引用也要引全啊
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。

下狱的罪名是“争汉中不验”，仍然不是妖言惑众。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-16 17:31 发表
芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，不是什么强盗逻辑，公主娘娘这是欲加之罪，何患无辞！ [/quote]
哈哈，他这是死活要给刘备扣罪名啊，在大家看来杀个反革命份子没什么错，早该杀了，让他活到到处乱说话已经算很客气了．

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 18:00 发表
引用也要引全啊
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。

下狱的罪名是“争汉中不验”，仍然不是妖言惑众。 [/quote]
这还要引用什么全，就光一句　＂打到XXX＂换现在也够的上进班房啃面包了。

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-16 17:57 发表

但我看你好象是抓着这个不放哦，看人要看全面地，如果要把一个问题无限放大，那个个都是老奸巨滑，罪大恶极了．况且姓张的已经有朋友指出是个反革命，杀了个反革命拿来说事也太会挑鼻子了吧 [/quote]

刘备都不认为张裕有现行反革命罪，随便找个理由就把张裕干掉了。刘备都不在意这件事没想到这些朋友比刘备还着急，非要给刘备找个冠冕堂皇的理由维护刘备的高大全。这比刘备还要刘备的朋友也真是难得。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-16 17:33 发表



我们已经解释得很清楚了......:loveliness:

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都 ... [/quote]
呵呵，这说明他的政治道行还是浅了点．

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 18:00 发表
引用也要引全啊
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。

下狱的罪名是“争汉中不验”，仍然不是妖言惑众。 [/quote]
妖言惑众是原因，而非罪名。
刘备这还是等到他不验时，才杀他，连妖言惑众时，还留着他，若按您解释的强盗逻辑，这张裕还不早就该拿下问斩了，因此杀张裕只能说，刘备对张裕那是仁至义尽，即便恨他，也不肯随便找个罪名杀他。
这张裕本来就是做这行的，如果他说的不灵验，此前说的就是妖言惑众，这是罪证俱在，抵赖不了，杀他无论从哪个方面说，都是应该的。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-16 18:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-16 18:03 发表

这还要引用什么全，就光一句　＂打到XXX＂换现在也够的上进班房啃面包了。 [/quote]

“把断剑门烧栈道，西川别是一乾坤”这诗怎么样，够得上反诗了吧。当地知府把作诗的人抓起来上报朝廷，宋仁宗看见后说“这是老秀才急于要做官写的，可以给他个远小州郡的司户参军做做”
别以为古时候的人都心里阴暗。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-16 18:10 发表

妖言惑众是原因，而非罪名。
刘备这还是等到他不验时，才杀他，连妖言惑众时，还留着他，若按您解释的强盗逻辑，这张裕还不早就该拿下问斩了，因此杀张裕只能说，刘备对张裕那是仁至义尽，即便恨他，也不肯随 ... [/quote]

“芳兰生门”还不是随便找个罪名么？大概是因为这句话文学性太强，这么看兰刘备真是对张裕仁至义尽啊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 18:13 发表


“芳兰生门”还不是随便找个罪名么？大概是因为这句话文学性太强，这么看兰刘备真是对张裕仁至义尽啊。 [/quote]
芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，而不是随便找个罪名。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 18:10 发表


“把断剑门烧栈道，西川别是一乾坤”这诗怎么样，够得上反诗了吧。当地知府把作诗的人抓起来上报朝廷，宋仁宗看见后说“这是老秀才急于要做官写的，可以给他个远小州郡的司户参军做做”
别以为古时候的人都 ... [/quote]
呵呵，那说明什么？当地知府为啥抓他？还不是因为觉得他诗里有反意，仁宗大度没计较，也真没亏的这个仁字，宋朝里仁宗，神宗还算不错的，其实真要杀他也很合理．但相比这句诗，姓张的说的更露骨拉，那意思不直接挑明了说，汉室完蛋拉，刘姓要下台了，这要再不杀的话，我都怀疑是不是进入共产主义社会了．和刘备论朋友真没那福气，如果真的生在１８００年前的乱世有这么个明主朋友对乱世人来说真的是运气，对百姓来说真的是福气．象关羽，黄权，诸葛那样君臣知心这个朋友加主公真是值得效命．那时候刘备的名胜你不会真的认为是象演义那样靠哭出来的吧，那时候的人可不是傻子呆子加瞎子，谁好谁坏他们看的更清楚．

