于拘泥。最重要的，是刘备的离开，没有涉及任何利益纠纷，也没有给绍带来任何负面影响。
然后就是在刘表手下了。刘表是刘备宗兄，本来就不是从属关系。而后来刘表病故，刘琮投降，刘备是因为不愿意投降而被迫败走江陵。

反观吕布，次次都是为了利益纠纷而杀主求荣。具体的也不愿意多说了。
如果楼主把刘备为与吕布的所为画上等号，那我也只能说，楼主的理解，有偏差。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2007-1-26 01:09 发表
这怎么可以相提并论？吕布几次反复，都是干得好好的，深受重用，却见利忘义，杀主求荣。
刘备却都是无奈离去。
如果说刘备投在谁的门下的话，那应该从白门楼之后开始。而当时他随曹操回都，是凯旋面圣，然后受 ... [/quote]还软禁和监视呢 哈哈 这是历史区

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-26 02:51 发表
还软禁和监视呢 哈哈 这是历史区 [/quote]

当时曹操以刘备相助剿灭吕布之功而表其为左将军，留在许昌。其意图如何，大概可以从以下四方面分析。
一、曹操对刘备能力十分看重。“天下英雄，为使君与操耳。”
二、刘备身为汉室宗亲，有威胁到曹操政治地位的潜力。
三、曹操本性多疑。
四、操阵营高层谋士中对于刘备都采取不信任态度。程昱、郭嘉都说：“刘背不可纵。”
那么，说曹操把刘备收在身边的意图为政治软禁并进行监视，是不是有其合理性呢？

ＰＳ：建议历史区版主对于类似楼上的朋友这样带挖苦讽刺，而不提供自己看法的言论加以限制。的确，这里是历史区，不是水区。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2007-1-26 07:15 编辑 [/i]]

[color=Blue][/color][quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-25 17:10 发表

拜托，你那才叫真以成败论英雄，他杀丁原和兴复汉室有啥关系，

[color=Blue]那刘备背叛曹操和兴复汉室有啥关系？还不是刘备最后胜了，就有人宣传刘备背叛曹操是为了兴复汉室？要是吕布后来成功了，焉得不可以如此宣传？[/color]
他杀了丁原还帮董卓那个更应该算助纣为虐，他杀了丁原使董卓吞了并州兵马实力更家强大，董卓当时嚷着要废帝，而且在京城恶迹斑斑，这么个人明摆着个贼子．
[color=Blue]那按你说的，曹操也是个贼子，还是个最大的贼，刘备不也投过来，还忙得不亦乐乎吗？吕布帮董卓有什么不可以？董卓还不算“最大的贼”呢[/color]

后来杀了董卓是不假，但不容于关东诸侯，他离开袁绍是袁绍想杀他，他才跑了，这个本无可厚非，但在他穷途末路的时候，皇叔收留了他，他倒无缘无故抢了人家的地盘，
[color=Blue]那刘备被吕布打成丧家犬了，穷途末路时，曹操收留了它，还给他封了官，不是刘备也无缘无故抢了曹操的徐州作乱吗？吕布比刘备那是小巫见大巫啊[/color]
既然大家都是以兴复汉室为目的的，应该算同志吧，你看到有对自己人捅暗刀子的？
[color=Blue]哦，你也承认吕布是以兴复汉室为目的了，那他要是后来成功了，谁会宣传他“三姓家奴”啊？
背后捅刀子的倒真有一个，那就是刘备，乘曹操与强大的袁绍集团对峙，以为有机可乘（可惜只是证明了一个真理：捣乱失败），悍然在徐州作乱。[/color]
再说吕布这人本就无非是见利忘义的家伙，不说早期他为了升官发财杀了丁原，后来曹操给他个官就让他和袁术断绝来往，可见其人本就是个没原则只求利益的人．

