高人来帮忙翻译一下马超的生平评价

主要是:马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉

骠骑夺起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计于朝，或异或同，敌以乘衅，
家破军亡。乖道反德，托凤攀龙。
赞马孟起


第一个人的解释:

马超拥兵自重，凭借匹夫之勇，致使全族覆没，可惜啊
这里说因穷致泰是指在紧急关头归附曹操，放弃割据的土地，交出军队，便可以避免发生覆家灭族的惨剧了，说到这里，我还要解释一下，在马超造反一年零三个月，曹操才通过献帝下诏，灭了马腾及起三族。这是给马超留了一条出路，在长达一年多的时间里，他都执迷不悟，我们不禁要说一声，惜哉！

第二位:

信布之勇说的是刘邦开国手下两员猛将也是志士——纪信和栾布！！后世经常以“信布”并称！！

“逢殒命于夏癸，比干竭节于商辛，申蒯断臂于齐庄，弘演纳肝于卫懿，汉之纪信、栾布，晋之向雄、嵇绍，并不惮于危亡，以蹈忠贞之节。”——《北史》列传第三十六  


第三位:

阻戎负勇的确是贬义 意思是说阻碍军事而依靠个人武勇  
阻:阻拦 阻止 阻碍讲 我个人觉得应该是阻碍  
戎:就是军事 军队的意思 联合起阻 当不懂军事讲 不过分
负:这里可以用依赖讲吧
勇:这里是当武勇讲

还有很多跟贴的:

阻拦大军依靠武勇 导致覆灭了自己的家族 可惜~

嗯!!! 的确这么翻译更恰当  


阻戎负勇:戎,一般指外族或兵马的意,在这也可作双关语,马超是羌族的地界起兵的.阻戎很可能是指割据外族异地起兵反曹.  


戎:通 军事

如果阁下不信可以找找以前的初中书古文 好象跟哪里看到过这个解释
实在不行你找找字典
我的个人意见是:马超割据外族异地的兵马,以自己的武勇或才能来抗衡曹操,最终却倾覆其族,失败了.

戎在古代一般也作外族  
  


我查了字典还真是~~~~~~~~~ 呵呵  

不过按照你的翻译 好象无法与后面那句连接上吧 明显不通的
马超阻止外夷军队入侵而负有勇名 覆灭了自己的家族 最后因势穷而投靠刘备导致加官进爵 不也如同大病痊愈吗?

[b]逢殒命于夏癸，比干竭节于商辛，申蒯断臂于齐庄，弘演纳肝于卫懿，汉之纪信、栾布，晋之向雄、嵇绍，并不惮于危亡，以蹈忠贞之节[/b]
这里的[b]纪信、栾布[/b]是说他们[b]不惮于危亡，以蹈忠贞之节[/b]，并非说其勇。
一般认为信布之勇是韩信、英布。

此处阻作恃讲。
《左传》曰：“夫州吁阻兵而安忍，阻兵无众，安忍无亲，众叛亲离，难以济矣。”杜预云：“恃兵则民残，民残则众叛。安忍则刑过，刑过则亲离。”

阻戎，即恃羌戎也。

至于此处信布当为韩信英布，衲子也曾在相关帖子中作过详细论述。

投靠刘备是他最大的错误,如果是我我就坐掉张鲁,联合少数民族何不丑东山再起.

许嘉璐版的《三国志全译》：
一、马超依靠戎族、仗恃勇力，结果却家族遭到覆灭，很可惜啊！如果能由失意而保平安，不是也还胜过灭族吗？

二、信布之勇，指的是韩信、英布。

供参考。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-4 05:01 编辑 [/i]]

马超刚刚归降刘备就参加汉中大战，刘备死后，就是为防守羌人而镇守边关，没有参加对魏的战争，可以说后半生只为抵御外敌

马超在三国后期似乎没什么大作为啊

为什么大家都觉得张鲁很弱呢？

看看曹操灭他费劲多大吧

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-8-20 18:09 发表
为什么大家都觉得张鲁很弱呢？

看看曹操灭他费劲多大吧 [/quote]
宗教领袖

古人思想单纯，宗教的力量比现在大的多

马超也很苦，全家被仇敌所杀，只和马岱出来了！

[quote]原帖由 [i]xierui1204[/i] 于 2007-8-28 09:21 发表
马超也很苦，全家被仇敌所杀，只和马岱出来了！ [/quote]
咎由自取而已,谁让他老爸在人家手上当人质,他还造反呢?