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-16 18:34 编辑 [/i]]

发了那么多帖子，怎么还是一介布衣？

作为一个有影响力的预言者就需要为自己做出的预言负责任，张裕既然对汉中之战做出了不正确的预言，那他就该接受惩罚，因此杀他不冤枉，刘备只是没有开恩赦免他罢了，谈不上什么“随便找个罪名”

“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”

就凭着一句，换了老曹要不被千刀万剐才怪。按汉律都是要夷三族的。

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-16 18:17 发表

呵呵，那说明什么？当地知府为啥抓他？还不是因为觉得他诗里有反意，仁宗大度没计较，也真没亏的这个仁字，宋朝里仁宗，神宗还算不错的，其实真要杀他也很合理．但相比这句诗，姓张的说的更露骨拉，那意思不直 ... [/quote]
老是把古人想得那么阴暗，好像说一句话就要砍头一样。喜欢搞文字狱的是清朝，把清朝的量刑标准拿到三国这种时空转换技术还是别出现的好。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-16 13:32 发表

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？ [/quote]

这位朋友要是把负荆请罪理解成背着荆条请求原谅，进而把请其罪理解成请求原谅他的罪过那就真么什么好说的了。一句话，古文水平太差。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-17 14:27 发表

老是把古人想得那么阴暗，好像说一句话就要砍头一样。喜欢搞文字狱的是清朝，把清朝的量刑标准拿到三国这种时空转换技术还是别出现的好。 [/quote]
拜托，从头到尾看下来到底是谁把古人想阴暗了，俺们可是对皇叔的为国为民感动的不得了啊．倒是有些人老喜欢拿放大镜看人．抓到一个虱子就开心的大叫终于抓到拉．况且战乱时代，杀人放火吃人肉做干粮的多的是，曹阿瞒不就刀下有很多莫名其妙，犀利糊涂的冤鬼，相比之下，这个反革命份子杀了不过分．

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-17 14:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-17 14:29 发表


这位朋友要是把负荆请罪理解成背着荆条请求原谅，进而把请其罪理解成请求原谅他的罪过那就真么什么好说的了。一句话，古文水平太差。 [/quote]
嘿嘿，你怎么知道人家是这么理解的？一句话，果然是先入为主啊．

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-16 18:05 发表


刘备都不认为张裕有现行反革命罪，随便找个理由就把张裕干掉了。刘备都不在意这件事没想到这些朋友比刘备还着急，非要给刘备找个冠冕堂皇的理由维护刘备的高大全。这比刘备还要刘备的朋友也真是难得。 [/quote]
这个你就不懂了不是，男人间的感情很复杂的，英雄肝胆相照，豪杰坦呈相对，虽隔时千年，越地万里，也可以互相钦慕，这叫英雄重英雄，好汉惜好汉．

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-17 14:57 编辑 [/i]]

是的，刘备离我们近2000年了。我还是经常想：如果我生在当时，除非我下决心当隐士，否则就是千里万里，我也要去投奔刘备，就是能给他当个小兵，为他当先冲锋，也是愉快的。因为在他那里，我一定会得到朋友一样的待遇。男人，为朋友和理想献身，是快乐的。

