我为什么拥刘

因为刘备是从无到有，白手起家的真正典型。想当初天下大乱，群雄并起的时候，他不过是家道败落空有皇叔之名而无任何实力的卖草席的。虽然参加了剿灭黄巾军的战争，其仍然无地无人。就算讨伐董卓时也没几颗手下。更不用说在徐州被曹操吕布赶来赶去；在新野替刘表挡在前线又被曹操南下的军队逼得走头无路。可以说早期的争霸，他根本就没有资格参与。
然而英雄就是英雄，没有崛起的条件时，懂得保存实力；一旦有些许机会，就能牢牢把握，迅速壮大。赤壁之战，刘备以江东势力为依托迅速占领了荆州大部，绝对是空手套白狼的典型。但是即便是去了荆南之后，当时中原大地上，比刘备实力强的大有人在，益州刘璋、汉中张鲁、西凉马超、东吴孙权等等。为什么偏偏刘备就能发展壮大而别的势力就一点点被消灭了呢？难道曹操没有向刘备发起猛攻吗？孙吴可以联合不少势力为什么偏偏就找了刘备呢？如果说曹操南下伐吴，孙权更应该去和张鲁马超之流联合，使之乘虚攻魏之后方，而解自危。
刘备是集幸运与实力于一身才成就了蜀汉，不能不令人佩服。相反很多的实力派（董卓袁绍之流）都消损殆尽，也从反面说明了那个时代的凶险吧。

好吧 我承认我反刘 不是因为我觉得刘备垃圾 相反 他比孙权更具备王者素质 甚至他的出身和刘邦还有相似之处 为什么反他呢 仔细想想 不是因为反刘备而反刘备 是因为反罗贯中笔下的刘备而反刘备 人们逆反心理你总不能管吧 你说他好 我就说不好 为此我找出好多对刘备不利的东西 最后想想 天下乌鸦一般黑 黑点反而更利于成大事

我是拥刘派。
原因：
1、刘备是个对手下还好的主子。就算所有的直接歌颂他的记载都不可信，关张伺候他一辈子，几次冲散，几次团聚，不避艰险总是真的。诸葛亮为他卖命、又为他儿子卖命直到累死总是真的，姜伯约为后主卖命，一直到最后失败也不死心，直到把命赌上总是真的。所以，在这样的主子手下干活，相对放心，只要你老老实实勤勤恳恳干活，不多说话，保一条命大概可以做到。
曹操就差点。他手下曹家和夏侯家以外，虽然也有一些大臣，但是都没有刘关张诸葛那样铁的哥儿们。孙权更不行，差点把有大功的陆伯言弄死。
皇帝吗，总是翻脸不认人的。这是皇帝这个职业决定的。刘备在皇帝中算仁厚的。
2、刘备大部分时间算条敢做敢当的汉子。陶谦让徐州给他，他就敢要，和吕布翻脸，就一定要杀吕布，和曹操翻脸，就不再想投降曹操，豁上投吴巨。曹操称王，他就敢自称汉中王，还真给皇帝上表，把侯、将军印都交了。最后汉朝完了，他就敢自称皇帝。要翻脸，就翻脸。跟着这样的人，最起码他要干什么，不用你猜。比先让你说话，然后不合他心意的再整你强多了。
曹操就不行。曹操要篡汉，你就篡好了，假惺惺的来个魏公，又加个王，结果弄得天下都知道你要篡汉。换了我，直接就当皇帝，以前王莽当皇帝也是从新安侯开始的，也不算没规矩。就算你当公，已经是“汉宾”，还加个王干什么？还有那个“作周文王”的比喻。男子汉大丈夫，敢做敢当，天命归你，你就当皇帝，天命不在你，你就做汉朝忠臣，故意去当周文王干什么？你说我要是他的一个大臣，想拍马屁，怎么拍？至于孙权，刘备打他，他向曹丕称臣，以后又翻脸，虽然说是时势使然，但是很不够汉子。我要是他手下，到底如何表达意见？一旦站错队，脑袋还要不要？刘备让曹操打得乱跑时，人家就没说过熊话。
一方领袖吗，绝大多数谁的势力大就靠着谁。要不然人家也活不下去。主子的心思，手下只能猜，一旦猜错，以后情况变化，第一个杀的是你。跟着刘备保险，最起码就算给打得就剩下几个人（比如在袁绍那里的时候），你还是敢骂曹操表忠心。

我是个小老百姓，我不关心谁当皇帝。关键是谁当皇帝我能活下去。皇帝都不是什么好东西。只是皇帝中也分三六九等。
我读了点书，算个文科知识分子。文科知识，只有出卖给皇帝。老百姓是不需要文科知识的。我卖不出这点知识，我就要饿死。所以，我必须找个皇帝卖这点知识。所以我就看一看这三个皇帝，发现，大概也就在刘备手下，我能比较安全的把知识卖出去，弄几斗米养活老婆孩子。所以，我是拥刘派。

呵呵，以上纯属随口一说。

支持楼上的  我也是忠实的拥刘派  
学好文武艺，卖与帝王家   
自己有了好的才识 就要选个好的主上   ，
曹操此人疑心太重    跟他的谋士很难有好下场  ，如荀氏叔侄，杨修等，
而身体发达 头脑简单之辈 也就只能给他当个贴身保镖。。

PS：以上纯属瞎扯，如有雷同，实属巧合

曹刘我都很喜欢,不过相比较而言,还是刘的经历更平民化,人性化和传奇.

皇叔仁德播于四海，一点不是盖的，只不过演义里弄巧成拙了，刘备不是靠哭哭出名气的，看他鞭打督邮的时候就看的出这人胆子够大的，敢做敢为的豪杰，所以关羽，张飞才对他死心塌地，面对收贿赂的上司，一点不卖帐上去一顿暴打后就兄弟仨人亡命天涯做通缉犯了．说刘备有高祖遗风还真象，刘秀就和这俩人不一样了．

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 13:00 编辑 [/i]]

倘若说刘备有高祖遗风言下之意就是说刘备有流氓遗风，流氓和仁德风马牛不相及。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-15 09:13 发表
我是拥刘派。
原因：
1、刘备是个对手下还好的主子。就算所有的直接歌颂他的记载都不可信，关张伺候他一辈子，几次冲散，几次团聚，不避艰险总是真的。诸葛亮为他卖命、又为他儿子卖命直到累死总是真的，姜伯 ... [/quote]
同感，皇叔就是敢做敢当的那种，而且往往是豁出去干的那种人，而且给他卖命他绝对不会忘记你，对部下又推心置腹，看他刚入西川那会儿，蜀中大臣还有刘璋后遗症不服他，但人家皇叔就是靠着豪杰气度，真心相交，坦诚相对，刘巴，黄权那几个刘璋部下的死硬份子都一个个感动的鼻涕眼泪的死心塌地，呵呵，皇叔倒没哭，倒往往把别人感动的哭了，以至于兵败东吴后，黄权水师无路可走投降了魏国，其他人都要皇叔处置黄权家小，但刘备的气度的确不一样，认为自己失误造成黄权无路可走，是自己负了黄权．所以一点都不难为其家小，而黄权呢？很多人说刘备会杀其家小，黄权却深信这是谣言，刘备不会这么干的，这种君臣知心真不是盖的，何况黄权还是刘璋那边过来的降将，当初还是极力反对刘备入川的死硬分子，没几天工夫和刘备就能有这么深的感情，说明刘备真是个可靠的明主啊，那其他的老部下，关羽，张飞，诸葛，简雍，糜苎更不用说拉．死时的＂勿以恶小而为之，勿以善小而不为＂可以说是刘备一生做人的所追求的最高理想，虽然人活一辈子哪儿能不犯错？但时时把这句话做座右铭的人不会差到哪儿去，比起＂宁教我负人，休叫人负我＂想想都冒冷汗．

皇叔对人的魅力甚至连想杀他的刺客都真心服帖，主动承认自己是刺客来刺杀他的．

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-15 13:04 发表
倘若说刘备有高祖遗风言下之意就是说刘备有流氓遗风，流氓和仁德风马牛不相及。 [/quote]
高祖遗风就是流氓遗风？凭什么断定高祖就一定是流氓？况且从为人处事上来说刘备比刘邦恐怕还强，之所以没统一天下，一方面人才不足，另一方面环境不一样，对手也不一样．好好一个豪杰之士给你说成流氓了，真是作孽啊．

还有对于荆州问题，不觉得皇叔对孙权有什么责任，我们从今人角度来看，孙权打赢了赤比大战，荆州似乎应该归他，但这个好象不是做买卖，你赢了给你奖励，况且当时汉室未亡，天下土地都是刘姓，真要理论孙权说不出道理，而且荆州本为刘表的，刘表虽亡，公子刘崎还在，刘崎挂了，还有他叔父刘备，刘备又是被荆州士人推举成为荆州之主的，反正要论说理，孙权是一千个道理都说不出荆州归自己，人家只有一句汉室江山刘姓有份，荆州事务荆州人说了算，他孙权就没蛰，毕竟那时候不是秦末，天下无主，汉室虽微，但毕竟还是皇帝，除非孙权说自己造反拉，不服汉室了，不过到那个时候估计就和袁术一样下场了，曹操有要正经八半的来号称奉天子之命来讨逆了，１８００年前可能太遥远了，就说现在吧，就算中南海对地方事管的没那么细，但你江苏省长跑来霸占湖北省，说自己湖北以后归我江苏省长管了，你看中央对你会什么态度．

刘邦是流氓这个是史书上的定论，去看看史记上司马迁怎么写的不就明白了。豪杰之士和流氓又不冲突，屠夫、强盗都可以是豪杰之士，流氓自然也可以。既然强调刘备有高祖遗风就不要回避刘邦是流氓这一问题。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-15 14:00 发表
刘邦是流氓这个是史书上的定论，去看看史记上司马迁怎么写的不就明白了。豪杰之士和流氓又不冲突，屠夫、强盗都可以是豪杰之士，流氓自然也可以。既然强调刘备有高祖遗风就不要回避刘邦是流氓这一问题。 [/quote]


如果说曹操是“可爱的奸雄“，那么刘季便是“可爱的流氓“。

说刘邦是流氓，那是从儒家思想出发得出的结论，说曹操是奸雄，也是从儒家思想出发得出的结论，如果不从儒家思想出发，而去说曹操是“可爱的奸雄“，那么刘季是“可爱的流氓“自然是成立的。

正史上的劉備是配得上“枭雄”二字的，不论带兵打仗，玩弄权术，任用人才，劉備都很有两下子。至少在“政治家”、“军事家”、“野心家”这几个方面，劉備一点不输于曹操。曹操曾经评价“劉備，吾俦也（和我差不多） ”，可以说是非常贴切。

关键是在《演义》里，罗贯中一心要把劉備打造成一个仁君，把正史上劉備干的好多事都转移到了其它人身上。例如劉備亲自指挥的几场战役，到了《演义》里全都归成了諸葛亮的功劳，甚至就连劉備鞭打督邮的事情也变成了張飛，在徐州杀車胄的事情变成了關羽。原本一个有血有肉的劉備，弄得就剩了一副骨头架子，除了“仁慈”和眼泪之外，什么都没有了。所以人们才觉得劉備这个形象太虚假，因此不喜欢这个人物。

啥叫流氓？太史公可没用这词。
流氓难道就是身无分文敢吹牛骗老丈人饭吃，洗脚接见来宾，随意骂两句知识分子，危险的时候先跑，不要爹妈、不要老婆孩子？这不算流氓。前三种只不过是不懂礼貌的表现，后面是人的本能。
刘邦真正不地道的地方是杀自己可能控制不了的人。就是彭韩英三个。至于他能控制的人，他还是很仁慈的，总是给大家一口饭吃，不让大家下岗。
皇帝吗，就是杀人的职务。他不杀你就是好皇帝了。
所以，在刘邦手下，必须卖命，并且不能太有本事。就是有本事也别太露头。其实在哪个领导手下都是如此。所以，刘邦不如刘备，可是也算个一般偏好的领导。刘备不怕有本事的，越有本事越好。比如对待诸葛亮。
项羽就不行了。据说项羽很吝惜封地和封官。这就是又让马跑，又让马不吃草。他不如曹操。曹操对有用的人很大方。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-15 15:00 发表
啥叫流氓？太史公可没用这词。
流氓难道就是身无分文敢吹牛骗老丈人饭吃，洗脚接见来宾，随意骂两句知识分子，危险的时候先跑，不要爹妈、不要老婆孩子？这不算流氓。前三种只不过是不懂礼貌的表现，后面是人的 ... [/quote]
刘邦至少知道自己能力不行，还会听别人的，而且为人出事上来说，刘备没统一天下不好说，就到他死为止，对部下基本都不错，手下人都盖追先帝殊遇，所以就目前来说刘备对部下比刘邦要有人情味，下面人卖命也觉得值，对于老百姓，俩人都一样，很仁德，老百姓对刘邦的口碑比项羽好，对刘备的口碑比曹操好．至于扔老婆孩子嘛，这个就是不以私人废天下，况且那时候女人地位本来就低，没什么可指责的，用现在眼光去批判是刻舟求剑，那时候男人可以为兄弟，为主公，为朋友义气卖命，但没人会为女人卖命也很正常．一些算的上人物的男人有几个女人了，从这个角度来看刘备说的又是句大实话，老婆如衣服，没了可以补，兄弟如手足，没了就没法续了．

我要是个高人，比如诸葛一级的，跟着刘备，最起码可以混个丞相。
我要是个比较聪明的，比如法正、马良一级的，跟着刘备也可以弄个不错的待遇。
我要是个聪明可是他不喜欢的，比如马谡，跟着刘备好好干，混日子也足够了。
我要是个没什么本事但是肯干的，比如简雍、孙乾一级的，只要有命跟着刘备，肯定混得不错！
我要是个没什么好品德的或者品德一般的，比如张松、许靖一级的，只要夹着尾巴，想来待遇也不会低。
我要是个没本事又不肯干的......等等，这样的人谁还用？

在刘备手下，只要别犯大错，就没有事情。刘、彭犯错太大了，换了谁也杀他们。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-15 15:29 发表
我要是个高人，比如诸葛一级的，跟着刘备，最起码可以混个丞相。
我要是个比较聪明的，比如法正、马良一级的，跟着刘备也可以弄个不错的待遇。
我要是个聪明可是他不喜欢的，比如马谡，跟着刘备好好干，混日子 ... [/quote]
我要是没本事又不肯干的，也行啊，刘备无论在哪儿做官对老百姓都不错，做平原相的时候连匈奴啊，乌桓啊都对他很敬仰，想收服这群少数民族的汉子可不容易．刘备不怕你有本事的，有本事最好，他和别人推心置腹能够迅速和人家象兄弟一样拉起义气，看看在荆州的表现和在西川原先刘蟑麾下几个死硬分子后来的反应．

而且刘邦在沛县就素有威望，所以造反的时候县官没这个威望就找刘邦来坐镇，他释放那些囚徒的时候也很干脆，反正你们都跑了，我回去也是死，索性大家都跑．看的出是个很干脆利索的人而且胆子也大．敢做敢为．他刘邦在那带建立的声望可不是靠耍流氓混吃混喝才得众望的。

而且我发现象后主那种皇帝都是好皇帝。
后主没本事，这个大家都承认。可是架不住人家会用人，诸葛亮是老爷子选的，权力就交给他，自己当甩手掌柜。自己吃点、喝点，剩下的事情交相父。以后提了蒋、费两个，也都信任，而且这两个也都是蜀汉国内比较好的人物。以后的几个尚书令也都不错，就连那个姓陈的也还行。后主对姜维也很信任。总之，自己什么也不管，就管提拔人，把事情交给人家干，自己当甩手掌柜。
这样的领导，简直是明君。

我要是个高人，比如张裕讽刺刘备两句，肯定被刘备弄死。
张裕犯大错了么？“芳兰生门，不得不锄”这句话就是经典的强盗逻辑。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-15 16:14 发表
我要是个高人，比如张裕讽刺刘备两句，肯定被刘备弄死。
张裕犯大错了么？“芳兰生门，不得不锄”这句话就是经典的强盗逻辑。 [/quote]


这个。恐怕不是讽刺这么简单吧，任何一个领导人，都不能在下属面前丢失尊严，这样指挥起来就不灵了，这不是领导人个面子问题，是整个
官僚集团的面子问题。

  弥衡，孔融，杨修就很能说明问题。

  所谓“芳兰”，果真芳兰欤？

刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-15 16:31 发表
刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。 [/quote]


发重了，编辑之。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-15 16:31 发表
刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。 [/quote]


孔融可是名副其实的“香兰“，这位张仁兄，是不是站的太高了点:titter:

引用：裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令(涿令)者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”先主无须，故裕以此及之。先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。又晓相术，每举镜视面，自知刑死，未尝不扑之於地也。


"芳兰生门，不得不锄"是指张裕说“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这件事。杀张裕虽然与他讽刺刘备有关，但更重要的是这个人老是胡说八道，妖言惑众。

“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

dui 对队联

葛布糊窗孔孔明皆明诸葛亮的下联？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-15 15:56 发表
而且我发现象后主那种皇帝都是好皇帝。
后主没本事，这个大家都承认。可是架不住人家会用人，诸葛亮是老爷子选的，权力就交给他，自己当甩手掌柜。自己吃点、喝点，剩下的事情交相父。以后提了蒋、费两个，也都 ... [/quote]
问题是这些人都是前人给他指派的，人死完了，他也没蛰了，毕竟不是民主政府可以选举，这个时候毕竟是专制年代，皇帝再放权给下面人，最后总要皇帝说了算的

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-15 17:15 发表
“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。 [/quote]
呵呵，就凭这几句，任谁都看的出该杀，皇叔是以兴复汉室为己任，这家伙胡说八道什么汉室完拉，这种家伙不杀还了得．

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-15 17:15 发表
“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。 [/quote]
就凭这几句话，任谁都看的出这家伙该杀，皇叔本来就是以兴复汉室为宗旨，这家伙跑出来说胡说八道什么汉室完拉，这和造反谋逆没什么区别了，就好比现在如果我们在家里被窝里说句＂打倒XXX＂没事，你跑公众场合，跑天安门去说句＂打倒XXX＂或＂XXX完拉＂你看会什么后果。我现在都只敢用＂XXX＂何况那年代，这家伙对着皇叔的面说这话，杀他不冤枉，灭三族都可以，没灭三族正说明又是皇叔的一件仁德的事，颇有现在民主法制的味道，只判当事人死刑，和其他人无关，在那个年代灭族都是家常便饭，说这种大逆不道的话，绝对是最大的重罪，灭三族绝对够的上，没灭，我估计他们家人要感动的鼻涕眼泪的，因为本该灭族的事因为皇叔的仁德没灭他们家

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 17:57 编辑 [/i]]

诸葛亮[color=Red]表请其罪[/color]，先主答曰：[color=Red]“芳兰生门，不得不鉏。”[/color]刘备可曾说张裕散布谣言是罪名么？如果说张裕蛊惑人心是罪名的话刘备在“亮[color=Red]表请其罪[/color]”的时候完全可以拿出堂而皇之的理由治张裕的罪，何必用强盗逻辑。显然在刘备看来张裕那句话根本构不成杀他的理由。
再蜀汉持这种观点的又不止张裕一个，[color=Red]“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”[/color]谯周说这样的话仍然可以做到光禄大夫的官爵，可见张裕那句话根本算不上罪名。
既然刘备都不认为凭借这句话就可以杀张裕，那又何必为了替刘备辩护给张裕捕风捉影罗织罪名呢。

芳兰生门，不得不鉏。
刘备说这句话时，点明了是因为张裕讽刺他吗？说的是张裕这个人虽然有才，但已经妨碍了刘备集团，就应该杀掉，张裕这个人什么事情妨碍到了刘备集团，明明就是他说的那此话。
而谯周说那些话时，刘备已死了，总不能让一个死的人了从棺材中爬起来，再杀人吧。

张裕这个人什么事情妨碍到了刘备集团直说不就完了，直接以妖言惑众、动摇刘备集团统治的罪名杀多名正言顺，何必遮遮掩掩绕这么大一个弯子。难不成刘备喜欢打哑谜，杀个张裕还要让大家去猜刘备的真正意图？

无论是什么罪名，刘备的回答都是针对“诸葛亮表请其罪”的，而通过此句的回答，应该可以得出这样一个结论，就是诸葛亮表请其罪时说了，张裕这个人有才，杀了可惜等等之类的话，而张裕妖言惑众已是人所皆知，诸葛亮更是一清二楚，刘备还须详加解释吗？
刘备所解释的，只须说张裕之才不能免其罪就可以了，而刘备的回答也是针对张裕之才，所以将此句安在讽刺刘备这件事上，未免就有罗织罪名的嫌疑了。

亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出的答复就是张裕“其罪”。
要是妖言惑众能成为张裕的罪名，并且大家都一清二楚的话诸葛亮根本无需上表。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 12:49 发表
亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出 ... [/quote]


你要在天安门大喊一声：“XXXXX",你肯定会被关起来定罪，放心，罪名肯定不会是妖言惑众:lol:

古今中外都一样。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 12:49 发表
亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出 ... [/quote]
表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-16 13:05 发表



你要在天安门大喊一声：“XXXXX",你肯定会被关起来定罪，放心，罪名肯定不会是妖言惑众:lol:

古今中外都一样。 [/quote]
94，凭这句话现在也绝对吃官司，以前是灭三族，死扣文言文字眼有什么意思，现在普通人学通古文的本就不多，死活要从文言文里给刘备罗列罪名未免有欲加之罪的味道，何况就凭姓张的说汉室完蛋了，刘姓要易主了就该杀，没灭三族就已经在古代算很仁德了，看看曹操屠杀徐州的时候，老百姓屁都没放一个就给宰了

这么个经常散布反革命言论的家伙不被杀的话，那才真叫奇事一桩，共产主义社会还没到吧？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-16 13:32 发表

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？ [/quote]
要找皇叔的罪证不太好找啊，找了半天拿杀个反革命份子来说事，虽说人无完人，没缺点的人世界上是没有的，但我们国家现在就有这么个坏习惯，坏人有很多缺点甚至很多罪名，但有一个优点就成了君子，好人做过很多好事有很多优点，但有那么一个缺点就给人无限放大作为伪君子，小人痛骂，难怪世风日下啊，因为大家都觉得做人损，没道德是真小人，真性情．反过来人家做好人好事的要被骂句虚伪．然后挖空心思找那人身上的毛病，比如当众扣鼻屎，说话带粗口都成了缺点，并且越描越黑，好人也被说成坏人，反过来坏人杀人不眨眼，犯案累累的，哪天突然做了件好事，就给越说越红，变成了大英雄，真君子．这个逻辑绝对有问题啊．

喜欢刘备，不需要理由。

其他的喜欢曹操孙权的也都是如此，喜欢就是喜欢。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-15 16:35 发表
孔融可是名副其实的“香兰“，这位张仁兄，是不是站的太高了点:titter: [/quote]
这成事不足败事有余的孔融是名副其实的“香兰“？:():()

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-16 14:47 发表

这成事不足败事有余的孔融是名副其实的“香兰“？:():() [/quote]


这个可不是我评价的，当时的贵族士大夫的评价可不得不重视啊。

话又说回来，比起张裕，孔融担个“香兰“的名声可一点不过份啊。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-16 14:55 发表
这个可不是我评价的，当时的贵族士大夫的评价可不得不重视啊。

话又说回来，比起张裕，孔融担个“香兰“的名声可一点不过份啊。 [/quote]
孔融当时是挺有名的，不过都是虚名，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-16 14:58 发表

孔融当时是挺有名的，不过都是虚名，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。 [/quote]


你说得很对，张裕是是挺没名的，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。

当然，也不一定是“香兰“，但对比一下，还是孔融离“香兰“近些。

[b]裕又私语人曰：“岁在庚子，[color=Red]天下当易代，刘氏祚尽矣[/color]。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。[/b]
光这句，张裕已经够掉脑袋了。

早说了连刘备都认为这条罪名根本就不成立，否则就不用说“芳兰生门”这种强盗逻辑了。
好多人回帖不看帖啊:titter:

芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，不是什么强盗逻辑，公主娘娘这是欲加之罪，何患无辞！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 17:29 发表
早说了连刘备都认为这条罪名根本就不成立，否则就不用说“芳兰生门”这种强盗逻辑了。
好多人回帖不看帖啊:titter: [/quote]


我们已经解释得很清楚了......:loveliness:

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都是这么搞的，奇怪么?:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-16 14:24 发表

要找皇叔的罪证不太好找啊，找了半天拿杀个反革命份子来说事，虽说人无完人，没缺点的人世界上是没有的，但我们国家现在就有这么个坏习惯，坏人有很多缺点甚至很多罪名，但有一个优点就成了君子，好人做过很多 ... [/quote]
还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好人”被批评就拿国家啊，民族啊，岳飞啊，文天祥啊无限上纲上线。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ... [/quote]


既然公主承认刘皇叔“仁德“，那似乎没有争论必要了吧:q```+

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ... [/quote]
刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ... [/quote]
呵呵，那是你说的，我可没这么说，我早说过了人无完人，好人会犯错，坏人也不是一辈子做坏事，恰恰要把人脸谱化的是你，认准了谁不顺眼就横挑鼻子竖挑眼，要是向你这么挑法，这世上人人都是罪大恶极了。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-16 17:33 发表



我们已经解释得很清楚了......:loveliness:

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都 ... [/quote]

实际上是刘备看张裕不顺眼吧，索性就找个借口干掉他:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-16 17:40 发表

刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！ [/quote]
94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家大事，作为汉室宗亲的刘璋置之度外是说不过去，就好比有人要偷你家里东西，作为家里的一份子去抓贼义不容辞的事．况且以当时的情形来看，如果皇叔不取西川，曹操取西川是迟早的事，看看刘璋手下人都开始吃里爬外了，估计皇叔一看西川危险了，他不去取只能给曹操取了．到时候汉室兴复就更没指望拉．所以为了国家大义，为了中兴汉室没办法，如果真的汉室被颠覆了，整个家族都要受冲击．从这点来说取西川是合理的，西川那帮人本来是想把西川献给曹操的，如果真是这样，汉室就完拉，不如早点搞定．后来善待刘璋说明皇叔毕竟是个厚道人，心中有愧，所以还是好好送走算拉，换曹操没准就喀嚓了，当然他当时不会把你喀嚓掉，但过段时间过个把年后会找个理由把你喀嚓掉．

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-16 17:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-16 17:42 发表

呵呵，那是你说的，我可没这么说，我早说过了人无完人，好人会犯错，坏人也不是一辈子做坏事，恰恰要把人脸谱化的是你，认准了谁不顺眼就横挑鼻子竖挑眼，要是向你这么挑法，这世上人人都是罪大恶极了。 [/quote]

嗯。我说刘备一句坏话就是把刘备脸谱成坏人了。才说一句就变成横挑鼻子竖挑眼。还真是好人不能有污点好人必须高大全啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 17:51 发表


实际上是刘备看张裕不顺眼吧，索性就找个借口干掉他:titter: [/quote]
这是公主娘娘您认为的实际，与真正史实有相当大的差距。三国志里都说了，加忿其漏言，下狱，将诛之。
如果刘备真是只想找个借口，那多的是，何须用此事？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 17:55 发表


嗯。我说刘备一句坏话就是把刘备脸谱成坏人了。才说一句就变成横挑鼻子竖挑眼。还真是好人不能有污点好人必须高大全啊。 [/quote]
但我看你好象是抓着这个不放哦，看人要看全面地，如果要把一个问题无限放大，那个个都是老奸巨滑，罪大恶极了．况且姓张的已经有朋友指出是个反革命，杀了个反革命拿来说事也太会挑鼻子了吧