马超～～～～～～～苦啊  
他在凉州的声望太大了  所以刘备 诸葛 把他雪藏了
马岱不如他 所以受到重用
他没儿子 没后代 只有一个弟弟
他是无路可退才投靠刘备的 所以不被信任  写了很多血书要求进攻凉州 都被驳回
他的后半生是在 绝望中度过的 最终病死了
所以 诸葛亮没有人们想象中那么高尚  刘备没有史书中那么仁义
政治是肮脏的
马超只是一个牺牲品  他是刘备 对抗曹操的一面旗帜 一个棋子
仅此而已

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-28 11:17 发表

咎由自取而已,谁让他老爸在人家手上当人质,他还造反呢? [/quote]

当时钟繇都摆出一副要对付他们的样子了，不反还能怎么样？
马腾被杀，不在于马超造反，而在于马超的失败。
若马超于渭水战胜，曹操怎么敢随便杀掉马腾？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-28 16:36 发表


当时钟繇都摆出一副要对付他们的样子了，不反还能怎么样？
马腾被杀，不在于马超造反，而在于马超的失败。
若马超于渭水战胜，曹操怎么敢随便杀掉马腾？ [/quote]
摆出阵势就打啊?马超没政治头脑.另外渭水获胜难度很大

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-28 09:51 AM 发表

摆出阵势就打啊?马超没政治头脑.另外渭水获胜难度很大 [/quote]

曹老爷是借道之计...就是想灭了马超...不打怎么样?投降?怎么死还不知道呢...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-8-29 01:47 发表


曹老爷是借道之计...就是想灭了马超...不打怎么样?投降?怎么死还不知道呢... [/quote]可惜马大少没看出来啊.赤壁的时候没动作,现在晚了

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 09:06 发表
可惜马大少没看出来啊.赤壁的时候没动作,现在晚了 [/quote]

曹操是先让马腾进京为人质才南下的。
由此也可以看出马超反是不得已，否则赤壁动手是更好的机会。

曹操代表中央，反对曹操就是反对中央，就是造反，而君要臣死，臣又不得不死，这理没法说的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 09:08 发表


曹操是先让马腾进京为人质才南下的。
由此也可以看出马超反是不得已，否则赤壁动手是更好的机会。 [/quote]
钟繇又不是真打,不过是曹操想逼反马超而已,另外马腾可以不进京,早晚要反,如果真的反,还不如在赤壁动手.由此可见马腾父子没啥政治头脑

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 09:59 发表

钟繇又不是真打,不过是曹操想逼反马超而已,另外马腾可以不进京,早晚要反,如果真的反,还不如在赤壁动手.由此可见马腾父子没啥政治头脑 [/quote]

曹操征马腾入京，不过是分化韩遂马腾之间的关系而已。
马腾在与韩遂的对抗中落于下风，倾向于曹操很正常。
马腾进京时又没打算反，怎么见得是“早晚要反”？
钟繇是想借马超之手来剪除韩遂，马超看出唇亡齿寒之理，于是与韩遂相结而起，再正常也不过。
怎么见得没政治头脑了？？

有政治头脑，又应该怎么做呢？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 10:38 发表


曹操征马腾入京，不过是分化韩遂马腾之间的关系而已。
马腾在与韩遂的对抗中落于下风，倾向于曹操很正常。
马腾进京时又没打算反，怎么见得是“早晚要反”？
钟繇是想借马超之手来剪除韩遂，马超看出唇亡 ... [/quote]
早晚要反说的是马超,有政治头脑的话,应该和韩联合对付曹操,不然必被各个击破

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 10:59 发表

早晚要反说的是马超,有政治头脑的话,应该和韩联合对付曹操,不然必被各个击破 [/quote]
韩遂早就跟马腾不和了。
马腾若不是在韩遂的斗争中落于下风，也不至于要投靠曹操。
马超反，以韩遂为盟主，这正是其高明之处。
[b]前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也[/b]——钟繇可是让马超对付韩遂。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 11:11 发表

韩遂早就跟马腾不和了。
马腾若不是在韩遂的斗争中落于下风，也不至于要投靠曹操。
马超反，以韩遂为盟主，这正是其高明之处。
前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也——钟繇可是让马超对付韩遂。 [/quote]
这个时候联合有多大的胜算?要合的话早点合

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 11:24 发表

这个时候联合有多大的胜算?要合的话早点合 [/quote]

若没有曹操的压力，你觉得韩遂马腾还会联合么？
之前两人忙着对攻呢。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 11:50 发表


若没有曹操的压力，你觉得韩遂马腾还会联合么？
之前两人忙着对攻呢。 [/quote]
所以说没头脑吗?要是联合了至少可以和长安地区的曹军争一下三辅之地

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 12:09 发表

所以说没头脑吗?要是联合了至少可以和长安地区的曹军争一下三辅之地 [/quote]


阁下说的是真心话吗？

我真的不能理解凭您的身份怎么能这么说呢？难道连起码的常识您都要抛弃吗？

只有形成一个强大的力量才能和曹操较以下长短，而关中10大军阀谁也奈何不了谁，韩，马的实力稍微强一点而已，

联合只能是暂时的，君不见60年前？


所谓的有没有政治头脑，只是后人乱安的，能站在领头位置的人没有一个简单的

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-8-29 12:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-8-29 12:25 发表



阁下说的是真心话吗？

我真的不能理解凭您的身份怎么能这么说呢？难道连起码的常识您都要抛弃吗？

只有形成一个强大的力量才能和曹操较以下长短，而关中10大军阀谁也奈何不了谁，韩，马的实力稍微强 ... [/quote]
你看看刘备吧,他手上一点地盘都没有,最后不是也成就了吗?马韩至少还有点地盘吧.另外西凉军阀不一般,要不怎么何进会招董卓进京呢?

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 12:30 发表

你看看刘备吧,他手上一点地盘都没有,最后不是也成就了吗?马韩至少还有点地盘吧.另外西凉军阀不一般,要不怎么何进会招董卓进京呢? [/quote]




算了，继续保持沉默，我看你发了2000多帖子，名字也不错，

不想到最后纯粹为了辩论而辩论，所以继续潜行，个人的意志掺在里面，您很难接受别人的观点
看你前面的帖子，动不动就直接给人戴上垃圾的帽子，我也没什么可说了。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 12:09 发表

所以说没头脑吗?要是联合了至少可以和长安地区的曹军争一下三辅之地 [/quote]

联合不是单方面的，就算马腾父子这方想联合，但韩遂不愿意，那能联合么？
韩遂实力本来就强于马腾，若他有意想吞并马腾，
换了你是马超，你能怎么样？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 12:39 发表


联合不是单方面的，就算马腾父子这方想联合，但韩遂不愿意，那能联合么？
韩遂实力本来就强于马腾，若他有意想吞并马腾，
换了你是马超，你能怎么样？ [/quote]

马超只有2条路，一文一武

武：把韩遂灭掉

文：用计把韩遂稳住，使他不对自己动武

或者投降曹操，把兵权交出去，靠曹操吃饭，自己乐得清闲

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 12:39 发表


联合不是单方面的，就算马腾父子这方想联合，但韩遂不愿意，那能联合么？
韩遂实力本来就强于马腾，若他有意想吞并马腾，
换了你是马超，你能怎么样？ [/quote]
合则两利啊.韩遂如果不知道那后来干嘛要和马超联合

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 12:45 发表

合则两利啊.韩遂如果不知道那后来干嘛要和马超联合 [/quote]
韩遂如果知道，那开始干嘛不和马超联合？
这么抬杠就没意思了。

关中军阀以韩遂最强，要联合肯定是韩遂采取主动。
而且松散联盟也就只有有外部压力时才见其效果。
和平时代矛盾还是要暴露出来的

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 13:17 发表

韩遂如果知道，那开始干嘛不和马超联合？
这么抬杠就没意思了。

关中军阀以韩遂最强，要联合肯定是韩遂采取主动。
而且松散联盟也就只有有外部压力时才见其效果。
和平时代矛盾还是要暴露出来的 [/quote]
那也总比被曹操各个吃掉好吧.孙刘联盟也很脆弱,但却有效的遏止了曹操南侵

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-29 13:33 发表

那也总比被曹操各个吃掉好吧.孙刘联盟也很脆弱,但却有效的遏止了曹操南侵 [/quote]
:sleep:
曹操如果一直不来打，韩遂跟马腾难道能一直维持和平？
孙刘联盟在没有曹操压力时，也内讧好几次了。
说到底，整合好过联合。
若韩遂或马腾能够征服关中其他军阀，难道不比松散联盟好？
怎么见得一定是被曹操各个吃掉？
曹操各个吃掉谁了？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-29 13:38 发表

:sleep:
曹操如果一直不来打，韩遂跟马腾难道能一直维持和平？
孙刘联盟在没有曹操压力时，也内讧好几次了。
说到底，整合好过联合。
若韩遂或马腾能够征服关中其他军阀，难道不比松散联盟好？
怎么见得 ... [/quote]

大家都知道,国家一亡,什么权势金钱都成空,可为什么历朝历代都会有奸臣误国,难道他们不知道,国一亡,自己的权势也随之而灭吗?
只不过因为灭国是不知道什么时候的事,而自己的权势受影响却是当务之急的事.

所以曹操能不能吃掉自己是一回事,比较远.
在曹操吃掉自己以前,自己已经被其他人压在底下则是另一回事了.这就比较近.
矛盾也就随之而来了.
关中军阀大致就是这种情况.....大环境压力来了,合一合...外部环境稳定些了,自己又争一争.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-8-29 16:26 编辑 [/i]]

个人见解：
这段话这么翻译
马超依靠外族(戎几次在马超传里提过，是当地的外族统称，而且他老爹当时发家就是因为讨外族有功才发家，马一家在外族里名气很大)自负勇猛，导致全族灭亡（这个没争议，除了马岱以及他老妈，其他人都因为他而死）。因穷至泰，不尤愈乎的意思不该指投降曹操，应该是指投降刘备。马超传里有句话，刘备说人穷来投我。所以我认为该这么理解，能够因为穷途末路而得到恩宠（刘备待马超甚厚），不犹愈乎的意思应该为，这不比当初得到的更多吗？意思是马超后来的回报应该超过本身很多。
多说一句，马超传里寥寥几字，大多用来描述这个人的品德，裴松之对马超还有一句话。
臣松之按以为超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？且备之入蜀，留关羽镇荆州，羽未尝在益土也。故羽闻马超归降，以书问诸葛亮“超人才可谁比类”，不得如书所云。羽焉得与张飞立直乎？凡人行事，皆谓其可也，知其不可，则不行之矣。超若果呼备字，亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？言不经理，深可忿疾也。
这句话的意思不在此解释了，但大意就是，马超本来一直喊刘备的字，关羽要杀他，马超也不应该知道这个事，只是看到关羽张飞的直立持械服侍刘备，怎么就知道是因为他称呼刘备太随意了呢？所以说马超这个人说话做事大脑根本不考虑，根本不知道道理轮常，所以导致大家的痛恨。虽然老裴说这件事不可靠，很可能是谬传，但也证实一件事，马超在刘备那里并不受欢迎。
我感觉，马超在刘备阵营中，是很受众人讨厌的，刘备默许关羽的做法，也大概因为讨厌马超吧。关羽请求杀马超，刘备的理由只是(人穷来归我，卿等怒，以呼我字故而杀之，何以示於天下也)觉得这样做不太好看而已，也不是认为不该杀。
至于说信布之勇，后来仔细查了典籍，应该是韩信，英布的解释。这可能是杨阜一个比较夸张的说话，主要是劝阻曹操应该一鼓做气，擒下马超，但是结果呢。曹操没有听，马超也果然占领了陇西。但是他的手下人不服他，一造反，一闹事，马超又打了败仗，只好去投靠张鲁。从此可看出杨阜言过其实。因为马超的所做所为实在没办法跟信布相比啊。差之甚远。
另外马超与凉州有好几处记载，马超在西凉混不下去，跑去张鲁，并不是没有机会讨伐凉州，张鲁给过他机会。(后数从鲁求兵，欲北取凉州，鲁遣往，无利。又鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。是岁建安十九年也。)这里表明马超打过西凉，没打下，所以才投靠了刘备，而且是主动写信要求投靠。这是证明马超也是无可奈何之下，才这么做。
马超传的整个评价里，军功没见到什么，这可能是因为他的人品，后人不愿意记载那么多，主要都用来说他的人品了。但是马超的人品也实在太差了。注意那是在东汉末年，名声威望是很重要的东西，所以我也认为，以马超这种性格，在当时也不可能做出什么大事来，这可能才是马超传里最后那几句话的真义吧。陈寿的(能因穷致泰，不犹愈乎)这句话，我感觉是说马超反而因祸得福，只是因为他穷途末路而已，并不是因为他有多厉害。有点讽刺小马的意思。

[[i] 本帖最后由 lvbing2002 于 2007-8-31 02:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 02:05 发表
个人见解：
这段话这么翻译
马超依靠外族(戎几次在马超传里提过，是当地的外族统称，而且他老爹当时发家就是因为讨外族有功才发家，马一家在外族里名气很大)自负勇猛，导致全族灭亡（这个没争议，除了马岱以及他老妈，其他人都因为他而死）。因穷至泰，不尤愈乎的意思不该指投降曹操，应该是指投降刘备。马超传里有句话，刘备说人穷来投我。所以我认为该这么理解，能够[color=Red][b]因为[/b][/color]穷途末路而得到恩宠（刘备待马超甚厚），不犹愈乎的意思应该为，这不比当初得到的更多吗？意思是马超后来的回报应该超过本身很多。
[/quote]
[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 02:05 发表
马超传的整个评价里，军功没见到什么，这可能是因为他的人品，后人不愿意记载那么多，主要都用来说他的人品了。但是马超的人品也实在太差了。注意那是在东汉末年，名声威望是很重要的东西，所以我也认为，以马超这种性格，在当时也不可能做出什么大事来，这可能才是马超传里最后那几句话的真义吧。陈寿的(能因穷致泰，不犹愈乎)这句话，我感觉是说马超反而因祸得福，只是因为他穷途末路而已，并不是因为他有多厉害。有点讽刺小马的意思。
[/quote]
因是凭借、依仗、依靠的意思，可不是因为。
因穷致泰，就是在依靠穷困的处境，得到顺利的处境。
一般人能够能够保持顺境就不错了，马超却能够逆境翻身，自然是褒奖，岂能说是讽刺？

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 02:05 发表
臣松之按以为超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？且备之入蜀，留关羽镇荆州，羽未尝在益土也。故羽闻马超归降，以书问诸葛亮“超人才可谁比类”，不得如书所云。羽焉得与张飞立直乎？凡人行事，皆谓其可也，知其不可，则不行之矣。超若果呼备字，亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？言不经理，深可忿疾也。
这句话的意思不在此解释了，但大意就是，马超本来一直喊刘备的字，关羽要杀他，马超也不应该知道这个事，只是看到关羽张飞的直立持械服侍刘备，怎么就知道是因为他称呼刘备太随意了呢？所以说马超这个人说话做事大脑根本不考虑，根本不知道道理轮常，所以导致大家的痛恨。虽然老裴说这件事不可靠，很可能是谬传，但也证实一件事，马超在刘备那里并不受欢迎。
我感觉，马超在刘备阵营中，是很受众人讨厌的，刘备默许关羽的做法，也大概因为讨厌马超吧。关羽请求杀马超，刘备的理由只是(人穷来归我，卿等怒，以呼我字故而杀之，何以示於天下也)觉得这样做不太好看而已，也不是认为不该杀。
[/quote]
既然事情不可靠，怎么能证明马超不受欢迎？

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 02:05 发表
至于说信布之勇，后来仔细查了典籍，应该是韩信，英布的解释。这可能是杨阜一个比较夸张的说话，主要是劝阻曹操应该一鼓做气，擒下马超，但是结果呢。曹操没有听，马超也果然占领了陇西。但是他的手下人不服他，一造反，一闹事，马超又打了败仗，只好去投靠张鲁。从此可看出杨阜言过其实。因为马超的所做所为实在没办法跟信布相比啊。差之甚远。
[/quote]
马超南奔张鲁是因为夏侯渊援军已至，可不是被杨阜等人打败。

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 02:05 发表
另外马超与凉州有好几处记载，马超在西凉混不下去，跑去张鲁，并不是没有机会讨伐凉州，张鲁给过他机会。(后数从鲁求兵，欲北取凉州，鲁遣往，无利。又鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。是岁建安十九年也。)这里表明马超打过西凉，没打下，所以才投靠了刘备，而且是主动写信要求投靠。这是证明马超也是无可奈何之下，才这么做。
[/quote]
有机会讨伐凉州，就等于一定要拿下凉州才算本事？
那老曹还有机会讨伐荆州扬州呢:titter:

[b]又[color=Red]鲁将杨白等欲害其能[/color]，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。
鲁不足与计事，[color=Red]内怀於邑[/color]，闻先主围刘璋於成都，密书请降。[/b]
[b]鲁将杨白等欲害其能[/b]就是[b]内怀於邑[/b]，马超是被排挤才投靠刘备的，这有什么问题么？

恩，楼上仁兄很是考究。
有几个问题讨论一下:
1 因是凭借、依仗、依靠的意思，可不是因为。
因穷致泰，就是在依靠穷困的处境，得到顺利的处境。
一般人能够能够保持顺境就不错了，马超却能够逆境翻身，自然是褒奖，岂能说是讽刺？
恩，因的意思，这样解释也很对，但整句话的意思并没有改变。还是指马超的富贵是因为穷途而来，这个大体意思没改变。

2 关羽杀马超之事不可信，老裴也说了是谬传，但我认为这件事反映的是马超这个人，在刘备集团中受排挤的情况。只是一家之言，我只是联想到马超投降之后，除了封过一次将军，再无其他描写，而蜀国当时正在用人之际，正常情况下不可能对这么一员大将熟视无睹，先主传里有记载，刘备伐吴前，还是很看中马超的，甚至一度让他协助魏延防守汉中，但此后再无具体安排。整个就是只封了个将军，没安排任何实权，仅仅徒有其表，对于一位作战经验丰富，而且对北伐路线，环境都熟悉的将军，怎么可能闲置不用呢？所以我才去猜想马超在蜀军里并不受欢迎，因为马超的名声本身就差，古人又看重这个，所以猜想这个事情可能是假的，但估计有类似事情发生，后人用春秋笔法，把关老爷也扯了进来，显示的更重一些。如果是这件事是假的话，我们可以想一下，山阳公为什么要造马超的谣呢？
3 马超南奔张鲁是因为夏侯渊援军已至，可不是被杨阜等人打败。
这个就更有差错了，夏侯渊传写的清楚，马超第一次造反，失败后，杀韦康夺陇西，渊未赶到，康已败，而后氐人造反，夏侯渊就引兵回去了，而后康的部下预谋，由姜叙在卤城起兵呼应，骗马超去打姜叙，然后杀了马超全家，关闭城门，不让马超回来。马超只好去投张鲁，然后再借兵去打西凉，这时候姜叙向夏侯渊求救，夏侯才发兵去救，这段描写很详细，马超又丢了一次人，夏侯来不及向曹操禀报，就带着张合去救援。张合带5000步兵作为前锋，未战，马超就败走了，(遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降。)
我再把夏侯渊的原文发一下，楼上仁兄细查，(十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，於后尽杀超妻子。超奔汉中，还围祁山。叙等急求救)这写的很清楚了，马超先投奔的汉中，第二次打西凉时，夏侯才真正跟马超交过手。结果也是马超败了。
4 有机会讨伐凉州，就等于一定要拿下凉州才算本事？
凉州是马超的老家啊，他的根据地。你们对马超的评价不是主要就来自杨阜那句："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。这句话说的多明白，马超很厉害，甚得当地民心，要是不继续追击一棍打死，这里肯定要被马超夺过去。所以我才着重说小马二伐凉州的故事，曹操没继续追，结果呢，马超两次都打了败仗，全家剩余的老小也都死了，最后在张鲁那里也呆不下去，只好投靠刘备。所以这对马超是个极大的讽刺，凉州是他的根据地，有他的不同戴天仇人，韩遂杀了他母亲（或者后妈），姜叙等杀了他妻小。他两次都没能如愿，可见他的本事。这跟曹操伐吴根本不一个概念。
5 最后一点，又鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。
鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。这里面我也有几个疑问。一是张鲁待马超甚厚，一是打算嫁女儿，二是借他兵去报仇，三是给军权。不足与计事恐怕只是面子上的写法，毕竟他是投靠刘备先主的人，陈寿和裴多少要给点面子。二是杨白等欲害其能我在其他地方看过一个解释。这个能的意思是招摇，意思是马超太招摇，引起别人妒恨。张鲁待马超不薄。一直到马超反叛，也没杀他妻子，直到后来曹操把马超小儿子秋交还给张鲁，张鲁才亲手杀之，可见张鲁有多恨马超。

我一直都不明白，马超在史上一直是个无情无义的家伙，也没多少显著功劳。怎么这里一个个都要从字缝里扣点东西出来给小马平反？

你们说打仗厉害，三国志根本没逼曹操割须弃袍这回事，武勇很高？看到许储连动都不敢。当地一霸？跟着老爹打韩遂，输。造反？被一帮无名小辈搞到妻小被杀，投奔汉中，再回去报仇？张合急行军5000步兵吓的不敢交战，再败。人品更不用说了，除了马岱，全家人都死在他手上。唯一一次记载打了胜仗是支援曹操，被派去打袁绍的部下郭援（这是什么货色？三国4流货色，山大王也），而且是官渡之战结束后的事情，结果呢，唯一打胜的一次，还被郭援打伤了脚，最后是庞德杀了郭援给他报仇。

马超啊马超。要是你知道后世有这么多人替你说好话，你九泉下也该安心了吧。

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 12:35 发表
恩，因的意思，这样解释也很对，但整句话的意思并没有改变。还是指马超的富贵是因为穷途而来，这个大体意思没改变。
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假如某人破产以后，重新创业成功，难道能说他的成功是因为破产而来？

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 12:35 发表
关羽杀马超之事不可信，老裴也说了是谬传，但我认为这件事反映的是马超这个人，在刘备集团中受排挤的情况。只是一家之言，我只是联想到马超投降之后，除了封过一次将军，再无其他描写，而蜀国当时正在用人之际，正常情况下不可能对这么一员大将熟视无睹，先主传里有记载，刘备伐吴前，还是很看中马超的，甚至一度让他协助魏延防守汉中，但此后再无具体安排。整个就是只封了个将军，没安排任何实权，仅仅徒有其表，对于一位作战经验丰富，而且对北伐路线，环境都熟悉的将军，怎么可能闲置不用呢？所以我才去猜想马超在蜀军里并不受欢迎，因为马超的名声本身就差，古人又看重这个，所以猜想这个事情可能是假的，但估计有类似事情发生，后人用春秋笔法，把关老爷也扯了进来，显示的更重一些。如果是这件事是假的话，我们可以想一下，山阳公为什么要造马超的谣呢？
[/quote]
问题是刘备啥时候北伐过了？东征倒是有一次，马超对路线环境都很熟悉么？

至于裴松之以为虚假的原因，难道你都没看？
[b]臣松之按以为超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？且[color=Red]备之入蜀，留关羽镇荆州，羽未尝在益土也。故羽闻马超归降，以书问诸葛亮“超人才可谁比类”，[/color]不得如书所云。[/b]
[b]就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？[/b]

至于《山阳公载记》为什么这么写，很简单，误听了小道消息而已。
毕竟山阳公是魏人的说法，对敌国的消息打听错误，不算意外。

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 12:35 发表
凉州是马超的老家啊，他的根据地。你们对马超的评价不是主要就来自杨阜那句："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。这句话说的多明白，马超很厉害，甚得当地民心，要是不继续追击一棍打死，这里肯定要被马超夺过去。所以我才着重说小马二伐凉州的故事，曹操没继续追，结果呢，马超两次都打了败仗，全家剩余的老小也都死了，最后在张鲁那里也呆不下去，只好投靠刘备。所以这对马超是个极大的讽刺，凉州是他的根据地，有他的不同戴天仇人，韩遂杀了他母亲（或者后妈），姜叙等杀了他妻小。他两次都没能如愿，可见他的本事。这跟曹操伐吴根本不一个概念。
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杨阜说的夸张点，就等于马超是个废物？？？:qP+
你也太极端点吧？

再说马超的评价，啥时候变成一句了？
[b]曹公闻之曰：“马兒不死，吾无葬地也。”[/b]
难道马超不杀了曹操，就说明其无能？
[b]亮知羽护前，乃答之曰：“[color=Red]孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先[/color]，犹未及髯之绝伦逸群也。”[/b]
[b]骠骑奋起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计於朝，或异或同，敌以乘衅，家破军亡。乖道反德，讬凤攀龙。──赞马孟起[/b]
[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 12:35 发表
鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。这里面我也有几个疑问。一是张鲁待马超甚厚，一是打算嫁女儿，二是借他兵去报仇，三是给军权。不足与计事恐怕只是面子上的写法，毕竟他是投靠刘备先主的人，陈寿和裴多少要给点面子。二是杨白等欲害其能我在其他地方看过一个解释。这个能的意思是招摇，意思是马超太招摇，引起别人妒恨。张鲁待马超不薄。一直到马超反叛，也没杀他妻子，直到后来曹操把马超小儿子秋交还给张鲁，张鲁才亲手杀之，可见张鲁有多恨马超。[/quote]
[b]不足与计事[/b]是说张鲁无能，从张鲁后来对曹操的表现不难看出。
[u]张鲁待马超甚厚[/u]跟[b]杨白等欲害其能[/b]冲突么？似乎不冲突吧？
能的意思是招摇？证据拿出来看看。

[b]典略曰：初超之入蜀，其庶妻董及子秋，留依张鲁。鲁败，曹公得之，以董赐阎圃，以秋付鲁，鲁自手杀之。[/b]
这能说明张鲁恨马超？
若张鲁恨马超，早该把这俩人剁了。何必等曹操来再杀？
此时亲手杀掉，不过是向老曹表决心而已，毕竟老曹才是恨马超的。

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 12:35 发表
我一直都不明白，马超在史上一直是个无情无义的家伙，也没多少显著功劳。怎么这里一个个都要从字缝里扣点东西出来给小马平反？ [/quote]
马超是什么样的人，时人早有评价。还用不着俺来平反。
[b]亮知羽护前，乃答之曰：“[color=Red]孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先[/color]，犹未及髯之绝伦逸群也。”[/b]

[quote]原帖由 [i]lvbing2002[/i] 于 2007-8-31 12:35 发表
你们说打仗厉害，三国志根本没逼曹操割须弃袍这回事，武勇很高？看到许储连动都不敢。当地一霸？跟着老爹打韩遂，输。造反？被一帮无名小辈搞到妻小被杀，投奔汉中，再回去报仇？张合急行军5000步兵吓的不敢交战，再败。人品更不用说了，除了马岱，全家人都死在他手上。唯一一次记载打了胜仗是支援曹操，被派去打袁绍的部下郭援（这是什么货色？三国4流货色，山大王也），而且是官渡之战结束后的事情，结果呢，唯一打胜的一次，还被郭援打伤了脚，最后是庞德杀了郭援给他报仇。
[/quote]
[b]曹公与遂、超单马会语，超负其多力，阴[color=Red]欲突前捉曹公[/color]，曹公左右将许褚瞋目盻之，超乃不敢动。[/b]
不过是审时度势，放弃了抓曹操的念头而已，怎么就变成吓得不敢动了？
[b]会三辅乱，不复来东，而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠敌。[color=Red]腾攻遂，遂走，合众还攻腾[/color]，杀腾妻子，连兵不解。[/b]
很显然，马腾跟韩遂打仗开始是占了优势的，是韩遂联合了其他部队而已。
[b]被一帮无名小辈搞到妻小被杀，投奔汉中，再回去报仇？张合急行军5000步兵吓的不敢交战，再败。[/b]
你从哪里看到是吓得不敢交战的？
[b]唯一一次记载打了胜仗是支援曹操，被派去打袁绍的部下郭援（这是什么货色？三国4流货色，山大王也），而且是官渡之战结束后的事情，结果呢，唯一打胜的一次，还被郭援打伤了脚，最后是庞德杀了郭援给他报仇。[/b]
郭援是山大王？高见，哪座山的大王啊？
郭援是钟繇之甥，当为颍川郭氏之子，书上并没多少记载，是几流货色，你咋知道的？
郭援败在谁手里？庞德还不是马超指挥的么？这一战你还想说是马超输了不成？

就像小马说了，俺也懒得多说什么了。
你既然一开始就带着有色眼镜，那看什么都不会客观。

恩，的确不用讨论那么多，我只是说，历史上能够证明的事情：
一，马超人品很差，
二，没有什么显著战功，历史事迹败多胜少。
只是，我对兄台两点不敢认同，别的不浪费口舌了，都是不清不楚的东西。

QUOTE:
原帖由 lvbing2002 于 2007-8-31 12:35 发表
恩，因的意思，这样解释也很对，但整句话的意思并没有改变。还是指马超的富贵是因为穷途而来，这个大体意思没改变。

假如某人破产以后，重新创业成功，难道能说他的成功是因为破产而来？

评语很清楚，“因穷至泰，不尤愈乎”您认为该怎么解释，我怎么老觉得在咬文嚼字。这不就是（因为穷途反而受到恩宠，不是更胜过从前吗？）的意思。难道我说错了？马超传几次提起，马超是穷途才投刘备，而且投靠刘备也就是小马的光辉事业的终结了，他还有什么发家。这里您几次都解释的都莫名其妙。

二是我解释马超的事迹时其实只有一个用意，马超并不是神化中百战百胜的将军，相反，他经常打败仗，请问，那里可以看出来马超军事能力高超？我没说他是庸才，但他决不是什么军事天才。

别的不想多说了，再说都是浪费口舌。变成咬文嚼字的游戏了。
本来不想说的，可兄台动不动就要我引经据典，好吧，解释最后一次。
(最后提一句，郭援是山大王？高见，哪座山的大王啊？)您原话。
请读钟繇传与张既传。
当时马超是去援助平阳，我再解释下当时状况，官渡后，匈奴单于援袁尚，于平阳作乱，原话"其后匈奴单于作乱平阳，繇帅诸军围之，
未拔；而袁尚所置河东太守郭援到河东，众甚盛。"

然后,其后河东卫固作乱，与张晟、张琰及高干等并为寇，繇又率诸将讨破之。
不知道这个寇算不算山贼的意思。另外匈奴本身也属于寇的概念，这一仗本身就是钟繇在指挥，马超只是援军，不去争论马超 钟繇谁功劳大，但是官渡后，袁家很多将领落草为寇， 或者与贼勾结作乱，这是有出处的。

马超那一仗是在平阳打的，这您应该知道吧，我说与寇交战，没有胡编吧。您不清楚的就不要乱扣帽子了。然后我也没歧视小马，只是照实说。

历史上马超是怎么样的人，不是你说了算的。
当时的人对马超评价才是更确切的结论。当时对马超高度评价的也不是一个两个。
如果你要能拿出时人认为马超是废柴的评价，说他是废柴也无妨。

至于“因”，你非要用现代汉语理解成“因为”，还说俺莫名其妙么？
刘备如果是“因为”马超“穷”才让他“泰”，那也不是刘备了。

没有人把马超说成“神化中百战百胜的将军”，你要自己先树立起一个不存在的目标进行攻击，有什么意义么？

郭援是不是山大王，史有明载。
[b]魏略曰：德手斩一级，不知是援。战罢之后，众人皆言援死而不得其首。[color=Red][size=2]援，锺繇之甥[/size][/color]。德晚后於鞬中出一头，繇见之而哭。德谢繇，繇曰：“援虽我甥，乃国贼也。卿何谢之？”[/b]

寇是不是山贼，看这两段即可。
[b]吴将诸葛瑾、张霸等[color=Red]寇[/color]襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之
蜀大将诸葛亮[color=Red]寇[/color]边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。[/b]

四个字:生子莫生马孟起

马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎 正确解释

负--自负,(由于有后一句话"以覆其族"所以"负"在此贬意词) 超"负"其多力 为同一意思 .
阻戎--可挡大军.  
阻戎负勇------褒义:万夫不当之勇. 贬意:匹夫之勇

(马超阻戎负勇，以覆其族) 一句话中就包含多个意思,马超很勇猛.马超很自负,马超自认为有万夫不当之勇,马超打仗是仗其武勇.马超这人性格很卤莽.

(马超阻戎负勇，以覆其族)这句中的"负"字为重点字
意思为自负才是导致了家破人亡的原因.
陈寿对马超的评价,言下之意就是:马超虽勇,却是逞匹夫之勇.

粗俗点翻译整段话(本人原创,书中没有的):马超你这人别以为有点本事就太嚣张,搞得自己家破人亡了把.可惜了啊.所以做人啊!低调点不就没事了吗?
   

  
作者： 218.197.88.*  2007-8-30 23:48 　 回复此发言   


这是百度看来的，如今的人真的就没有起码的做人的良知底线了吗？

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-28 16:27 发表
马超～～～～～～～苦啊  
他在凉州的声望太大了  所以刘备 诸葛 把他雪藏了
马岱不如他 所以受到重用
他没儿子 没后代 只有一个弟弟
他是无路可退才投靠刘备的 所以不被信任  写了很多血书要求进攻凉州 都 ... [/quote]
有的赞同但有的也不同.只不过我知道小马是心病.死得郁闷

我以前也是无知的不行，后来渐渐在各大三国论坛向很多谦虚谨慎看问题全面的老师们学习

2000年到现在7年了，虽然学识无所进步，但是态度却转换了过来，谢谢你们

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-11-7 15:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-8-31 18:04 发表
马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎 正确解释

负--自负,(由于有后一句话"以覆其族"所以"负"在此贬意词) 超"负"其多力 为同一意思 .
阻戎--可挡大军.  
... [/quote]

:qDD+“阻戎负勇”居然如此解释？

阻，是依仗的意思。《左传》隐公四年：[color=Red]夫州吁阻兵而安忍。[/color]

阻戎负勇，意思就是“依仗着羌戎，凭借自己的武勇”，因此，才造成后面“以覆其族”的后果。

在蜀汉的名将基本都是悲剧英雄
何其马超
刘备确实没有那么仁义 作为一个皇帝(暂且怎么说把）就不该有仁义
诸葛亮是个政治家 说他是军事家有点不敢苟同 从他屡次伐魏就看得出
蜀道难行不仅是进难出亦难 行军难粮草解决就是问题 何况当时蜀国的情况真能
灭魏么
^_^有点跑题呵呵 就马超说吧 跟刘备后也未被重用 是以无甚战功

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2007-8-31 15:31 发表
四个字:生子莫生马孟起 [/quote]

看到这句终于忍不住笑出来了。另外老冒真耐心。

马超的性格缺陷和能力是两回事情，为何都要混起来谈呢？

[quote]原帖由 [i]马杨米斯莫[/i] 于 2008-1-8 14:28 发表


看到这句终于忍不住笑出来了。另外老冒真耐心。

马超的性格缺陷和能力是两回事情，为何都要混起来谈呢？ [/quote]

小学生们都崇拜学习好的学生，学习好的学生做任何事都是有道理的

看罗本三国演义里也是韩信，英布

[quote]原帖由 [i]DHEROW[/i] 于 2007-2-5 17:03 发表
马超刚刚归降刘备就参加汉中大战，刘备死后，就是为防守羌人而镇守边关，没有参加对魏的战争，可以说后半生只为抵御外敌 [/quote]
马超先刘备而去，哪里的“刘备死后，就是为防守羌人而镇守边关”？

马超为人处世不好，虽有才能，最终只能在恐惧、忧虑中度过余生。

袁绍的战略构想是：南据河，北阻燕代
这个阻字，莫非是当依靠讲？

马超，面如活蟹，有勇无谋，栖良木而其主不能用，悲也。