想起从一织系贩稆开始，不畏强权，鞭打督邮，治理平原，扫平四方贼寇，八方异族倾心相交．救援徐州解救徐州黎民，不惜军毁人亡携民渡江，如此高义，真是明主啊．想后来公子刘琦挂了，荆州人推举他为荆州之主也是因为他这些年在荆州的良好声望加上曹操南下时携民渡江的行为让很多人深受感动啊．不过用放大镜看人的人又要酸溜溜的说那是做戏，是假的，呵呵，曹操后面的铁骑可不是假的，手上刀可不是吃素的，这个要是做戏的话，那就做出格了．

一直有几个疑问：1.当年追随刘备南下的百姓结局如何
                        2.刘备军行军序列如何，在百姓后面是否有刘备军阻击
                           曹军
                       

请高手帮忙解答下

前一个问题是被曹操俘虏了，后一个问题是肯定有的

记得火凤燎原中有说.

刘备爱才,因为这些人觉得他是有盖的墙,墙虽小,却住得心安理得.

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-17 19:37 发表
前一个问题是被曹操俘虏了，后一个问题是肯定有的 [/quote]
恩，是没保住，没办法曹操实力太强了，我觉得正是那个时候刘备开始面对现实了，他要维护国家黎民必须有强大的实力，想他在荆州住那么久，孔明也没少敲木鱼让他夺取荆州他都下不了决心，但那个时候，他发觉自己和曹操比实在力量太渺小了，要实现自己的理想必须要获取强大的力量，所以我觉得后期他占了荆州夺取西川也是因为维护国家黎民大义而放弃了小义，再说荆州也是公子刘琦死后，他被荆州人拉上台的，毕竟这是刘汉江山，他又是刘表宗室兄弟，刘琦叔父，携民渡江的时候有显出了义气，所以他坐荆州之主无论于法于理于人心都没什么问题．孙权虽说赤壁出了最大力气，但毕竟不能明目张胆说汉家的江山是孙家的．至于刘璋，既然都是汉室宗亲，他咋就不为国出力，空占着蜀川的地盘，况且看他地盘上老有人想卖他，估计刘备自己都要考虑了，刘璋这西川怕是守不住了，若不去取，迟早是曹操的，到时候恢复汉室真的没机会了，比起报国护民的大义来说，辜负刘璋这么个不思为国为民为家族出力，只管自己割据，而且时刻都会被人卖掉的家伙来说似乎也不算什么严重的大事．

荆州是刘备从曹操手上抢回来四个郡，外带借了东吴半个郡，没放弃啥小义

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-17 14:29 发表


这位朋友要是把负荆请罪理解成背着荆条请求原谅，进而把请其罪理解成请求原谅他的罪过那就真么什么好说的了。一句话，古文水平太差。 [/quote]
公主娘娘，在下古文水平是不高，但是也不会如此理解，如果按照公主娘娘理解我的话的逻辑，我是不是可以认为你将负荆请罪理解成背着荆条询问收拾自个的原因？
表请其罪的含义是，上表请求如何处罚，不是说上表询问为什么处罚。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 09:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-16 17:53 发表

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家 ... [/quote]
刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-16 17:53 发表

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家 ... [/quote]
刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-1-18 00:06 发表
荆州是刘备从曹操手上抢回来四个郡，外带借了东吴半个郡，没放弃啥小义 [/quote]
说小义是刘璋的事，荆州的事我一直认为没啥亏心的，理直气壮，天下江山都是刘汉的，只要这么一句，孙权就没话说．更何况皇叔在荆州的表现也很得人心，所以说于法于理于情都没问题。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-18 10:07 发表

刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。 [/quote]
所以我说这家伙其实被收拾不冤枉，他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心，而且和曹操是有一腿的，其西川的人心有不稳定，一个个都想着吃里爬外，只不过作为同宗兄弟，皇叔因为是个厚道人，所以多少觉得有点愧疚．

真服了楼上的，夺人之地都能讲的如此理直气壮；

“他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心”别忘张鲁了时刻威胁着呢，
刘璋能力又不怎么样，你想他作出什么大事；

“而且和曹操是有一腿的”那刘备和曹操是否也有一腿呢？如果说刘备投靠曹操
是权宜之计，那刘璋就不能权宜一下吗？

“西川的人心有不稳定，一个个都想着吃里爬外”除了张松、法正，还有谁吃里爬外呢？法正为什么要吃里爬外，因为不受重用---<<三国志.庞统法正传>>“正与同郡孟达俱入蜀依刘璋，久之为新都令，后召署军议校尉。既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得”。刘备取西川后不一样有人不满吗？

夺人之地在乱世本无可厚非，弱肉强食，古来如此；但非要为其找些正当理由，则只能显示其虚伪了。

有些人甚至认为刘备是因为刘璋不肯借粮、借兵才夺其地的，不知是否考虑过
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？

刘备反击刘璋时降者如云，除了刘璋儿子外还有哪个不吃里爬外的？

有些人甚至认为刘备是因为刘璋不肯借粮、借兵才夺其地的，不知是否考虑过
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？

----刘备大把机会可以反打一枪, 他就是一直不打. 你说他是否真的会走, 我还说刘璋不逼他刘备能主动打刘璋么? 未知论就少提出来. 刘备的想法至少是矛盾的. 而不是全心取川的.

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2007-1-19 23:28 发表
真服了楼上的，夺人之地都能讲的如此理直气壮；

“他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心”别忘张鲁了时刻威胁着呢，
刘璋能力又不怎么样，你想他作出什么大事；

“而且和曹操是有一腿的”那刘备和曹操 ... [/quote]
你刘璋帮着刘备的敌人，刘备还不能捎带着收拾他，你是想让刘备作宋襄公啊。谁也没让你刘璋不能权宜一下，只不过你权宜了之后，损害了刘备的利益，刘备就不可以还击啊？典型的只许季玉放火，不许玄德点灯。

回复 #93 暂时发言马甲 的帖子

刘璋什么时候开始逼刘备啊？
请看：《蜀书 先主传》“明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋，曰："曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。"乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰："今大事垂可立，如何释此去乎！"松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。”

请注意啊，刘璋什么时候逼刘备，是在张松阴谋败露后，难道这时候刘璋还不能
出手吗？如果你有间房子，明知道有强盗要来，不能稍微抵抗下吗？

还有你所说的“未知论”，这根本就不是未知论，刘备入川为什么？夺益州啊
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？
何况刘璋也给了，只是没达到刘备的要求，这也要打，这根强盗有什么分别

最后，“刘备大把机会可以反打一枪, 他就是一直不打”你认为他为什么不打？
因为时机未成熟，他需要先收买人心，《蜀书 先主传》“　是岁，璋还成都。先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。”
他还需要一个借口，来最大限度减低此次行动对他仁义名声的影响

回复 #94 天涯明月刀 的帖子

刘璋什么时候帮曹操了？请你举个例子

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2007-1-23 09:55 发表
刘璋什么时候帮曹操了？请你举个例子 [/quote]
《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。

回复 #97 天涯明月刀 的帖子

那他送了刘备多少？《蜀书 先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊 ，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么？不就是想换的西川的安宁；在乱世中如果这种
权宜都不可以，那刘备的投靠又算什么？？？？

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书 先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊 ，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ... [/quote]
刘备早期投靠曹操的时候，那时候曹操还是以中央名义为汉相不久，那时候以刘备的志向本就是兴复汉室，归附中央很正常，正是因为在许都那段时间目睹了曹操欺君罔上，才和曹操决裂，着两人本就是道不同不相为谋的，刘璋明明都知道曹操是个乱臣贼子了，还居然去巴结曹操，那就大大的不应该了，想来本都是刘汉宗室，如果你家来了个贼，想谋夺你家家产，你不但不去帮助家里人抵制他，还对他那个贼献酒送肉的，这个是什么性质？况且你再翻翻先前的帖子，在当时时代中，皇叔的仁德可不是靠做作做出来的，他的确比别人表现的更好，现在的人都以为古人是傻子啊？就自己聪明，整天怀小人之心说人家做做，即使是做作，他也做的不错。现在的人因为自己做的不够好，就偏偏喜欢找那些做的好的人缺点来证明对方其实也不怎么样，反过来杀人放火，奸淫掳掠的家伙，只要有那么一个闪光的，就成了人人的楷模，是不是如今是非价值观都颠倒了？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-23 11:33 发表

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。 [/quote]
刘璋那时候，曹操早就是名闻天下的汉贼了，他身为刘汉宗室还这么巴结曹操，讨伐自己另两个宗室兄弟刘表刘备，这种人国之判臣，家之逆子，被打了也活该，皇叔正是因为在许昌那段时间看清了曹操真面目，所以才毅然和曹操决裂，此后几十年一直以曹操为最大敌人，恐怕就是在许昌这段时间里受影响的，想皇叔那时候实力多弱都肯于汉室奸贼曹操周旋，刘璋坐拥如此大的西川地盘居然还去向曹操献媚，这家伙早就忘本了．

老说人家做作，做作，即使人家做作也做的不错，跟这样的主公也顺心开心，不少人想做还做不来呢

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书 先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊 ，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ... [/quote]
什么曹公，曹操不过是个不忠不孝不仁不义的家伙，这叫现在人时间隔的太远，就象看热闹，看他杀人多，就尊为英雄，那日本鬼子杀的人也不少，我是不是可以称呼裕仁天皇为裕仁公？看着杀别人都开心啊，谁把对方杀了，谁就是英雄，要是屠刀到了自己头上，你就开心不起来了，至少徐州河北的百姓是不会称呼他为曹公，你祖上要是正好赶那会儿在徐州，估计也没你了．

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:22 编辑 [/i]]

回复 #100 forrr1 的帖子

真搞，你认为刘璋当时能对抗曹操吗？他连实力最弱的刘备也打不过

另外讨论就讨论，别人身攻击

吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子

吕布根本没人丁原为义父 那是三国演义的说法

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-23 12:20 发表

什么曹公，曹操不过是个不忠不孝不仁不义的家伙，这叫现在人时间隔的太远，就象看热闹，看他杀人多，就尊为英雄，那日本鬼子杀的人也不少，我是不是可以称呼裕仁天皇为裕仁公？看着杀别人都开心啊，谁把对方杀 ... [/quote]

我从来没说过曹操屠城是对的吧？不知你从哪里看到呢
如果你要称呼裕仁天皇为裕仁公，我不拦你，你去日本好了

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2007-1-23 12:38 发表


我从来没说过曹操屠城是对的吧？不知你从哪里看到呢
如果你要称呼裕仁天皇为裕仁公，我不拦你，你去日本好了 [/quote]
这么好的事留给你吧，你不正好挺欣赏这类人的？我们为什么力挺刘备，其实很多问题不想在这里重复回答，你可以看看前面的帖子，乱世啊，兄弟，不知道你对乱世是个什么概念，至少我在网上看到不少人对乱世是想的相当浪漫的，但他们似乎忽略了乱世的残酷性，从个人角度出发，皇叔的确比其他几个烂人要好太多了，至于他和其他几个军阀的关系，那是他们政治上的事，而且就皇叔兴复汉室，救国护民，说老实话，有这么个了不起，有仁德的皇叔在，至少下面人想想兴复汉室有什么不好？总比那个梦里还喜欢杀人，还编造说自己梦中好杀人的家伙强太多了，这家伙醒了这杀人更离谱，

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书 先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊 ，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ... [/quote]
第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就可以了；
第三，我没说，刘璋不可以这样权宜，但凡事有利必有弊，既然这样权宜了，就得冒成为刘备敌人的危险，刘备打他，理由充足得很；
第四，刘备权宜也没问题，如果因为这个，别人要收拾刘备，也无可厚非，但不同的是，刘备后来是奉诏讨贼；
第五，三百兵有多大作用，这个与此事无关，倘若非要问有多大作用，可参见满宠用数十人击败东吴号称十万之众。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-1-23 12:58 发表

第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就 ... [/quote]
我早说了，刘备先期投靠曹操，其实是因为许都是当时中央朝廷，那是在奉昭讨贼前，所以曹操还算是个汉相，到后期，大家都知道曹操是个什么货色了．而身为刘璋，汉室宗亲居然去向曹操献媚，他也算是刘汉家里吃里爬外的主了，这也算是上行下效，他在家族里吃里爬外，他手下人对他吃里爬外．况且西川忠义之士何其多，对于主公这种讨好国贼的做法肯定不少人不满，张任算是没看开，为了个家族中的败类白死了．

从道义上来讲刘备取西川确实对不起刘璋
毕竟你是奔着人家土地去的，人家开始对你还是极其诚恳真心
从这来讲就是不够仁义
不过如果真的总是讲仁义，刘备真的没法发展了。
而且政治家有几个一辈子做好人的？
我想挺刘的应该是不能否认刘备对不起刘璋这件事
但是其余的也绝对不能因为这件事就把刘备全否了
至少能做到刘备这点很难。
从后来看，刘备也算对刘璋不错了。:victory:

刘璋没有对不起刘备

不过骂刘璋对不起刘备有点太冤了
刘璋够窝囊的。
打个不太恰当的比方
一个窝囊废又讨了一个小老婆，这个小老婆偏偏有个情人，想害死窝囊废，然后把他的家产送给情人。
然后借口给他找个管家，把家产公司打点的更好。
后来窝囊废发现了自己带着绿帽子，一怒之下杀了小老婆
其实要是有种应该直接冲过去向那个情敌拼命，他惹不起，给那个人发点工资赶他走
惹不起那就躲吧
诸位说说这时还能说这个窝囊废对这个情敌不好么？
当然有些人会说，既然人家两情相悦，你就成全人家，顺便把公司也给他得了，人家能给你发扬光大。
要是这么认为就没话说了。

当然刘备没有第三者那么无耻，不过情理上，他确实亏欠人家的。

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-23 14:51 发表
不过骂刘璋对不起刘备有点太冤了
刘璋够窝囊的。
打个不太恰当的比方
一个窝囊废又讨了一个小老婆，这个小老婆偏偏有个情人，想害死窝囊废，然后把他的家产送给情人。
然后借口给他找个管家，把家产公司打点 ... [/quote]
《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。
这明明就是刘璋对不起刘备。

我是坚决的拥刘派。
但是我对袭取益州这个问题，也觉得先主不太地道。

要是你真的讲道理，首先应该跟刘璋商议好，我要打曹操。你求我打张鲁，此人是五斗米贼，可以打，但是作为回报，我要你帮助我打曹操。否则，大家各自不谈，各人作个人的。
再是可以这样：公开声称刘璋不地道，和曹操通好，因此明白宣布其罪状，进行讨伐。这个堂堂正正，没人说什么。

可是先主帮刘璋时，本身就是想袭取益州。这只能说是阴谋了。
我认为先主在这件事情上是小人行径，非英雄也。

但是，先主在大多数情况下，是敢做敢当的汉子，在最重要的个人品德问题上，大多数情况下基本算是比较好的君子，在政治立场上，是识大体的，也是坚定的。这种人古来难得，这种皇帝或者领袖，更是凤毛麟角。再严格要求，真是苛求古人了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-23 16:43 发表
公开声称刘璋不地道，和曹操通好，因此明白宣布其罪状，进行讨伐。这个堂堂正正，没人说什么。
[/quote]
刘备要这么做了，那是脑子坏了。
你刘璋地不地道，有目共睹，这个不需要在公布，而且作战，采取什么方法，都无所谓，这不关仁义的事。如果刘璋不与阿瞒眉来眼去，勾勾搭搭，刘备这么做，不太地道，还差不多，但在刘璋资助阿瞒于前，刘备攻打于后，丝毫无损于刘备仁义之名。

曹操是汉贼，天下忠义之士都要讨伐他，更何况是刘汉的宗亲子弟，而刘璋在西川做个土皇帝不出力不说还和曹操来一腿，那时候曹操早就是名闻天下的汉贼了，不是早期讨伐吕布那会儿，天子未降诏，大家都曹操什么样的人还不了解，还真把他当汉相了．看看西川的人都已经不是刘璋能驾驭的了了．刘备要是再不去取那就等着被曹操打的没地方立身吧，他的生平志向永远就没法实现了，先前的帖子我就说过了以兴复汉家宗室，护国救民的大前提来看，刘备干掉一个忘本的刘璋也不是什么大事．这小子不出力，还和家族的对头眉来眼去，偏偏又占了这么大块地方眼看又要保不住了，于其等曹操来灭，不如早点取了立足．况且皇叔再不出手，刘汉江山真的完拉．刘璋是刘汉子孙，他的实力本应该比皇叔强．却在家族危难之际占着茅坑不拉屎，还去孝敬对头．还不如给皇叔呢，最后皇叔也没亏待他，刘璋好好做个富家翁也应该满足了．这也是因为皇叔仁德毕竟大家兄弟，先前他和曹操的事就不问罪了．以刘璋这么行事，不是说什么他死后有什么面目去见列祖列宗啊．皇叔就好多了，既对得起百姓，是仁君，又对得起祖宗，是贤孙

[[i] 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 17:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2007-1-23 12:30 发表
真搞，你认为刘璋当时能对抗曹操吗？他连实力最弱的刘备也打不过

另外讨论就讨论，别人身攻击 [/quote]
我没人身攻击哦，我只是打个比方，况且曹操那时候杀人是真的，也不是我瞎说，我这么一打比方，说屠刀架到你祖上头上，你就受不了了，这正说明人心所向啊，试想曹操和皇叔这两种人的为人处事，傻子都知道该选哪个了。

[quote]原帖由 [i]forrr1[/i] 于 2007-1-23 18:03 发表

我没人身攻击哦，我只是打个比方，况且曹操那时候杀人是真的，也不是我瞎说，我这么一打比方，说屠刀架到你祖上头上，你就受不了了，这正说明人心所向啊，试想曹操和皇叔这两种人的为人处事，傻子都知道该选哪 ... [/quote]
是啊，得了一个益州，刘备“杀之而不能止”的屠刀架到你祖上头上，你就受得了？:():()

笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了. :titter:

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 17:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-1-23 16:43 发表
我是坚决的拥刘派。
但是我对袭取益州这个问题，也觉得先主不太地道。

要是你真的讲道理，首先应该跟刘璋商议好，我要打曹操。你求我打张鲁，此人是五斗米贼，可以打，但是作为回报，我要你帮助我打曹操。否 ... [/quote]

刘备本就是枭雄，在乱世他这么做很正常，没什么可批判的。

当然，也就不要说刘备是宅心仁厚，或是说他忠于皇帝，自己起兵不求天下只求为民除害了。

这也属于正常吧。
毕竟威胁国家安全罪是很严重的
放在现代社会也是不能轻饶的
相当于车臣的恐怖分子

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-25 17:14 发表
笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了. :titter: [/quote]

[quote]原帖由 [i]独孤散人[/i] 于 2007-1-26 13:27 发表
这也属于正常吧。
毕竟威胁国家安全罪是很严重的
放在现代社会也是不能轻饶的
相当于车臣的恐怖分子
[/quote]
哼哼，“惊”也算威胁国家安全？:():()