关于“岳飞不是天使”（转贴）若干问题的说明

刚才看了论友关于邢卫华老师的《岳飞不是天使》文章的诸多批驳帖。特别是最后发帖的论友的其它不同史料(谩骂和扣帽子的不学无术之徒除外）。因为对这段历史不甚了了，觉得很有必要认真研习那一段历史，以求正解。但希望大家能帮忙提供相关史料的名字，最好能提供相关的下载方式。在此表示感谢！
     邢卫华老师的文章中饮用历史史料有错误的话应该加以纠正，但是我还是想不明白的有以下几点：
     1、是否杀了岳飞就可以达到求和罢兵，议和的成功？
     2、当时岳飞在诸大帅中是否是主战派的领袖人物，是否杀了他主战派的影响力就可以被忽略，或者是否可以起到“杀鸡儆猴”的目的。
     3、岳飞的性格是否如邢卫华老师所写那样有傲气与军阀习气。
     4、赵构是如邢卫华老师所写的那样属于一个比较英明的中兴之主，还是如历史书上所写的完全是个昏庸无能胆小怕事之辈！？
     希望在得到大家史料方面的支持以后，能够对上述的若干问题加以澄清。


    PS：只所以称呼邢卫华是老师，是因为不管他的立论是否公允，引用史料是否完全翔实可信，但以目前在下浅薄的历史功底来说完全无法予以完全学术上的批驳，一句话，才疏学浅，就算觉得别人是错的，也没办法反驳。孔子说“三人行必有我师”，历史问题上，我没有他的水平，所以还是称呼他为老师。
    我只是想对历史的原貌基本加以认识和学习，来对自身的发展起到提点和警示的作用，没有很多同志写的那么险恶，也没那必要，因为我就是一个小老百姓，我的话语，国家没人当回事情，卖国也没我的份（没那本事）。所以，回帖的同志就没必要扣帽子和谩骂了，没意思。

1、绍兴和议达成在岳飞死之前，因此不存在杀岳飞才能议和一说。
2、主战派领袖是张浚不是岳飞，张浚和岳飞矛盾颇深。
3、姑且不论岳飞是否有军阀习气，南宋朝廷已经将岳家军、韩家军之类的半私人化武装收归国家控制，岳飞死的时候是光杆司令。
4、赵构英明谈不上，昏庸无能也不见得，此人在帝王中大约是个中材。

4条综合起来,就是一个疑问了,他赵构到底哪根筋错了非要杀掉岳飞不可?:qoo+

如果某人明知历史真相，却故意歪曲，“老师“是称不上的，我看称呼“老贼“差不多。
    如果邢卫华不能证明这几位坛友的质疑是错误的，“老师”还是缓称为宜。

毫无根据的质疑有什么必要来证明么？又不是真的闲得发慌

岳飞之死关乎“绍兴议和”

1、虽然，“绍兴议和”的书面协议签订于岳飞死之前，但是，构陷岳飞的行动却是先于“议和”，早已开始行动了。它们之间还是有着千丝万缕的联系，毕竟《宋史》上有“必杀飞，始可和”之语。不妨作下分析：

看《高宗本纪》：
绍兴十一年十月
乙亥，兀朮遣刘光远（宋使臣）等还。（带来什么信息？）
戊寅，诏修玉牒。下岳飞、张宪大理狱。
壬午，遣魏良臣、王公亮为金国禀议使。
绍兴十一年十一月
辛丑，兀朮遣审议使萧毅、邢具瞻与魏良臣等偕来。
乙卯，以何铸签书枢密院事，充金国报谢进誓表使。
是月，与金国和议成，立盟书。
（议和条件之一：归还梓宫及皇太后）
绍兴十一年十二月
乙亥，兀朮遣何铸等如会宁见金主，且趣割陕西余地。遂命周聿、莫
将、郑刚中分画京西唐邓、陕西地界。（宋割地，金没动静）
癸巳，赐岳飞死于大理寺，斩其子云及张宪于市。
绍兴十二年二月
癸巳，金主许归梓宫及皇太后，遣何铸等还。
（议和彻底达成）

另《宋史*何铸传》：“（何铸）充金国报谢进表使……盖桧之阴谋，以铸尝争岳飞之狱，而飞竟死，使金知之而其议速谐也。”

看到此处，为什么急急忙忙将赐死岳飞安排在除夕之夜，为什么甘愿违反不擅杀大臣的祖训，为什么于众多主战派中独独不放过岳飞，都迎刃而解了。

“必杀飞，始可和”所言当非虚，岳飞之死当是赵构秦桧与金国的政治交易之一。

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-14 20:40 编辑 [/i]]

岳飞之死的影响力

岳飞最年轻、资历最浅，但是军事才能却最出众。在众多武将当中，岳飞是北伐的中坚力量，是收复中原的不二人选。

赵构经常在给岳飞的诏书中写道：“卿忠智冠世”；宋代学者朱熹评论：岳飞以上，“次第无人”。与岳飞同时期的官员胡铨曾写诗纪念岳飞：“张皇貔虎三千士，搘柱乾坤十六年。”

岳飞所率的岳家军，也是南宋唯一一支有万余成建制骑兵的部队，这也是岳家军能够在秋季的平原，在野战中重创女真铁骑的原因之一。

赵构是这样评价岳飞的郾城大捷的：“自羯胡入寇，今十五年，我师临阵，何啻百战。曾未闻远以孤军，常兹巨孽，抗犬羊并集之众，于平原旷野之中，如今日之用命者也。” 这是其他的几支军队做不到的，也正是岳飞的特殊性所在。

杀岳飞，也许不会给南宋的防御带来危险，毕竟南宋还有其他许多将领，进攻不足防守有余。
但是，杀岳飞，却足以葬送南宋北伐的唯一希望。从此只能被动地防守江淮，再无进取中原之力。

