我们看到在这个记载里——先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。——对诸葛亮的职权是做了限制的，即只是调其赋税。难道军师中郎将的职责是调地方赋税？？
=========================================
又冒出YY者,督三郡是主体,干的具体工作是调其赋税，以充军实。变成对诸葛亮的职权做了限制.

回复 #56 燕京晓林 的帖子

呵呵，好久不见，燕公活跃依旧啊。这个帖子写到后面实在有些吃力，我也因此有些灰心了。细细想来，这个长篇写了三个话题，过载了。

第二篇最后南飞写了一个曹操“四渡巢湖”的考证，比较有价值的是找到曹操从邺城到合肥前线的行军时间。因此结论和凌云雕龙不同，燕公不妨观之。

另外，刘巴传里面有诸葛亮时住临烝的记载，可以说明这个时候诸葛亮的职务就是调三郡粮草。所以诸葛亮的职务还是发生过调整。顺便说一句，冒牌兄也拿不出任何证据来说明诸葛亮直接从督三郡调任共督荆州的吧。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-15 09:11 发表

先搞清楚原则好不好？
不能证明你错了，你就是正确的，这个诡异的法则是谁发明的？

梁启超说的是孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之
而不是无证不为定说，其无反证者 ... [/quote]
梁启超这个“孤证不可取”的思想我和你讨论过好几次了，我一贯认为，这个过时了。这个办法只能对史料做初步整理，南飞以为老兄在三国上的认识不止于此吧。我还是认为，新思路更重要。

另外，刘巴传里面有诸葛亮时住临烝的记载，可以说明这个时候诸葛亮的职务就是调三郡粮草。所以诸葛亮的职务还是发生过调整。顺便说一句，冒牌兄也拿不出任何证据来说明诸葛亮直接从督三郡调任共督荆州的吧。
=================================
先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。
先主入蜀，诸葛亮镇荆土，孙权遣使通好於亮，因问士人皆谁相经纬者，亮答曰：“庞统、廖立，楚之良才，当赞兴世业者也。”
诸葛亮是管理了粮草，不等于诸葛亮只是管理粮草的.
使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
看清楚逗句号.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2007-5-17 01:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-5-16 22:23 发表

梁启超这个“孤证不可取”的思想我和你讨论过好几次了，我一贯认为，这个过时了。这个办法只能对史料做初步整理，南飞以为老兄在三国上的认识不止于此吧。我还是认为，新思路更重要。 [/quote]
既然你信奉无证YY原则，那俺也不想继续说什么。
会认为该原则过时的，俺想这里似乎只有你一个吧？

新思路不代表随便YY。
大胆假设固然重要，但小心求证却是必不可少的。
当然，或许你又觉得胡适也过时了。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-5-16 22:19 发表
另外，刘巴传里面有诸葛亮时住临烝的记载，可以说明这个时候诸葛亮的职务就是调三郡粮草。所以诸葛亮的职务还是发生过调整。顺便说一句，冒牌兄也拿不出任何证据来说明诸葛亮直接从督三郡调任共督荆州的吧。[/quote]
诸葛亮有没有其他调整不重要。
诸葛亮督三郡在先，与关羽共镇荆州在后。
若没有中间发生调动的记载，那就是由督三郡改为与关羽共镇荆州的。

某些人大概是YY习惯了，嘴里不出YY就难受是怎么地？这里不是LA，要YY请转去LA。这里是文明论理的地方。

一点基本常识：调赋税这种工作，是军师中郎将干的吗？那是地方官——太守的本职。
我们看诸葛亮在赤壁以后到刘备死前，基本都是干的后方工作（短期有进军增援），但是此后诸葛亮从没有再干什么调赋税的工作。因为那本身就不是他这个职务的工作。
因此，这里的记载调赋税，就是对督三郡的一个限定词，限定其所谓督三郡，只限于调赋税，而其他不能插手。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-15 09:17 发表


莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后？

再说了，周瑜准备入川，才有关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
孙权都把 ... [/quote]


你确实需要东脑子来分析问题了。

1、引用——莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后？
请看资料：
——先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。（诸葛亮传）
这说明诸葛亮调三郡赋税，是在刘备收取江南之后不久。大致在建安13年底开始。
——备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。（献帝春秋）
这个诸葛亮据南郡，显然是刘备已经借到荆州以后，大致在建安15年底左右。