[color=Blue]说刘备这人本也就无非是见利忘义的家伙，不说早期他为了升官发财，看到有机会占徐州，就翻脸不认原来的主子公孙瓒，后来，先说自己和刘璋同是“汉室宗亲”，不可互相攻击；后来不是看到有机会领益州，不就翻脸不认了？可见是没原则只求利益的人[/color]

你看皇叔就不一样了，人家放弃许昌的优越生活，曹操让皇帝给他加官进爵，但人家一看到曹操欺君罔上的劣迹后就断然走人，从此几十年和曹操对着干，这就是因为道不同不相为谋，即使高官后禄也拉拢不了
[color=Blue]你看吕布就不一样了，人家放弃“干儿子”的优越生活和优越的地位，董卓不断让皇帝给他加官进爵，但人家一看到董卓欺君罔上的劣迹后就断然反对，而且还亲自杀了董贼，从此长期和董卓余孽对着干，这就是因为道不同不相为谋，即使高官后禄也拉拢不了
[/color]
本来不想写这么多，这个逻辑问题其实很清楚的，但看看不少人大概现实中估计平时是不是受气郁闷坏了，怨念挺重的，看到别人有好的形象好的口碑就拼命挖空心思找点东西来泼人墨水，甚至不少都是胡乱揣测，没这事都会有人说＂刘备难道不想干？＂，有这想法的，先想想自己是不是心理太阴暗了
[color=Blue]我本来也不想写这么多的，看你的逻辑太可笑了。且看看不少人大概现实中估计平时是不是受气郁闷坏了，怨念挺重的，假如吕布成功了，经宣传有了好的形象了，看到别人有好的形象好的口碑就拼命挖空心思找点东西来泼人墨水，甚至不少都是胡乱揣测，没这事都会有人说＂吕布难道不想干？＂，有这想法的，先想想自己是不是心理太阴暗了
[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 08:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2007-1-26 01:09 发表
这怎么可以相提并论？吕布几次反复，都是干得好好的，深受重用，却见利忘义，杀主求荣。
刘备却都是无奈离去。
如果说刘备投在谁的门下的话，那应该从白门楼之后开始。而当时他随曹操回都，是凯旋面圣，然后受到曹操的软禁和监视。如果不逃，是自取灭亡。在这样的情况下，他逃命而去，能说是背主吗？
[color=Blue]刘备如果老老实实在曹操手下，建不了蜀国是肯定，但说是曹操要杀他，他背叛曹操是为了“逃命”则完全没有根据。要硬说是逃命，大约是估计曹操不是袁绍的对手，袁绍打败了曹操，对曹操的下属刘备也不会有好果子吧。
反而，董卓用戟扔吕布，差点杀了吕布，倒可以说一是为了国家，二是为了保命，吕布才杀的董卓，按你的逻辑，这能说是背主吗？
再说，刘备在公孙瓒、曹操手下，都是干得好好的，深受重用，却见利忘义，对旧主翻脸无情。
[/color]

然后，就是在袁绍的手下了。刘备投在本初手下，也不是开始就有预谋的。离开曹操后，备被操击败，只身逃亡至青州，遇见袁谭，是在袁谭的不断游说下、也因走投无路，才去了平原见袁绍。而后关羽归来，刘备本来无意在绍手下，故而离去。虽然去得不太明白，但是，在乱世之中，也不必过于拘泥”。
[color=Blue]按你这类说法，则也可以说吕布也是本来无意在丁原手下的，故而离去，虽然杀了丁原，也是为满足对方开的条件，想投过去以后争取好的地位，“在乱世之中，也不必过于拘泥。[/color]

最重要的，是刘备的离开，没有涉及任何利益纠纷，也没有给绍带来任何负面影响。
[color=Blue]这就胡扯了吧，他带了袁绍的兵跑了，不仅对袁绍的实力，也对他的名声，对袁绍集团内部的稳定，都带来了很大的负面影响。
他离开曹操，带走了曹操不少人马，而且还直接反叛曹操，抢了徐州，杀了车胄，给曹操带来的负面影响那就大了，使曹操陷入了危险的两面作战，差点遭到灭顶之灾。
他离开公孙瓒，也是带走了公孙瓒的兵，总算是损害了公孙瓒的实力吧？后来公孙瓒就被灭了。
[/color]