而赵构自绍兴七年以后，就再无进取之心，想要的正是这个偏安的结果。完颜宗弼也由于接连挫败，认识到不可能吞并南宋，必须划而治之，心向议和。而岳飞与其岳家军的存在，正是两国要达到均衡的一个不稳定因素，是金国统治沦陷区的最大威胁。“汝朝夕以和请，而岳飞方为河北图，必杀飞，始可和。”顺理成章。

至于“杀岳飞”的震慑力：“（韩世忠）暮年退居行都，口不言兵，部曲旧将，不与相见，盖惩岳飞之事也。”韩世忠归隐了，张俊不久也被迫交出了兵权。岳飞之死，意味着自靖康以来南宋积累十几年的战略优势付诸东流，主战派进入冬眠。

直到岳飞死60余年之后，金国的皇帝金章宗为了招降南宋的大将吴曦，写了这样一句话：“飞之威名战功暴于南北，一旦见忌，遂被叁夷之诛，可不畏哉！”吴曦投金了……

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-14 23:41 编辑 [/i]]

“军阀”，可笑……

岳飞与上司张浚、皇帝赵构的冲突，是明显的，但是，难道与上司发生冲突，就是目无上下，就是军阀吗？那么，以直言不讳著称的汉代的汲黯、唐代的魏徵，又是什么身份呢？回忆起那几桩岳飞与上司的冲突，又有哪一次不是因抗金问题分歧导致的呢？难道是为了一己私心？

岳飞对张浚预言的淮西兵变，是那样准确，可是却遭来张浚的猜忌，向这个刚愎自用、志大才疏的上司陈明利弊，就是“傲气”？
岳飞坚决反对赵构一伙的投降举动，这就是军阀？俯首贴耳坐视大好河山送给敌人，这才不是军阀？国耻家仇，金人蹂躏中原，赵构可以无所谓，但不是所有人都无所谓。

绍兴十一年，即岳飞死的那一年，淮西之战后，张俊诬蔑岳飞“逗留不进”，诬蔑刘锜“作战不力”，岳飞被诬自身难保的情况下，还给赵构上书，替刘锜辩白，请求留刘锜掌兵。“俊、沂中还朝，每言岳飞不赴援，而锜战不力。秦桧主其说，遂罢宣抚判官，命知荆南府。岳飞奏留锜掌兵，不许。”（《宋史刘锜传》）
在自己的悲剧命运已不可避免的情况下，尚思考为国家留下人才，这是“军阀”能做到的吗？透过所谓的“礼节”的烟雾，岳飞不过只有一颗赤诚报国之心，一腔难酬的壮志罢了……

军阀耶？英雄耶？傲气耶？傲骨耶？全凭你选择百姓的角度，还是赵构的角度了……

赵构杀岳飞的理由是
1、绍兴七年岳飞建议赵构立储
2、绍兴七年在节制淮西军问题上赵构出尔反而后一怒之下撂了挑子
赵构杀岳飞并不是为了议和而是为了出一口恶气，并且以岳飞之死来警告诸将。

赵构和秦桧不同，虽然他们都要杀岳飞，但这二人有各自的目的。“必杀飞，始可和”是秦桧杀岳飞的理由。

[quote]原帖由 [i]武之圣者[/i] 于 2007-1-14 18:56 发表
4条综合起来,就是一个疑问了,他赵构到底哪根筋错了非要杀掉岳飞不可?:qoo+ [/quote]


这也正是大家要想知道的~要议和也不用只杀一个和主战派领袖有深刻矛盾的高级将领吧？~说谋反~可也没见夷灭岳飞九族啊~

至于说岳飞军中才有上万成建制的骑兵，也就是说只有岳飞才有足够强的骑兵作战能力。。可我觉得１万多骑兵就想荡平北方收复失地未免太玄乎了吧～～而且没有诸军兵种的配合只靠岳飞一支军队要收复北方，几乎是不可能的，杀了岳飞就可以断掉北伐之路，这个未免牵强了些～

宋史对岳飞的纪录真的是以岳飞的孙子岳珂所写的那东西为基础的吗？如果是，大家以为可信度如何！？

天啊！！！这是一个杀人的理由吗？

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 09:28 发表
宋史对岳飞的纪录真的是以岳飞的孙子岳珂所写的那东西为基础的吗？如果是，大家以为可信度如何！？ [/quote]
同学，疑古是应当的，但那也是有根据的，仅凭一点[b]YY[/b]，没有任何证据的疑古只能被视作[b]妄想[/b]。在你对已有记录提出反论以前，最好提供新的证据，而不是瞎猜，明白不？

我也有几个问题要提：

1 假如“大圣归来“认可邢为华的东西正确，为什么不解释，不反驳呢？

2 如果“大圣归来“认可邢为华的东西不正确，那为什么要转呢？

3 如果“大圣归来“根本不认为邢为华的东西正确，却仍然要转，其用意到底何在呢？

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 09:28 发表
宋史对岳飞的纪录真的是以岳飞的孙子岳珂所写的那东西为基础的吗？如果是，大家以为可信度如何！？ [/quote]
《宋史岳飞传》是以岳珂所写的《金佗稡编》为基础。但是《宋史》过于庞杂，并不是后人研究岳飞的主要依据，多数情况下不为史家所采。

后世研究岳飞主要依据徐梦莘的《三朝北盟会编》、李心传编写的《建炎以来系年要录》和岳珂写的《金佗稡编》、以金人编写的史书为蓝本的《金史》等等这几本。

《三朝北盟会编》与《建炎以来系年要录》是现存记述高宗朝宋金关系的资料最丰富的史书。与岳珂写的《金佗稡编》相互印证、对照着看，大略可以反映出岳飞生平的全貌。

岳珂在自己的著作中不免有为岳飞附会之嫌，但是他写这本书的目的是为岳飞平反昭雪，曲笔往往用于为宋高宗美化，极力淡化宋高宗与岳飞之间的矛盾。他的著作中收录了大量宋高宗赐给岳飞的诏书与岳飞所写的奏折，这是不可能也不敢造假的，因为都有复本可以核对。这些内容颇具研究价值。