2、引用——再说了，周瑜准备入川，才有关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
这个有点犯晕。你难道周瑜在大军入川前，会把后方重要据点都交给刘备的部下占领，而自己孤军深入？
我来告诉你事实：
周瑜入川前，孙权根本没同意借荆州，否则就是故意切断周瑜后路。而是周瑜突然死后，孙权才同意借的，此时刘备才全面接管荆州各地。
请注意：孙权其实前后有两个攻蜀计划，这个以前都介绍过的：
第一个：是周瑜提出的，得到孙权批准，是由荆州的周瑜军团加扬州调来的孙瑜军团，一起攻蜀。这里没有联合刘备一起的计划。孙权只是象征性地通报了刘备。而刘备由于没有控制战略要点、实力不足，只能口头反对，说什么当被发入山。但是孙权方面没有理会。
第二个：是孙权提出的，是由扬州调来的孙瑜军团（以到夏口）与刘备军团联合攻蜀。此时周瑜以死，刘备已经借到荆州，但是其自己想单独攻蜀，所以如三国志所言，采用主簿殷观之计策：同意孙权去攻蜀，但是不同意自己方面也去。这样，孙权的军队由于中间隔着刘备势力，没有配合而不能单独攻蜀，只好放弃计划。
而《献帝春秋》则把两个事件搞混了。同时刘备方面也没有硬不让孙权军过境。

《獻帝春秋》的記載与《三國志》本傳不符，按照孤證不立的原則應該不予考慮:()《三國志》的記載可是“赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动”

燕大俠在LA沒法YY了跑著來YY幾把無可厚非，難不成非要把燕大俠的YY之路全部堵死，讓他活活憋死？

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2007-5-17 20:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-17 20:06 发表
1、引用——莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后？
请看资料：
——先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。（诸葛亮传）
这说明诸葛亮调三郡赋税，是在刘备收取江南之后不久。大致在建安13年底开始。
[/quote]
你老怎么得出这个时间的？？？
[b]先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。[/b]
莫非刘备在收取江南不久，周瑜还没打下江陵时，就任命关羽为襄阳太守了？

“收江南”只是个约数而已，别当做绝对的时间。
关羽为襄阳太守显然在孙刘达成协议之后，刘备有了一次“封拜元勋”。
张飞守宜都，赵云守桂阳，诸葛亮督三郡当大致在同时。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-17 20:06 发表
——备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。（献帝春秋）
这个诸葛亮据南郡，显然是刘备已经借到荆州以后，大致在建安15年底左右。
[/quote]
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-17 20:06 发表
2、引用——再说了，周瑜准备入川，才有关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
这个有点犯晕。你难道周瑜在大军入川前，会把后方重要据点都交给刘备的部下占领，而自己孤军深入？
我来告诉你事实：
周瑜入川前，孙权根本没同意借荆州，否则就是故意切断周瑜后路。而是周瑜突然死后，孙权才同意借的，此时刘备才全面接管荆州各地。
请注意：孙权其实前后有两个攻蜀计划，这个以前都介绍过的：
第一个：是周瑜提出的，得到孙权批准，是由荆州的周瑜军团加扬州调来的孙瑜军团，一起攻蜀。这里没有联合刘备一起的计划。孙权只是象征性地通报了刘备。而刘备由于没有控制战略要点、实力不足，只能口头反对，说什么当被发入山。但是孙权方面没有理会。
第二个：是孙权提出的，是由扬州调来的孙瑜军团（以到夏口）与刘备军团联合攻蜀。此时周瑜以死，刘备已经借到荆州，但是其自己想单独攻蜀，所以如三国志所言，采用主簿殷观之计策：同意孙权去攻蜀，但是不同意自己方面也去。这样，孙权的军队由于中间隔着刘备势力，没有配合而不能单独攻蜀，只好放弃计划。
而《献帝春秋》则把两个事件搞混了。同时刘备方面也没有硬不让孙权军过境。[/quote]
[b]是时刘璋为益州牧，外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒。[/b]
[b]权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。[/b]
[b]献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。[/b]
明明是一件事，居然能被阁下YY出两件来。
孙权就更好笑了。江陵还在手里，刘备势力还不强盛，打了退堂鼓。
等到刘备拿到江陵了，孙权还“畏之，进妹固好”，这会他倒要单独攻蜀了。
莫非孙权秀逗了？:(

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-5-17 01:42 发表
另外，刘巴传里面有诸葛亮时住临烝的记载，可以说明这个时候诸葛亮的职务就是调三郡粮草。所以诸葛亮的职务还是发生过调整。顺便说一句，冒牌兄也拿不出任何证据来说明诸葛亮直接从督三郡调任共督荆州的吧。
= ... [/quote]
我只是简称为“调粮草”，这个工作与和关羽等留守不是一回事那是肯定的。办公地点都不一样。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-5-17 08:10 发表

既然你信奉无证YY原则，那俺也不想继续说什么。
会认为该原则过时的，俺想这里似乎只有你一个吧？

新思路不代表随便YY。
大胆假设固然重要，但小心求证却是必不可少的。
当然，或许你又觉得胡适也过时了。 [/quote]
上纲上线~！:ph34r:何必呢？能够小心求证的时候自然应该小心求证，不能求证的时候呢？这个地方史料有缺文，你能不能说出全过程？不能，那还要不要讨论？还是高挂疑云免战牌？