然后就是在刘表手下了。刘表是刘备宗兄，本来就不是从属关系。而后来刘表病故，刘琮投降，刘备是因为不愿意投降而被迫败走江陵。
反观吕布，次次都是为了利益纠纷而杀主求荣。具体的也不愿意多说了。

[color=Blue]刘备哪次不是为了利益而翻脸不认旧主？他在徐州一看有几个权势人物支持他，有望当上徐州牧这样的“大官”，便毫不犹豫背叛了原主、而且还是自幼的同窗好友公孙瓒。他背叛曹操，如你自己所说，也是为了利益，因为据说是曹操对他不好，“软禁监视“他。而且，他估计曹操不一定是袁绍的对手，不就翻脸无情背叛了曹操。他杀了曹操在徐州的官车胄，如果当时他有能力杀曹操，也肯定不会犹豫的。[/color]
如果楼主把刘备为与吕布的所为画上等号，那我也只能说，楼主的理解，有偏差。

[color=Blue]划等号的话，确实有偏差；但两人确实有诸多的相同之处。[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 08:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2007-1-26 06:52 发表


当时曹操以刘备相助剿灭吕布之功而表其为左将军，留在许昌。其意图如何，大概可以从以下四方面分析。
一、曹操对刘备能力十分看重。“天下英雄，为使君与操耳。”
二、刘备身为汉室宗亲，有威胁到曹操政治 ... [/quote]曹操软禁刘备出于何典？哈哈

刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之机，不可不察！”太祖笑曰：“君得之矣。”

刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

[quote]原帖由 [i]海无涯[/i] 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围 [/quote]
吕布要不是夺了刘备的徐州，他能败给袁术吗？还用得着辕门射戟？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-1-26 07:58 发表
[/quote]
这段生搬硬炒过来难道还不觉得漏洞百出的？董卓那时候嚷着要废帝，朝中大臣本就不满，丁原和董卓对干，有什么错？吕布却杀了丁原率领并州军系投靠董卓使董卓有了并谅两系人马实力更加强大，反而更是肆无忌惮，吕布这不等于帮着董卓来废帝，这叫兴复汉室啊？你还真能鬼扯．后来他偷袭徐州，你还真能断章取义啊，说吕布兴复汉室那是你说的，我不过反问句，如果他有兴复汉室之心怎么会去袭击自己同志刘备？这话都听不明白？这不是你思维逻辑问题是什么？刘备后来跟曹操去许昌，那时候曹操对外托名汉相，天子又在许昌．曹操至少那时候没象董卓对外喊着要废帝，刘备自然当是归附中央朝廷很正常，只有去了许昌目睹曹操如何欺君罔上，自然道不同不相为谋，当时曹操的确是很厚待刘备，但刘备可能因为曹操厚待他去帮着曹操吗？好比我给你钱，对你不错，然后叫你去杀了你老子，你会干吗？你还说你思维逻辑没问题？况且人家皇叔尊奉的汉帝关曹操鸟事．也不需要对曹操有什么感恩戴德的，照道理曹操这个臣子又没权力封官

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 10:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 09:35 发表

吕布要不是夺了刘备的徐州，他能败给袁术吗？还用得着辕门射戟？ [/quote]
没办法，这也是如今社会环境造成的观点就是刘备是傻子才叫忠厚仁德，在现实中也是不少人希望别人都是傻瓜被自己占便宜，一旦便宜没占成，就说人家是伪忠厚，假老实，所以对于一些得人心，人人称颂的人总是要挖空心思找点毛病出来证明对方是伪君子．所以现在的人也是抱着宁我负人，休人负我的思想，便宜好事都要自己占，你不让我占，你就不是好人，哪怕你平时表现不错的那也是虚伪的

徐州那次，从陶谦到地方士人百姓都求着皇叔留下做老大，说明人家皇叔得人心，上上下下都对他印象不错，所以愿意托付徐州，居然还有人拿来说事，怎么，嫉妒啊？看人家做人做的那么受人尊敬，心里不平衡？如果眼红别人受人尊敬，自己平时被人讨厌的话，就好好反省下自己平时言行．

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 09:35 发表

吕布要不是夺了刘备的徐州，他能败给袁术吗？还用得着辕门射戟？ [/quote]
吕布这人脸皮厚不厚倒不觉得，但这人见利忘义是肯定的，三姓家奴那也是演义上说的，不过他每次背叛上司，去见新上司，总是拿老上司的脑袋去邀功，古时候你离开另投明主，人家倒不会批评太过，但如果你把自己的老上司杀了去邀功新的上司，这个很被人诟病的．吕布做次这种事升次官．见利忘义的典型，后来曹操也针对他的这种性格，给他个官让他和袁术断了关系。而且这人被抓后那熊蛋样，算什么英雄豪杰．这人被现在人捧上来无非是因为他武力高，特别是演义里写成第一武力．但这人除了武力高外，做人真不咋地．是不是英雄豪杰又不是看谁拳头硬．想当年无论蒙元还是满清南下，江南抵抗多激烈，但谁都知道江南多秀才文人，但从气节上来说三国第一武力的吕布还不如这些秀才呢．可惜了高顺，这人倒是职业军人的典范，现在挺高顺，陷阵营的倒满多

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-26 08:18 发表
曹操软禁刘备出于何典？哈哈

刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名 ... [/quote]

谢谢你为我的观点提出更多的论据。

前期的刘备是有奶便是娘,不露声色,姓氏外人道者他不会在乎

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2007-1-26 12:04 发表


谢谢你为我的观点提出更多的论据。 [/quote]谢谢你同意我的观点

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 09:48 发表

没办法，这也是如今社会环境造成的观点就是刘备是傻子才叫忠厚仁德，在现实中也是不少人希望别人都是傻瓜被自己占便宜，一旦便宜没占成，就说人家是伪忠厚，假老实，所以对于一些得人心，人人称颂的人总是要挖 ... [/quote]
刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！:():()

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2007-1-26 00:11 发表
那你承认刘备是伪君子喽 哈哈 [/quote]
哼哼～～，露出马脚了，你从哪句看出我说刘备是伪君子，吕布是真小人？
我的原话（1） 再加上 吕布是真小人的想法或刘备是伪君子的想法的其中一项（2） 才可能联想到 [quote]刘备是伪君子[/quote]（3），但因为“刘备是伪君子”（3）是结论，所以，（2）应该是吕布是真小人
你承认吕布是真小人，我确没承认刘备是伪君子。嘿嘿。。。

刘备德行怎样不需要我多说了，史书上记载着呢，每个时代肯定都有阁下这种质疑，但是人家刘备、诸葛之类的不照样还是正面形象

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 13:37 发表

刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！:():() [/quote]
相对于孙氏，刘备更需要益州的，所以有了这个政治手段，但是他也仅是阻止孙氏入川而不是对孙氏做出负面行为，比如假装答应，然后扯后腿，甚至像孙权做的—捅黑刀，这就是政治中的德，换一个人还真不好说了，叫吕布来试试？

:^%[quote]原帖由 [i]cctvns3[/i] 于 2007-1-22 23:29 发表
刘备没有认义父啊  所以不改姓 [/quote]

这种援救是有先有后的。

吕布先欠刘备的。



[quote]原帖由 [i]海无涯[/i] 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围 [/quote]

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 13:37 发表

刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！:():() [/quote]
关于刘璋的事在另一个帖子里写了不少拉，很多东西不想反复的提来提去，只能说请你看帖看完整，边看边动脑子

认为吕布如果不袭击刘备，刘备在徐州的发展未可知。  
如果刘备不收留吕布，吕布可以说走投无路。在这种情况下，是吕布忘恩负义在先，即使刘备有心杀吕布也是容易理解的。  

何况诚如7楼所说，刘备如果表面替吕布求情，恐怕两人都要死于非命。如果两人都在曹操帐下，毕竟刘备救了吕布两次，这个人情……吕布至少得有点感激之心吧。如果刘备反叛，吕布会不会跟进？  
想到这，如果刘备求情的话，恐怕曹操非杀吕布不可了，他绝对不能让吕布承刘备这个情吧。  
如果刘备说要杀吕布，反倒可能救活吕布。具体可以参考《魔力的真髓》里面郭嘉对曹操建议杀真髓的思维逻辑。  

实际上如果多想，反倒可以认为，刘备在变相的救吕布。  



大家都是猜测，呵呵


[quote]原帖由 [i]海无涯[/i] 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围 [/quote]

[quote]原帖由 [i]QxCxH[/i] 于 2007-1-26 14:25 发表

哼哼～～，露出马脚了，你从哪句看出我说刘备是伪君子，吕布是真小人？
我的原话（1） 再加上 吕布是真小人的想法或刘备是伪君子的想法的其中一项（2） 才可能联想到 （3），但因为“刘备是伪君子”（3）是结 ... [/quote]
其实古人早就概观定论了，现在这个年代流行颠覆，或者靠骂名人踩着名人往上爬，以显出自己的独特见解，但玩的太过火了就是颠倒是非黑白，本末倒置了，如今社会搞的乌烟瘴气，世风日下，还不是很多人瞎折腾的后果．

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-26 15:28 发表
认为吕布如果不袭击刘备，刘备在徐州的发展未可知。  
如果刘备不收留吕布，吕布可以说走投无路。在这种情况下，是吕布忘恩负义在先，即使刘备有心杀吕布也是容易理解的。  

何况诚如7楼所说，刘备如果表面 ... [/quote]
还有点，后来是吕布先进攻刘备，刘备走投无路才向许都求援，而许都当时是天资所在，地方向中央求援也是常情．

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 15:32 发表

还有点，后来是吕布先进攻刘备，刘备走投无路才向许都求援，而许都当时是天资所在，地方向中央求援也是常情． [/quote]
什么叫天资所在？是天子所在吧
历史明确刘备投靠曹操，却从有刘备作为地方向中央求援。所谓地方向中央求援只是YY出来的一相情愿。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 15:48 发表

什么叫天资所在？是天子所在吧
历史明确刘备投靠曹操，却从有刘备作为地方向中央求援。所谓地方向中央求援只是YY出来的一相情愿。 [/quote]
曹操不是名义上代表中央吗？刘备名义上投靠曹操不就是向中央求援嘛。
名义对名义，实际对实际

[quote]原帖由 [i]QxCxH[/i] 于 2007-1-26 15:55 发表
曹操不是名义上代表中央吗？刘备名义上投靠曹操不就是向中央求援嘛。
名义对名义，实际对实际 [/quote]
照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？:():()

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？:():() [/quote]
刘备后来对抗曹操，那是奉诏。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？:():() [/quote]
呵呵，曹操那个时候汉相是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 16:12 发表

刘备后来对抗曹操，那是奉诏。 [/quote]
奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 16:19 发表

呵呵，曹操那个时候汉相是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？ [/quote]
呵呵，刘备那个时候投靠曹操是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:21 发表

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？ [/quote]
先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？ [/quote]
他那个是有心要泼皇叔污水，所以选择性失明，而且还能自己给自己做解释＂惊＂仅仅是骚动，杀之就是＂屠杀＂，这人要是活在清朝年间，就是个整文字狱的好手

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”太祖延问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”

惊是骚乱, 那么对在自己领地内制造骚乱的人斩之原来还是屠杀呢~~   某LILS如果能口里说出仅仅是"骚乱"的话, 那么----给曹同志说的蜀降者是什么玩意??何止选择性, 简直就是无视性失明么.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？ [/quote]