此外，由于宋代是中国史学的最高峰，还有各种笔记等等，数量犹其多，也不乏涉及岳飞生平的记载。可以作为补充，使视野更全面。

但是，由于秦桧“监修国史”，其子秦熹任秘书少监一职，也参与编撰国史，使得部分传世史料多有篡改之痕， 给后人研究岳飞增加了难度，比如从《金史》都能看到的岳飞的战绩却不见于宋史，可见秦桧在极力抹杀岳飞的军功。至于他们究竟做了多少手脚，不得而知。这有待于后人继续挖掘，目前做得还不够。

“抗战时期，我党为了揭露蒋介石不全力抗日，时常搞摩擦，打压我党领导的抗日力量，就大力宣传岳飞抗金的事迹，以影射蒋介石的不抗日。蒋介石对此心中不快，便向历史学家钱穆询问对策。钱穆说，您可以组织人批评岳飞是个军阀，不听中央政府的指挥。”

此类文章莫非以此为出发点么？

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 09:25 发表

至于说岳飞军中才有上万成建制的骑兵，也就是说只有岳飞才有足够强的骑兵作战能力。。可我觉得１万多骑兵就想荡平北方收复失地未免太玄乎了吧～～而且没有诸军兵种的配合只靠岳飞一支军队要收复北方，几乎是不可能的，杀了岳飞就可以断掉北伐之路，这个未免牵强了些～[/quote]
这是一个逻辑问题。有骑兵，不代表没有步兵；北伐非岳飞一军之力，但是缺岳飞不可。这并不矛盾。

我想你最好先了解一下岳飞逐步的战略计划与当时南北双方人口、经济、政治等多方面情况对比。这是讨论北伐问题所必须的前提。不然无从谈起。

有些时候不妨看看敌人的分析，完颜宗弼在自己遗表中写道：“吾大虑者，南宋近年军势雄锐，有心争战，闻韩、张、岳、杨，列有不协，国朝之幸。吾今危急，虽有其志，命不可保，遗言于汝等：吾身后，宋若败盟，任贤用众，大举北来，乘势撼(收) 中原人心，复故土如反掌，不为难矣。……”

PS：陕西军也有不少骑兵~

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-15 14:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-1-15 00:33 发表
赵构杀岳飞的理由是
1、绍兴七年岳飞建议赵构立储
2、绍兴七年在节制淮西军问题上赵构出尔反而后一怒之下撂了挑子
赵构杀岳飞并不是为了议和而是为了出一口恶气，并且以岳飞之死来警告诸将。

赵构和秦桧不同，虽然他们都要杀岳飞，但这二人有各自的目的。“必杀飞，始可和”是秦桧杀岳飞的理由。 [/quote]
呵呵，姐姐说得对，应该把赵构和秦桧分开分析，他们是异梦同床~

但是岳飞建议立储这个说法多有存疑~~有没有这件事，目前难说。郭光曾写过一篇质疑“立储事件”的真实性。我感觉有一定道理。不知大家有什么看法~

绍兴七年岳飞撂挑子上庐山这件事真是岳飞太冲动了，我都受不了了，封建社会里估计找不到他这么酷的了~“犯吾法者，唯有剑耳”看到赵构这句话，就感觉杀气袭人

可是要说赵构有恶气的话，能从绍兴七年忍到绍兴十一年？一下隐忍4年？而且在这四年中，每次金兵南侵的时候，赵构请岳飞援救的诏书一封比一封甜言蜜语，肉麻至极。

赵构这人太可怕了……

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-15 13:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 09:25 发表
这也正是大家要想知道的~要议和也不用只杀一个和主战派领袖有深刻矛盾的高级将领吧？~说谋反~可也没见夷灭岳飞九族啊~

[/quote]
主战派领袖张浚早就下台了，一介文官，赵构根本不当回事，说T就T了，手握重兵的主战派武将才是关键~

至于岳飞与张浚的矛盾，不过是淮西兵变前夕的关于人员配置问题发生的争执，淮西兵变一爆发，张浚自己都后悔了，“未报而郦琼叛,浚始悔。”可惜已晚鸟~~

如果当初张浚能够不拿自己的私心去揣度岳飞，冷静接受岳飞的正确意见的话，何至于此？

抗金大业，秦桧赵构毁60%，这个“主战派领袖”张浚自己毁的有40%~

刚愎自用，志大才疏，后人对他的评价还是够准确的~

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-15 14:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-15 11:28 发表
我也有几个问题要提：

1 假如“大圣归来“认可邢为华的东西正确，为什么不解释，不反驳呢？

2 如果“大圣归来“认可邢为华的东西不正确，那为什么要转呢？

3 如果“大圣归来“根本不认为邢为华的东西正 ... [/quote]


    我上面说的很清楚，我没有办法反驳，因为我找不到足够的史料加以反驳，我不喜欢信口雌黄，其次，从立意来讲，邢卫华老师的文章这种探讨的是岳飞自身性格缺陷导致其悲剧性人生的重要性，这是以前我从来没有过的思路。以前都是说赵构还有秦侩为了卖国求和而杀了岳飞，却没有探讨过岳飞自身在此中所起到的作用。一个新的视点，为什么不能拿出来说！？

    是不是认为是不正确的就不能转了呢！？我是个工科专业的毕业生，对历史有爱好，但是自身基础还没有达到熟读史料的地步，看到论点新颖的东西为什么不能贴出来！？况且究竟谁是谁非，未必有了定论。。中国现在的历史教育是政治历史教育，是为政治而服务的历史教育，我根本不认同。
   
    很多东西，是研究——定论——推翻——研究——定论——推翻的一个循序渐进的过程。。这也是符合人类对这个世界认知过程的。如果死抱着所谓的定论而盲目的排斥其他言论，这和清末那些顽固的保皇派有什么本质的区别？！

“绍兴七年岳飞撂挑子上庐山这件事真是岳飞太冲动了，我都受不了了，封建社会里估计找不到他这么酷的了~“犯吾法者，唯有剑耳”看到赵构这句话，就感觉杀气袭人

可是要说赵构有恶气的话，能从绍兴七年忍到绍兴十一年？一下隐忍4年？而且在这四年中，每次金兵南侵的时候，赵构请岳飞援救的诏书一封比一封甜言蜜语，肉麻至极。”

就这2点，岳飞就难以活下去。。。

放到现在，就是说请假就请假了，领导说啥也不管。。。还有就是公司或单位有事情的时候，领导要一个电话一个电话的肉麻的和你好好说，要你出力气。。。

    说实话，真这样估计被辞退的日子也不久了。。大家觉得呢？！

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 15:18 发表
    我上面说的很清楚，我没有办法反驳，因为我找不到足够的史料加以反驳，我不喜欢信口雌黄，其次，从立意来讲，邢卫华老师的文章这种探讨的是岳飞自身性格缺陷导致其悲剧性人生的重要性，这是以前我从来 ... [/quote]


我们讨论的目的，不就是为了把事实搞清楚么？如果你对一件事情感兴趣，并且通过转贴的方式宣传它，那你不应该自己对文章有自己的理解，意见和看法吗?

如果你根本对这篇文章的是否真实不了解，对文章本身也谈不上有自己的理解和看法，转这样的文章，又有多大意义呢？

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 15:29 发表
放到现在，就是说请假就请假了，领导说啥也不管。。。还有就是公司或单位有事情的时候，领导要一个电话一个电话的肉麻的和你好好说，要你出力气。。。

    说实话，真这样估计被辞退的日子也不久了。。大家觉 ... [/quote]

事实上，欧美的企业很多都是这样的，他们可不觉得要被辞退了，人性化管理，这可是人类文明的发展方向啊:loveliness:

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 15:29 发表
放到现在，就是说请假就请假了，领导说啥也不管。。。还有就是公司或单位有事情的时候，领导要一个电话一个电话的肉麻的和你好好说，要你出力气。。。

    说实话，真这样估计被[b]辞退[/b]的日子也不久了。。大家觉 ... [/quote]
辞退和杀头两个概念。

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 15:29 发表
放到现在，就是说请假就请假了，领导说啥也不管。。。还有就是公司或单位有事情的时候，领导要一个电话一个电话的肉麻的和你好好说，要你出力气。。。

    说实话，真这样估计被辞退的日子也不久了。。大家觉 ... [/quote]
你误会了。

我陈述赵构给岳飞的诏书，是为了证明赵构善于演戏，善于口蜜腹剑、笑里藏刀

岳飞可不是非等他一连窜催促才用兵的，对于抗金，岳飞永远比赵构积极100倍~

赵构不是昏君，不过他的“精明”只用于对付自己人；
赵构不怯懦，他杀为民请愿的太学生、杀主战派将领、逼死主战派官员，下令拒绝南逃百姓进城，任其冻、饿而死的时候，一点都不手软

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-15 16:33 编辑 [/i]]

不明白

绍兴七年，赵构出尔反尔，张浚拿抗金大事当儿戏，岳飞一怒之下回庐山不干了，这是岳飞自己错。

既然岳飞错了，赵构有本事现在就就把岳飞杀了啊，或者干脆答应岳飞的请求，让岳飞隐居，不完了吗？

为什么还要继续重用岳飞，让他手握重兵呢？怀疑岳飞有异心不可能还让他带重兵。可见赵构根本不是怀疑岳飞要谋反，只是对岳飞的态度生气罢了。

对一个态度生气能忍四年，等到绍兴十一年才在秦桧推波助澜下杀岳飞？我怀疑赵构的心理有问题，不愧是阳痿患者。阳痿患者心理容易有心理不正常的倾向，这是有现代医学做依据的。

大家有何看法？

对了，还有一个细节，就是岳飞最后一次在朱仙镇被命令撤兵，回来以后，立马辞职，赵构不许，并令其觐见，“帝问之，飞拜谢而已”。岳飞对赵构的失望与愤怒是一点都不掩饰的，这可能也是原因之一吧。

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-15 17:00 编辑 [/i]]

　　楼上的还是没有勘破中国的政治。。就君权来说：服从才是第一位的，敢跟皇帝对着干，这本身就。。这个东西到现在也是这样的。。忠诚是第一位的，能力是第二位的。要是不听话，别说是中国的公司或者政治，在国外照样不容~HP的女CEO下课就是因为和董事会有矛盾。。
　　而至于说到岳飞抗金积极性比赵构高100倍，那是把岳飞从他的历史中所割裂出来放在当代的思维来说的话。在岳飞的时代：忠君和爱国是完全的一回事情。这个大家不反对吧！？

忠君和爱国，这两个概念，在宋代已经分离了

绍兴议和签订时，御史方廷实上书反对：“天下者，中国之天下，祖宗之天下，群臣、万姓、三军之天下，非陛下之天下！”这够直接了吧，比岳飞还直率。不过因为是文臣，就没死。可怜岳飞是武将，不过小小得表现了一下对独夫民贼的不满，就被KILL了~

[[i] 本帖最后由 月宵 于 2007-1-15 17:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 17:00 发表
　　楼上的还是没有勘破中国的政治。。就君权来说：服从才是第一位的，敢跟皇帝对着干，这本身就。。这个东西到现在也是这样的。。忠诚是第一位的，能力是第二位的。要是不听话，别说是中国的公司或者政治，在国外照样不容~HP的女CEO下课就是因为和董事会有矛盾。。
　　而至于说到岳飞抗金积极性比赵构高100倍，那是把岳飞从他的历史中所割裂出来放在当代的思维来说的话。在岳飞的时代：忠君和爱国是完全的一回事情。这个大家不反对吧！？[/quote]

反对！君是君，国是国。君不君，可行废立，是为爱国。既然为了爱国可以行废立，则忠君和爱国显然不是完全的一回事情。

那不过是说说而已，这个就跟朱元璋自己说：吾本淮右布衣，天下于我何加焉~你去跟他说这句话嘛~还不灭你九族！

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 17:29 发表
那不过是说说而已，这个就跟朱元璋自己说：吾本淮右布衣，天下于我何加焉~你去跟他说这句话嘛~还不灭你九族！ [/quote]



呵呵，看来楼上说的是实情，确实需要补一下历史知识:rolleyes:

朱元璋还好啊，反正国家都统一了，杀点功臣，不过“飞鸟尽，良弓藏”

赵构呢？根本就把中原给卖了！！然后认贼作父！

自己得阳痿就算了，还让全国人民配他一起阳痿！！

这算什么嘛！！

[quote]有一件事可以说明朱元璋的可怕，洪武年间，御史周观政巡视南京奉天门，这里说明一下，周观政是巡城御史，属于最低层的监察御史。在他巡查时，遇见一群太监正领着一伙女乐往奉天门内走去。根据大明的内宫制度，女乐是不准入内的。周观政当即上前制止，领头的太监理都不理他，说了一句：“我有圣旨在身！”（注意这句话的分量）。

　　按说一般人也就放他过去了，可周观政坚持说就是有圣旨也不得违背大明的内宫制度，坚决不准女乐入内。太监遇到这么个人，只好回宫禀报朱元璋。朱元璋苦笑一下，便传口谕，不再让女乐入宫，还特意加上一句，周观政你干得好，回去休息吧。无论怎么说，朱元璋已经仁至义尽，给足了周观政面子。可意想不到的事情发生了。

　　周观政死都不走，这个书呆子不依不饶，一定要朱元璋出来和他说，朱元璋明白自己选的这些人都是不会通融的。娱乐也搞不成了，亲自穿上朝服出宫进行安抚，对周观政说，你做得对，我已经反悔，不用女乐了。周观政听到后，才回家睡觉

　　真是千古奇谈！皇帝口谕还不行，居然还要亲自出来道歉！[/quote]
[color=Red]  朱元璋，这个皇帝当得窝囊啊！不是朕即天下么？还要法干什么？还要御史干什么？[/color]

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-15 17:58 编辑 [/i]]

其实，朕即天下还真不是中国传统的规矩．大圣归来毕竟是理科学生，并不懂中国传统的道德和政治观　．他是把专制强化造成对中国古代政治的妖魔化　．刑　为华熊　的就是这种人．

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-1-15 17:29 发表
那不过是说说而已，这个就跟朱元璋自己说：吾本淮右布衣，天下于我何加焉~你去跟他说这句话嘛~还不灭你九族！ [/quote]

那不过是说说而已?你先去翻翻春秋战国时期的历史，看看有多少人君被大臣废掉而另立新君，但国家却依然存续。

春秋还算有“礼”字存在，所以有姜齐和田齐之分，后面的年代就有几个是废了皇帝自己当皇帝而不改朝换代的！？

也建议老虎1970能给俺解释一下中国传统道德观和政治观~注意我要的是事实上的政治观，而不是王公大臣挂在嘴边的写在书上的那些礼仪廉耻。。

“老虎1970能给俺解释一下中国传统道德观和政治观”

你呀，如果不是对中国传统道德和政治全然无知，就是成心曲解中国传统政治和道德。
孟子把民列在第一位，把社稷列在第二，君主列在第三。中国历来的皇帝都称自己得天命。天命是什么？天心就是民心。
不讲经典了，讲你也不爱听。讲故事吧。

１、汉朝有个霍光，他废了一个皇帝，可他从来没被作为奸臣。他只是权臣。为什么？因为皇帝是可以废的。这个皇帝作了些不合适的事情，被大臣们公认为不合适当皇帝，所以应该废掉。但是，怎么废？禀告太后，用太后的圣旨废。什么理由？就是不利于社稷。
明朝有个英宗皇帝，给人抓去了。可是他还是明朝皇帝啊，因此他还有对国家政府和军队的统帅权。落在敌人手里，对国家是很危险的。所以，大臣明确地进言，用太后圣旨让他的弟弟监国，并做了皇帝，尊他为太上皇。按说，太上皇也是皇帝，也该说了算。可是他在敌营中的命令均被拒绝，有的自称不在，有的理由甚至是“我只知道打仗，不知道别的”（于谦）。这些回答并不被认为是不忠，因为社稷重于皇帝。利于社稷的，做就行了。
当然，中国皇帝制度是一家专制。但这不是一人专制。不是“朕即国家”。民心固然被一定程度的忽略，但是社稷的重要性是超过皇帝的。
关于立太子的事情，历代都有一些故事。张良曾经为太子出过巩固地位的计策，不被认为不忠。关于立太子，很多皇帝都征求大臣意见，甚至说，很少皇帝不征求大臣意见。有个徐茂功，皇帝问他谁可以作太子，他说这是陛下家事，结果倒是不负责任了，但历史上认为这是他的一个错误。因为，太子和社稷是有关的。到了明朝，为太子的事情大臣甚至做到不怕死，前赴后继。这也是为社稷。在社稷之前，皇帝简直就不是什么东西。
所以我说，岳飞作为一员高官，在和皇帝谈话时，对太子的问题讲自己的意见，固然是有些唐突，但绝对不是错误。对于一个明君，甚至应该温言抚慰，慎重考虑。
宋朝皇帝最后投降蒙古，并下令全国停止抵抗。但他的丞相却在南方拥立亲王，继续抵抗。还有的地方守将根本不理睬皇帝的圣旨，继续抵抗，甚至太后专门为此写信也不理。这是什么原因？是社稷为重。而且他们仍被认为是宋的忠臣。这是社稷重于皇帝，也重于太后。
太后为什么可以废皇帝？因为孝道。皇帝是太后子，就算不是亲子，只要尊为太后，自然就有母亲的地位，是退休的掌家老媳妇。所以，儿子危害社稷，她有废立的权利。但毕竟儿子掌家，因此，她必须获得大臣的一致同意。慈禧太后也想废皇帝，为什么没废？大臣不完全同意。为什么有不同意见？因为皇帝只是危害太后，未必危害社稷。因此，皇帝不孝，但是皇帝对社稷又如何还不得而知。但不孝的皇帝却是无法执政了，因此，太后可以顺利的垂帘。

这是一个问题，皇帝受大臣的制约。甚至大臣全部联合起来，加上太后就可以废皇帝。

２、皇帝说的话受不受大臣制约？受。很多情况，皇帝说了不算。有些情况下，大臣在皇帝仍有权威的情况下，可以退回皇帝圣旨。这点清朝作的比较好。同治皇帝和军机赌气，就下了一道圣旨，军机大臣全部开缺。结果，这道圣旨根本发不出去。为什么？所有大臣不奉旨。倒是几位军机立即摘帽子回家待罪了。结果，亲贵重臣出面见太后说明情况，太后给收回了圣旨。可见，皇帝说话不对，也有不好使的时候。
这是清朝。明朝也是如此。皇帝说错了，就有大臣劝，皇帝不惯毛病，拉下裤子就打。最多一天打了近２００人，死了几十人，可是大臣前赴后继还是劝。为什么？就是“乱命不从”。
再说唐朝。唐的圣旨必须经宰相副署。皇帝要提拔人，怕大臣劝，就不用副署，直接下旨。倒是也有用，可是皇帝很担心。当时大臣倒也知道这事，但考虑不妨碍大局，就没管。但是这些提拔的人却很倒霉，没有人看得起他们，安排职务、工作都是问题，还给他们起了个外号，叫什么我忘了，反正是不合法的意思。还有甘露之变，宰相都完了，皇帝要下诏书治宰相罪，居然下不去！为什么？没有宰相副署！最后好容易找个人提成临时宰相副署，才把圣旨下去。

这是另一个问题，皇帝治理国家，至少是和大臣共同治理的。皇帝固然有最后决定权，但没有大臣同意是不合法的。

这次就说到这里。

其实不愿意为你写这么多。因为我没有教育你的权力，也没有这个义务。一个人的思想，是很难改变的。何况现在国家国泰民安，太平无事，就算是秦桧，也未必能掀起多大风浪，何况几个刑为华之流无耻文人的煽动？就算他们拿出浑身解数，又能掀起几点风浪？
按道理来说，论坛是个抒发个人观点和情绪的地方，你看不顺眼，可以骂，可以异议，但没必要在上面为一个人开讲座，讲故事。可是你请求了一顿，多少写点，是个意思。

两宋，多事之秋，皇帝不好当哦~~尤其是要卖国的皇帝~~

靖康年，宋钦宗把太原三镇割给金人，派天使去颁割地诏书，结果，两河人民把，诏书，烧了，使臣，杀了~~可怜钦宗连P都算不上了~

宋钦宗罢免李纲、不思抗金，汴京城立刻爆发了十几万百姓的游行示威，“以忠义挟天子”，矛头直指宋钦宗，可谓中国古代史上空前绝后的境况~~宋钦宗立马照办了~~复李纲之职~

政治还是建立在物质基础上的形式而已~~不要以为躺在“忠君”的温床上就可以睡大觉~~

卖什么都可以就是不能卖国~~做事有个限度~~古代的老百姓也是要活命的~~某些人太不要脸了百姓会造反的~~管你什么君什么主？

可笑刑卫华还跟老百姓灌输“礼”呐？不杀赵构就不错了，还“礼”？！

岳飞请立太子一事，如果确实有其事，按照记载的说法，他是为了防止金人放前太子回南宋以搅乱南宋内部的诡计得逞，赵构之所以生气，并非怀疑岳飞有什么异心，只不过因为他自己患了阳痿、不能生育，岳飞一提，等于戳到了他的痛处，他面子上挂不住，比较生气罢了。

岳飞请立储君，是为了稳定南宋内部，还是抗金事业的一部分。这一点赵构是知道的。他后来还派人去抚慰岳飞。

皇帝，是用来保护人民、维护社稷的。如果做不到这一点，大家是可以不听命令的。
这才是中国的“礼”。所以，孟子说“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”。
武王伐纣，历来为正义之举。武王伐的不是君，是独夫。这叫“吊民伐罪”。
中国传统道德中，明确赋予人民用武力维护自身利益的权力，称为“起义”。
有些人，明确地尽了自己的职责。比如一些守土的地方官，在义军来时，投降义军，这叫“弃暗投明”，是好的；但坚决抵抗义军，是尽职，是“忠于所事”，就是“尽职于自己所从事的职务要求”的意思，传统上把这些人叫“忠臣”，同样是值得敬佩的。
可见我们的传统道德是多么宽容，多么人性。

比如一些守土的地方官，在义军来时，投降义军
大概只有义军胜利以后，才能叫弃暗投明吧，不然叫附逆:funk:我没看到什么义，只看到成王败寇

再者，中国文化说一套做一套者甚多，朱元璋不就因为“闻诛一夫”而大杀儒生，删改《孟子》么
又比如身体发肤受之父母不可毁伤，又去缠足……

[[i] 本帖最后由 萧十一狼 于 2007-1-16 12:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-15 17:50 发表

  朱元璋，这个皇帝当得窝囊啊！不是朕即天下么？还要法干什么？还要御史干什么？ [/quote]
这是做秀，女乐进不进宫只是小事，又不是什么原则性的问题，妥协一下收买人心未尝不可
好像鲁迅说过，文死谏是奴才思想

[[i] 本帖最后由 萧十一狼 于 2007-1-16 12:12 编辑 [/i]]

是。
你难道不觉得中国历史上始终存在专制和道德的斗争吗？
皇帝要当好皇帝，就要遵循道德；要当自由的皇帝，就要专制。别的具有独裁能力的人亦然。
很多东西的形成，不是传统的以儒家为核心的道德的问题，而是“皇权、族权、父权、夫权”专制的问题。

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2007-1-16 12:11 发表

这是做秀，女乐进不进宫只是小事，又不是什么原则性的问题，妥协一下收买人心未尝不可
好像鲁迅说过，文死谏是奴才思想 [/quote]


我看朱元璋根本没必要作秀，这是个比较的问题，对比真正的爱国志士，“文死谏“当然是奴才思想，但对比于那些整天把国家民族挂在嘴上，但什么实事也不做的人，“文死谏“已经很高尚了

周武王取胜以前，纣的大臣，拥护他是正确的，反对他同样也是正确的。先反对，后拥护仍是正确的。
但周武王的大臣，反对武王是绝对错误的。

中国历史观不是给取胜者涂脂抹粉的。秦始皇功业再大，仍是钉在耻辱台上的暴君。连金章宗都不愿意学他。汉武帝在历史上评价也不高。

天命=民心？！恩，书上是那么说的。可孟老夫子在他的时候被哪国接受了！？没有，虽游学于天下，但却未得一官一职，也无王敢用。。

至于社稷，什么是社稷？！在每个人的眼里“社稷”的含义是不一样的，成王败寇而以，成功的都可以说是为了江山社稷不得以而为之。

　　老虎说的那几个例子，都是在主少国疑的阶段发生的，什么是主少国疑？！皇帝还不够强势～那么他的命运根本就不能自己左右，换句话说，他只是个傀儡而以。。。朱元璋几乎杀光了所有开国之臣，那时候谁敢废了他？唐太宗轼兄屠弟，逼自己父亲退位，这在儒家道德里可是天理不容的事情，又有多少臣子敢站起来反对的！？又有谁敢废了唐太宗？
　　说到清朝，却恰恰是皇权最集中最专制的时代，同治皇帝的话为什么不好使？因为还有更强势的两宫太后在那里。说白了，所谓的社稷，不过是权力斗争的一个好的借口而已，谁更强力，那么谁就是社稷。

很简单，当时没有比他们更适合的皇帝，也就是，尽管他们也有很多缺点，但已经是当时最好的，最能维持“社稷”的皇帝。

     一个人的价值只能比较来看，求全责备的看法，非常幼稚。

楼主下次转贴之前，最好先仔细的看一遍，那篇文章里，断章取义和影射的意味非常浓烈，倾向性太强了。

就这德性，刑老板还自以为公正，用心很明显:mellow:

但是，孟子的思想却成为以后的“公务员必修读物" 和不成文宪法。
社稷是有具体所指的，就是国家。国家利益，远远高于皇帝。
主少国疑？未必。你如果仔细看一下，就知道，我举的故事中主少国疑的情况很少。
皇帝天生就是不够强的。因为社稷、民都重于他。

明太祖，是位专制的皇帝。由于他的素质，他确实是一位好皇帝，但是他的专制也确实超过历代历朝。这是一个特例，而不是一个普遍的例子。敢删孟子的，千古以来，唯此一人。他确实杀了很多开国大臣，但他也确实代表人民说了很多话。而且开国大臣不是不能杀，比如朱亮祖那种，当然该杀。

唐太宗杀兄屠弟，逼自己父亲退位，这在儒家道德里确实是天理不容的事情，但是，社稷重于兄弟，也重于孝道。
不过，即使这样，有异议的臣子其实并不少。而且明白反对。太宗曾想看玄武门之变的记载，被拒绝了。太宗很羞惭。这可见公道自在人心。而且这场政变，双方都有责任。按照历史记载，太子齐王可是先下的手。我想，就凭拒绝太宗的那些史官，这个记载很可能是有影子的。
要废一个皇帝，必须是危害社稷。朱元璋、李世民虽然德上有瑕疵，但皇帝做的不错。因此，社稷是安全的。

关于同治的记载，你没有仔细看当时的情况。两宫太后当时已经退下来了，同治皇帝的话还是不好使。这和太后的强势无关。

从你的回答中，我的感觉是你可能在骗人。你不是不懂历史，而是有自己的历史观。因为你的回答反映出你懂历史。你不是不懂道德，而是有自己的道德观。因为你的回答反映出你崇拜权力。你所以支持邢为华，也许是因为他的观点符合你的思想。你在辩论中，喜欢”选择性失忆“（这词是从这个论坛上学的）。因此，和你辩论不会得到任何结果，也永远不会改变你的思想。上帝给我鄙视一个人的权力。我愿意使用这种权力。当然，我鄙视的是邢为华和他的支持者。

岳飞确实不是天使，他只是英雄

这种帖子有啥好讨论的，直接开骂就行了，和有些人是讲不成道理的，因为他不是不懂，而是在有意歪曲

看来楼上的连基本的学术讨论都搞不出来，那就骂吧，你也就只有骂得本事了

这已经很难说是学术讨论了。

月宵先生已经就此文中的历史事实错误作了重点批驳。但是，楼主并未对这些批驳做出任何一点回应，而是不停地放弃原来的阵地，从另外一个方面进攻。也就是说，月宵先生的所有批驳都成了耳旁风。
楼主再三说他不懂历史。不懂，是可以原谅的，这里有月宵先生给你讲。但是他又不听，而是不停的纠缠另外的东西，最后在史实上完全被月宵先生击败后，又开始纠缠于道德。