“虽千万人，吾往矣。”据南飞观察，似乎不认为“借荆州”就是“借南郡”或者“江夏换南郡”的人，也就寥寥几人而已，我还怕当少数派？

基本思路不能统一，最后一定是各执一端扯皮。这种事情南飞都烦了，你该不会还孜孜不倦吧？别的不说，我提出裴松之注诸葛亮其时的住所怎么不见你反驳？

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-5-18 15:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-5-18 15:15 发表

上纲上线~！:ph34r:何必呢？能够小心求证的时候自然应该小心求证，不能求证的时候呢？这个地方史料有缺文，你能不能说出全过程？不能，那还要不要讨论？还是高挂疑云免战牌？

“虽千万人，吾往矣。”据南飞观察，似乎不认为“借荆州”就是“借南郡”或者“江夏换南郡”的人，也就寥寥几人而已，我还怕当少数派？

基本思路不能统一，最后一定是各执一端扯皮。这种事情南飞都烦了，你该不会还孜孜不倦吧？别的不说，我提出裴松之注诸葛亮其时的住所怎么不见你反驳？
[/quote]

不能求证的，就别乱假设，否则就是YY。
假如是在研究历史而非写小说的话，有些东西还是宁缺毋滥的好。

你提出裴松之注诸葛亮其时的住所，你觉得俺应该反驳什么？
俺相信的是裴松之的记载，可不是你一厢情愿的猜测。

至于扯皮，俺是没什么兴趣。

现在我想知道
庞统为什么后来投奔刘备了
不解
:doubt:

答复冒牌：

1、引用——你老怎么得出这个时间的？？？
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
莫非刘备在收取江南不久，周瑜还没打下江陵时，就任命关羽为襄阳太守了？

你真的不知道这个太守是遥领？也就是没有实际占领地方就在远处任命。试问：刘备此时或此后可有占领过襄阳？即使是关羽最后北伐，也没有拿下襄阳呀。所以，刘备其实可以在任何时候遥封关羽为敌人占领区的太守，而不用等周瑜打下江陵。何况打下江陵和任命襄阳太守也没有必然联系呀。

2、引用——“收江南”只是个约数而已，别当做绝对的时间。
关羽为襄阳太守显然在孙刘达成协议之后，刘备有了一次“封拜元勋”。
张飞守宜都，赵云守桂阳，诸葛亮督三郡当大致在同时。

刚才已说：襄阳不是刘备占领区，属于遥封，与达成协议与否无关，你大概不会以为刘备和曹仁也达成协议，把襄阳太守给关羽做做吧？
如果各郡都有太守，诸葛亮这个军师中郎将就不用调赋税了，因为这是太守等地方官员的基本职责。只有在没有达成协议前，由于刘备在这些地方无太守，才会安排诸葛亮临时调赋税。

3、引用——明明是一件事，居然能被阁下YY出两件来。
孙权就更好笑了。江陵还在手里，刘备势力还不强盛，打了退堂鼓。
等到刘备拿到江陵了，孙权还“畏之，进妹固好”，这会他倒要单独攻蜀了。
莫非孙权秀逗了？

你真有点晕菜的感觉！
孙权哪里有打退堂鼓？是因为攻蜀主将周瑜突然去世呀！
你连这个时间顺序都还在迷糊？看清楚先后次序：
——群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。（先主传）
是孙权先进妹，随后刘备去京口见孙权，求都督荆州的。你不会以为刘备还没求，孙权就把江陵给刘备了？
你最好先把基本时间顺序搞清楚再论好些，以免胡乱YY。

来一句会被删的...

我年前就不参加这样的争论了,想不到还有这么多人喜欢啊.....]

哈哈哈

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-19 00:01 发表
你真的不知道这个太守是遥领？也就是没有实际占领地方就在远处任命。试问：刘备此时或此后可有占领过襄阳？即使是关羽最后北伐，也没有拿下襄阳呀。所以，刘备其实可以在任何时候遥封关羽为敌人占领区的太守，而不用等周瑜打下江陵。何况打下江陵和任命襄阳太守也没有必然联系呀。
[/quote]
[b]先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，[color=Red][size=7]驻江北[/size][/color]。[/b]
感情江陵还在曹操手里的时候，关羽就去敌后上任了？？？:titter:

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-19 00:01 发表
刚才已说：襄阳不是刘备占领区，属于遥封，与达成协议与否无关，你大概不会以为刘备和曹仁也达成协议，把襄阳太守给关羽做做吧？
如果各郡都有太守，诸葛亮这个军师中郎将就不用调赋税了，因为这是太守等地方官员的基本职责。只有在没有达成协议前，由于刘备在这些地方无太守，才会安排诸葛亮临时调赋税。
[/quote]
[b]先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使[color=Red][size=7]督零陵、桂阳、长沙三郡[/size][/color]，调其赋税，以充军实。[/b]
前面那半句是看不到还是怎么了？
如果诸葛亮仅仅是调赋税，只要说[b]调零陵、桂阳、长沙三郡赋税，以充军实[/b]即可，何必加个“督”字？？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2007-5-19 00:01 发表
你真有点晕菜的感觉！
孙权哪里有打退堂鼓？是因为攻蜀主将周瑜突然去世呀！
你连这个时间顺序都还在迷糊？看清楚先后次序：
——群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。（先主传）
是孙权先进妹，随后刘备去京口见孙权，求都督荆州的。你不会以为刘备还没求，孙权就把江陵给刘备了？
你最好先把基本时间顺序搞清楚再论好些，以免胡乱YY。[/quote]
刘备还没拿到江陵时，孙权就[b]稍畏之[/b]。
刘备拿了江陵，势力更大了，孙权就觉得刘备不可怕了？？？:qP+

我们看诸葛亮在赤壁以后到刘备死前，基本都是干的后方工作（短期有进军增援），但是此后诸葛亮从没有再干什么调赋税的工作。因为那本身就不是他这个职务的工作。
这里的记载调赋税，就是对督三郡的一个限定词，限定其所谓督三郡，只限于调赋税，而其他不能插手。

先主外出, 亮常镇成都, 足兵足食.
诸葛亮不调赋税, 不管各郡税务, 哪来的足食? 您老说字眼上没有"调赋税充军实"的字眼就等于诸葛亮没再管过调赋税充军实的事? 您这不扯皮么?

什么督三郡后只能调赋税, 燕老啥时候能不YY? 这整句话里你哪里找出了"只能"这东东来的? 督三郡是刘备给诸葛亮的职务, 调其赋税,以充军实是诸葛亮做出来的成果. 什么只能干这活. 真是YY高手啊!

绍破，使督兖、豫、徐州军粮。----夏候渊传
瞧清楚,把眼睛放亮点, 只调赋税的活是这么委任的,这样的夏候渊就完全只负责调三地军粮,不管其他任何事情! 燕京真牛, 居然创造出了督三郡只能调赋税其他不能干的职位出来了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-5-19 13:58 编辑 [/i]]

好多人都是年轻的时候挂的 没办法 命运

周郎是可惜的,36岁就因为操劳过度死了,正当盛年啊.

哦,原来是这样啊

晕倒，史记中记录项羽的话语可能是虚构的，但是斩将夺旗是假的么？就算他身边28骑死光，那数千追兵也死光了？或都是傻子，数不出项羽逃的时候是28骑？看不清楚项羽等在砍人？
现在研究出来的也就是当时项羽奔命时与部下间说的话需要考证，项羽的行动史记的记载有何虚假之处？

其实最棒的就是周瑜了

刘备借荆州，也算是失败？老关授首，大意失荆州，那是之后的事！借到就算赢啊！再说，失荆州好像与借荆州的必然关系可不在“借”上吧，孙权说荆州是他的就是他的？搞笑！兄台为了论述这个题目，引用了好多的历史记载，独这事依旧在演义中啊！

[quote]原帖由 [i]chinafree[/i] 于 2007-5-20 14:13 发表
好多人都是年轻的时候挂的 没办法 命运 [/quote]
东吴四大将领除了陆逊 每一个超过40的 曹操那边郭嘉死的时候38岁 刘备这庞统好像也是三十多岁。。 英才早夭啊。。。

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-6-26 10:55 发表

东吴四大将领除了陆逊 每一个超过40的 曹操那边郭嘉死的时候38岁 刘备这庞统好像也是三十多岁。。 英才早夭啊。。。 [/quote]


与古代的医疗条件不发达有关吧，哪怕一个阑尾炎也会死人的

[quote]原帖由 [i]枫月[/i] 于 2007-6-26 10:55 发表

东吴四大将领除了陆逊 每一个超过40的 曹操那边郭嘉死的时候38岁 刘备这庞统好像也是三十多岁。。 英才早夭啊。。。 [/quote]
东吴四大将有陆逊么？而且，程普、黄盖、韩当都是高龄啊。

总结起来就是：孙权把周瑜宰掉了。
估计后来吕蒙身上也来了这么一回。
再推测，之前孙策死得早。。。。。。。

暗杀之王孙仲谋

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-1-28 12:37 发表

东吴四大将有陆逊么？而且，程普、黄盖、韩当都是高龄啊。 [/quote]


我老乡吕岱  96岁 :P

哇！好赞！有了解了真正的三国姿势...lz好棒:!!

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-1-28 12:37 发表

东吴四大将有陆逊么？而且，程普、黄盖、韩当都是高龄啊。 [/quote]

估计他说的是周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊. . .