为民除害也能做点不地道的事情

刘璋没有能力为更广大的人民服务，他刘备行，于是取而代之

这件事不厚道不过不能因此就否认他的宅心仁厚了吧



[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-1-26 11:04 发表


刘备本就是枭雄，在乱世他这么做很正常，没什么可批判的。

当然，也就不要说刘备是宅心仁厚，或是说他忠于皇帝，自己起兵不求天下只求为民除害了。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-25 17:14 发表
笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了. :titter: [/quote]
笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！

这是刘璋的错，人在江湖，身不由己啊
而且刘璋自己真的对刘备所作所想毫无察觉？


何况不能因为这一点就否认了刘璋对刘备的好吧
就像我认为刘备对刘璋不够厚度，却不会因此否认刘备宅心仁厚一样

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-23 16:03 发表

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。
这明明就是刘璋 ... [/quote]

嗯，确实不一样
不过数十起似乎也不能认定把数十起的人全宰了啊？



[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！ [/quote]

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-26 13:38 发表
嗯，确实不一样
不过数十起似乎也不能认定把数十起的人全宰了啊？[/quote]
后面一句：备杀之而不能止。你不知道？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-25 17:14 发表
笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了. :titter: [/quote]
惊也很正常，地方上发生战乱，即使再不扰民也不可能不惊的，在战乱年代，老百姓看到有军队路过，肯定都是家家户户闭门的

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-1-26 11:04 发表


刘备本就是枭雄，在乱世他这么做很正常，没什么可批判的。

当然，也就不要说刘备是宅心仁厚，或是说他忠于皇帝，自己起兵不求天下只求为民除害了。 [/quote]
也不能这么说，想刘备本是一卖草鞋的人，他那时候哪儿有能力当皇帝，讨伐黄巾的时候他能想到自己当皇帝？无非当时本着为国家出力，因为他是刘汉子孙，所谓做皇帝也是后来水到渠成的事．

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！ [/quote]
如果现在你们家附近来一群菏枪实弹的不知道哪儿的武装，你什么反应？比较下现在战乱中的伊拉克，城里来一群武装份子，老百姓会不慌？战乱时期，你以为象平时那么太平，会没骚动？

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 15:37 发表

惊也很正常，地方上发生战乱，即使再不扰民也不可能不惊的，在战乱年代，老百姓看到有军队路过，肯定都是家家户户闭门的 [/quote]
你也承认惊也很正常。那刘备对惊者为什么就不怀柔，要采取屠杀的手段？这说明刘备仁义忠厚？:()

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 13:44 发表

后面一句：备杀之而不能止。你不知道？ [/quote]
废话，叛乱份子当然要杀，还由得他叛乱？这种是为了安全考虑的手段，可不是漫无目的的乱杀人．你看哪个国家领地内有人发动叛乱会由的他去的？

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 15:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 15:45 发表

你也承认惊也很正常。那刘备对惊者为什么就不怀柔，要采取屠杀的手段？这说明刘备仁义忠厚？:() [/quote]
呵呵，你哪个字看到屠杀了？叛乱份子怀柔不了怎么办？留着他叛乱？先搞清楚什么叫屠杀．如果杀几个叛乱破坏份子说成屠杀，那我们开国那年代上杀打土匪，抓特务，都成屠杀了？

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 15:46 发表

废话，叛乱份子当然要杀，还由得他叛乱？这种是为了安全考虑的手段，可不是漫无目的的乱杀人．你看哪个国家领地内有人发动叛乱会由的他去的？ [/quote]
惊=叛乱？:():()
[quote]惊也很正常，地方上发生战乱，即使再不扰民也不可能不惊的，在战乱年代，老百姓看到有军队路过，肯定都是家家户户闭门的[/quote]
这可是你说的原话！:huh:

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 15:49 发表
呵呵，你哪个字看到屠杀了？叛乱份子怀柔不了怎么办？留着他叛乱？先搞清楚什么叫屠杀．如果杀几个叛乱破坏份子说成屠杀，那我们开国那年代上杀打土匪，抓特务，都成屠杀了？ [/quote]
杀之而不能止，难道不是屠杀？
“惊”只是骚动，不是叛乱，明白没？

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！ [/quote]
呵呵，这也是你的原话，有人引起骚动就由得他骚动？

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 15:53 发表

呵呵，这也是你的原话，有人引起骚动就由得他骚动？ [/quote]
你既然说战乱时惊很正常，那“惊”者数目就不少，那要全杀的话，要杀掉多少人？

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 15:51 发表

杀之而不能止，难道不是屠杀？
“惊”只是骚动，不是叛乱，明白没？ [/quote]
呵呵，这可是你说的惊＝骚动，杀之＝屠杀，你要这么理解的话，那自然可以硬扣人家一个因为骚动进行屠杀的罪名，而我也可以理解成这个是有人叛乱，将叛乱份子杀之．这就好比你揍了人家一拳后，你也可以很轻微的说成只是碰了人家一下，然后把人家还你一拳说成打你一样的道理

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 15:57 发表

你既然说战乱时惊很正常，那“惊”者数目就不少，那要全杀的话，要杀掉多少人？ [/quote]
对，我开始认为的惊是惊慌，在战争年代老百姓惊慌很正常，我是这么结实的，但你说是骚动，好那就按照你骚动后杀之，那说明有人在破坏稳定，将破坏分子杀了，又有什么不对，又何来全杀的说法？

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 16:03 编辑 [/i]]

你都可以把杀之理解为屠杀，那骚动又何尝不是有人在浑水摸鱼的破坏引起骚动呢？

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 16:01 发表

对，我开始认为的惊是惊慌，但你说是骚动，好那就算骚动后杀之，那说明有人在破坏，将破坏分子杀了，又何来全杀的说法？ [/quote]
骚动说明有人在破坏？谁教你的？根本无此逻辑。
战争引起民众惊慌，然后开始集体骚动，按你的说法就是平常不过，这样平常的情况，刘备就要“杀之而不能止”了，刘备是什么人呢？

这么个辩法压根变成在对古文逐字进行咬文爵字的解释后硬给皇叔扣罪名了，就惊和杀之上来回发帖子死活要找个罪名给皇叔扣上

罪名就是罪名，不敢面对史料的就是孱头，这种孱头连对待历史的基本态度都没有，没资格谈历史。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:05 发表

骚动说明有人在破坏？谁教你的？根本无此逻辑。
战争引起民众惊慌，然后开始集体骚动，按你的说法就是平常不过，这样平常的情况，刘备就要“杀之而不能止”了，刘备是什么人呢？ [/quote]
你咋知道骚动不是有人破坏，仅仅是惊慌，关门闭户，刘备去杀他们干吗？他刘备可不是曹操有经常屠城的习惯，说穿了你还是以你自己对这两字的理解来给刘备硬塞个罪名

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:10 发表
罪名就是罪名，不敢面对史料的就是孱头，这种孱头连对待历史的基本态度都没有，没资格谈历史。 [/quote]
呵呵，你这是欲加之罪，何患无词啊，在字面上做文章给人下冤狱，这种把戏自古以来不少官吏都这么做过，你对历史的态度在早就先入为主的已经自己这么认为了，自然看到什么都会望自己希望的答案上进行解释，所以抓着个古文中的＂惊＂和＂杀之＂不放．

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-26 16:10 发表
你咋知道骚动不是有人破坏，仅仅是惊慌，关门闭户，刘备去杀他们干吗？他刘备可不是曹操有经常屠城的习惯，说穿了你还是以你自己对这两字的理解来给刘备硬塞个罪名 [/quote]
刘备就是要杀人，这已经在史料上解释得很清楚了，[size=3]难道你有史料来反驳这条史料或说这条史料有误吗？[/size]
[quote]他刘备可不是曹操有经常屠城的习惯？[/quote]
你看看，想当然的主观YY都出来了。
你的逻辑很简单：因为刘备是善人，不是曹操有经常屠城的习惯。所以刘备不会这么做，所以说穿了这是给刘备硬塞个罪名。
可历史就是历史，历史记载不会因为某个人主观想法而改变！

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:17 发表

刘备就是要杀人，这已经在史料上解释得很清楚了，难道你有史料来反驳这条史料或说这条史料有误吗？

你看看，想当然的主观YY都出来了。
你的逻辑很简单：因为刘备是善人，不是曹操有经常屠城的习惯。所以刘 ... [/quote]
我怎么YY拉，是你硬塞人家说＂杀之＂就是＂屠杀＂．＂惊＂仅仅是＂骚动＂，这从前到后，都是你一个人在自说自话．我也可以说那是有人在破坏叛乱引起骚动，将叛乱破坏分子杀之．况且＂杀之＂理解为＂屠杀＂这个说法还不好说，很多文字里都有将某某杀之，照你自说自话的解释难道都成屠杀了？

史料上根本没写“叛”之类的词，也根本没说因为谁挑起叛乱引起骚动，而刘备将叛乱破坏分子之类记载。
完整的记载是这样的：
《傅子》居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”
完整的白话翻译就是：
过了七天，蜀地投降的人说：“在蜀地一天发生数十起惊慌骚动，刘备即使把他们斩首都不能安定局势。”
明白没？
此外，数十起全部斩了，与屠杀有什么区别？

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:36 发表
史料上根本没写“叛”之类的词，也根本没说因为谁挑起叛乱引起骚动，而刘备将叛乱破坏分子之类记载。
完整的记载是这样的：
《傅子》居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”
完整的白话 ... [/quote]
这么句断章取义的话，你就整出个屠杀的证据拉？这从头到尾，你就整出这么几条＂惊＂是仅仅骚动，斩之就是屠杀．而且你一定认定这些骚动的是百姓，所以刘备的斩之是屠杀．从头到尾都是看你一个人在唱独角戏．拉出一句古文，然后按照自己的方式解释了一下就认为这是证据

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 16:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2007-1-26 16:36 发表
史料上根本没写“叛”之类的词，也根本没说因为谁挑起叛乱引起骚动，而刘备将叛乱破坏分子之类记载。
完整的记载是这样的：
《傅子》居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”
完整的白话 ... [/quote]

你也知道是即使斩了啊? 知道即使是什么意思么? ----带假设的条件词. 也就是说, 刘备根本没斩.

至于叛逃者: "蜀降者"是什么东西?? :titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-26 19:14 发表
你也知道是即使斩了啊? 知道即使是什么意思么? ----带假设的条件词. 也就是说, 刘备根本没斩.

至于叛逃者: "蜀降者"是什么东西?? :titter: [/quote]
得，又来青蓝式的耍嘴皮子不？
假设的条件词就说明刘备没斩？这逻辑从哪里来的？
"蜀降者"是什么东西?? 人呗！:titter::titter:

我不知道有没有斩, 假设的条件词也没说明刘备到底斩了没, 是LILS偷心猎人式的耍嘴皮子一口咬刘备屠杀平民罢了. :titter:
我从来不是个不可知的事情当成有发生过的人, 所以说刘备没剁人. 逻辑就这么来的, 你那刘备屠杀了平民(骚乱者)的逻辑又是打哪来的??

蜀降者是什么类人? 不是叛逃者是吧??? :titter:

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 20:49 编辑 [/i]]

他们集团有英雄

为什么看小说？因为里面有大家欣赏的英雄，而关张赵马黄就是英雄（演义而言）
呵呵，不是演义的推动有多少人会去看志呢？

我也是忠实的拥刘派

学好文武艺，卖与帝王家   
自己有了好的才识 就要选个好的主上   ，
曹操此人疑心太重    跟他的谋士很难有好下场  ，如荀氏叔侄，杨修等，
而身体发达 头脑简单之辈 也就只能给他当个贴身保镖。。

PS：以上纯属瞎扯，如有雷同，实属巧合

有2点

第一，即使有这件事，就能否定刘备这个人么？
第二，要从这件事的真伪去看，说话的主体是谁，他的话能否全信。
历史是胜利者书写的，这事没办法，我们只有信之。
所以我的观点是：如果是作者客观的评述、记事，那咱们只好认为是实在的，除非还有旁的史料佐证或否认
如果从敌方的角度去说某件坏事，估计这事就有点夸大。比如刘备嘴里吐出曹操屠杀的事件，估计是夸大曹操的罪名了。
如果己方说这事，估计是有些掩盖。

[[i] 本帖最后由 独孤散人 于 2007-1-27 20:05 编辑 [/i]]

嗯，应该还有第三，以前说过的特殊情况特殊对待。事实上我觉得如果杀几个人能杀一儆百，减少更多的人命伤亡的话，也是允许的
比如印尼暴动，其实最初的几件事一开始，极力镇压下去，就不会有那么严重的后果了。当然印尼政府是不会考虑华人的，所以他不杀那些动乱的人。
其实我是刘备，就应该杀几个以儆效尤。因为我要为我这片土地的稳定考虑，要为治理下的大多数百姓考虑。
其实从上两点看出来，我认为刘备至少没有楼上有些人杀的那么厉害，或者根本就是反叛者的歪曲。如果真是如此，我觉得在这事上刘备就不够仁义，至少不是大仁义！

也许有人说那被杀的人命就不值得珍惜么？当然是值得的，可是如果不采取果断措施，死的或许就不是这几个人了，那由此带来的伤亡你来负责么？
比如强奸犯，你也可以说，人家有性福的自由呢，为什么非得要判刑？

要是这样的话，那就没法说了

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-27 19:57 发表
有2点

第一，即使有这件事，就能否定刘备这个人么？
第二，要从这件事的真伪去看，说话的主体是谁，他的话能否全信。
历史是胜利者书写的，这事没办法，我们只有信之。
所以我的观点是：如果是作者客观的 ... [/quote]

刘备是英雄

说一点个人观点，无论正史也好，演绎也摆，刘备这个人不简单，从一无所有到拥有一切（皇帝吗，虽然小点，也是皇帝啊），说明这个人肯定有过人之处，想一想中国5000历史，像这种白手起家（而且起点如此之低）的皇帝有几个啊？反刘的人无反对刘备什么，都反对不了刘备是个英雄的事实。

其实说真的,刘备的形象完全被演义曲解.
刘备是真正的枭雄,虽然手段和一日一主的做法被很多人不爽,可这正正体现出他的本色,为了自己事业的奋斗和饱受寄人篱下之苦也在所不惜.
资本没曹操厚,背景没孙权扎实,可他懂保存实力,看准机会就上,厚着脸皮借人地方就是不还.
其实我自己都不挺他,因为从人的角度来说啊,这人真的不怎么样呢.可是要做大事的,没些手段不行的,呵呵

[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-2-1 10:52 发表
其实说真的,刘备的形象完全被演义曲解.
刘备是真正的枭雄,虽然手段和一日一主的做法被很多人不爽,可这正正体现出他的本色,为了自己事业的奋斗和饱受寄人篱下之苦也在所不惜.
资本没曹操厚,背景没孙权扎实,可他 ... [/quote]
我看你以后跳不跳槽？
另外，借荆州本是疑案，你没有翔实的证据就不要乱讲话。

从古至今，能说出以人为本的不怎么样的人又有几个啊？



[quote]原帖由 [i]Yotsuya[/i] 于 2007-2-1 10:52 发表
其实说真的,刘备的形象完全被演义曲解.
刘备是真正的枭雄,虽然手段和一日一主的做法被很多人不爽,可这正正体现出他的本色,为了自己事业的奋斗和饱受寄人篱下之苦也在所不惜.
资本没曹操厚,背景没孙权扎实,可他懂保存实力,看准机会就上,厚着脸皮借人地方就是不还.
其实我自己都不挺他,[size=6][color=Red][font=楷体_GB2312]因为从人的角度来说啊,这人真的不怎么样呢.可是要做大事的[/font][/color][/size],没些手段不行的,呵呵 [/quote]

管他拥刘拥曹，曹操、刘备都是我心目中比较喜欢的三国人物。曹操可以杀孔融，刘备为何不可杀张裕？

不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主

我是一个坚决的拥曹派,特别反对刘备
简单的说他是一个做作的小人,没有王者的霸气,有赵云这个文武双全,又忠肝义胆的当世豪杰在,却不给予高官!
刘备实在是个只会哭和逃的庸人!!!!!!!!!