你干嘛不回答一句: 献帝即使封了曹操为魏王, 却从来没有下过一道诏书告诉刘备, 不诛曹操了. 刘备照样得尊旨灭逆. 再问句: 谁告诉LILS封魏王就等于撤消讨伐诏书的?? :titter:

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？:():() [/quote]
实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 17:28 发表


你干嘛不回答一句: 献帝即使封了曹操为魏王, 却从来没有下过一道诏书告诉刘备, 不诛曹操了. 刘备照样得尊旨灭逆. 再问句: 谁告诉LILS封魏王就等于撤消讨伐诏书的?? :titter: [/quote]
开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句， 献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太常见了，我现在真有点怕了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 17:35 发表

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句， 献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太 ... [/quote]
其实有啥好辩的，历史的发展证明了一切，群众的眼睛是雪亮的，谁是英雄，谁是奸雄，都概观定论了，都快２０００年拉，还拉个连尸骨都找不全的死人来开刷玩颠覆，我TMD上哪儿给他找证据去？都没活人了，全都是根据书来，很多研究这段历史的人也是杂七杂八的书看了一堆，然后前后多书比较来看哪些可信，哪些不可信，但概观定论的性质早就已经定下的，古人对他们的评价总比我们有发言权吧

这个就狡辩了，人为刀俎，我为鱼肉
即使是他满面笑容主动提出的，又是否是他的本意呢？:cai:




[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:21 发表

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？ [/quote]

[[i] 本帖最后由 独孤散人 于 2007-1-26 18:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 17:35 发表

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句， 献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太 ... [/quote]
怕虾米, 跟他耗性子呗, 他那么问, 你就直接说, 谁说要诛逆贼肯定不会封他为王. 再拉出几条后汉书里是封还是曹某自议为公为王D记载就可以让他闭嘴了.


----十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。
后太祖遂受魏公、魏王之号，皆昭所创。

----献帝封的? 让曹操自阉去吧.整一个被把持的朝庭, 还好意思说是献帝封的?? :titter:

曹操挟天子以令诸侯的成功很大原因就在这，你抗拒我？我就是中央啊
你不是爱国爱党么？那就不能抗拒我了
于是出师攻打名正言顺

其实刘备孙权等称曹操为汉贼的目的除了曹操确实有些汉贼之外
恐怕就是给自己找个正义的帽子，偶们这样不是对抗中央，只是清君侧，除汉贼而已:titter:
也是图一个名正言顺

可是话说回来，这两种名正言顺还是曹操的力度更大些，如果曹操做事不过分，没让大家都觉得他是汉贼
刘孙二家的征讨抗拒就显得太苍白无力了。



[quote]原帖由 [i]QxCxH[/i] 于 2007-1-26 17:31 发表

实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 18:11 发表

怕虾米, 跟他耗性子呗, 他那么问, 你就直接说, 谁说要诛逆贼肯定不会封他为王. 再拉出几条后汉书里是封还是曹某自议为公为王D记载就可以让他闭嘴了.


----十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以 ... [/quote]荀彧一句话曹操就心不能平 没当成魏公 你咋不说是荀彧把持的朝廷 哈哈

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？ [/quote]
先前汉献帝下诏杀曹操，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与董承等贼同流合污？

[[i] 本帖最后由 lilis 于 2007-1-26 20:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]QxCxH[/i] 于 2007-1-26 17:31 发表
实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。 [/quote]
以曹操为汉贼是刘备为了一己私利而YY的主观说辞，曹操受汉皇帝册封，最少在名义上代表朝廷

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 20:10 发表

以曹操为汉贼是刘备为了一己私利而YY的主观说辞，曹操受汉皇帝册封，最少在名义上代表朝廷 [/quote]
你怎么之看到最后六个字啊，晕死了

[quote]----献帝封的? 让曹操自阉去吧.整一个被把持的朝庭, 还好意思说是献帝封的??  [/quote]
不是献帝封的? 让刘备自慰去吧.整一个刘协为汉皇帝而曹操为丞相的朝庭, 判贼刘备还好意思说功臣曹操是贼??