这种方式绝不是学术讨论。绝对不是。

我把这种方式看作是在明知无理的情况下，仍然坚持宣传邢为华观点的方式。

因此，我认为，楼主不是在讨论，而是在宣传。
楼主只是打着学术研究的幌子，不顾史实，而在论坛上宣传岳飞有可死之处，宋高宗、秦桧有可以谅解之处的观点。而这个观点从论据上就不成立。因为其主要论据均被月宵先生批驳。

同时，在此恭敬地向月宵先生表示我的敬意。

我并没有支持邢为华，而是疑惑的是大家骂也骂了，怒也努了，但是真正能说出他论点错误的，也就是岳飞自己的性格究竟该在他悲剧性的人生负上什么责任这个论点没人能够说清楚。。

   孟子的言论的确是作为了不成文宪法，但是这个明显是为了维持自己的统治而立出来的，根本不是拿来切实执行的。儒家已经沦为了维持统治的工具，而不是真正身体力行的东西。

   皇帝的权威更大程度是在于皇帝是否足够强势而已，万历皇帝如何！？是不是对社稷有好处？怎么没被废了？~明神宗皇帝如何？怎么也没见废呢！？宫廷其实一直就是大臣和皇帝之间的博弈，根本在于谁相对强势的问题。假如是按照社稷之说，那么没有被废的皇帝是否是有利于社稷的呢？！如果按照你的说法，那赵构如何！？

    民贵君轻这个说法本身其实是对的，但我不赞同的是在封建时代大家都能真正的理解这句话，那个时代是没有现代民主的，提出这句话的儒家已经沦为了维持统治的法宝了，也就是叫老百姓忍辱负重的法宝，仅此而已。封建时代有坚持这句话的吗？有，我觉得海瑞就是一个，一个能够坚持这些的人，一个人格高尚的人。但是说实在的，人格高尚又善于斡旋于庙堂之上的于国有大利者，太少，太少，至少海瑞算不得，看来看去，余谦是其中的佼佼者也是为数不多的人。而更多的是善于周旋于庙堂之上，却又不拘泥于道德原则的人，这样的人才是政治家，才能真正的于国有大利，胆这些人也许从其人格来说，从其为人来说不是个地地道道的好人，但却不妨碍很多人成为一个优秀的政治家，一个于国有大利者~张居正、李东阳就是其中的优秀代表。

    至于说到唐太宗，大概中国史书篡改之风，就是从他起的吧！？一个是当朝太子，法定继承人和一个亲王的联盟，一个是亲王而且略有功高震主之嫌。究竟谁需要先动手？秦王？要是李渊决定立他为太子，那么何许动手设伏杀当朝太子？要是李渊决定继续立建成为太子，那么成功在望的建成何需动手？

　至于说到明太祖就成了特例了？！那么明成祖皇帝呢！？

　公道不在人心，是非全凭实力。本朝太祖皇帝读史书可没有读出什么礼义廉耻之类的东西，但却读出了其中的权谋之术、帝王之术，故可屹立于千古诸帝的前列，藐视群雄，指点江山。

　这才是政治～政治与道德无关～

[[i] 本帖最后由 大圣归来 于 2007-1-17 09:36 编辑 [/i]]

其实前面已经有人指得很明了，月宵的反驳有理有据有史实，楼主顾左右而言他，回避了。

那么请问除了开骂还能干什么呢？

最近几年这样的人，这样的贴我看得太多了，起先还寻史料反驳，现在是没有那份心情了。

反正人家压根就不是为了什么历史研究，咱也别客气，你图哗众取宠，我图一个爽，各取所需:wub:

你居然还能回这样一大篇。

作为一个人，要学会和不同性格的人共处。如果仅仅因为不喜欢他的性格就谋杀他，那就不是正常人。
作为一个领袖，更必须有容人之量。如果仅仅因为不喜欢手下的性格就谋杀他，他就根本不配作领袖。

岳飞是武将，性格刚直。但就是这样，也看出岳飞是尽职的，说的话、做的事均是作为大将、大臣的本分。作为一个领袖，即使手下作错事，也应该优容；即使手下说错话，也应该反思自己；何况岳飞并未作错事，说错话！

作为一位领袖，赵构是有领袖的本事的。他对于岳飞性格，有深刻的了解，也在需要岳飞时给予了优容。他杀岳飞，只是因为岳飞阻碍了他的政治目的，就是求和。金人有明确的指令，这是导火线，自己有明确的目的，这是主因。

因此，赵构、秦桧杀岳飞，不是岳飞自身性格造成的，而是一场有预谋的谋杀！
不过值得松一口气的是，赵构、秦桧还没有胆量和才能像邢为华一样，编出如此多的理由来诬蔑这位英雄。他们也就是敢来个“莫须有”。这也许说明了古人就是纯朴，脸皮还没有那么厚！

岳飞，在自身性格上根本没有取死之道！

关于中国古代的政治理想，本来就并非纯粹专制的格局。很简单，专制虽然可以提高效率，但是也容易出现难以挽回的方向错误。我们的古人很早就认识到这一点。
因此，他们在不断探索效率和共同执政（我还不能称这种情况为民主）之间的关系。逐渐形成了有制约功能的政体，也形成了反映这种制约的法律和制度。这是历史发展的趋势，不是几个人可以决定的。

但是，人的欲望是无限的。特别是处于单人相对强势的皇帝，如果他对政治感兴趣，他一定会设法获得更多的权力。这就是专制参与进来的权力争夺。

明太祖，一度舍弃丞相的设置，但他给建文皇帝安排了智谋团，并建立了周到的法律；明成祖也有自己的智谋团，也遵循了太祖的法律。唐太宗，为自己设置了数位丞相，也建立了完善的法律。他甚至多次在臣子面前自己屈从于法律。这可见，即使是对权力有极大兴趣的皇帝，他们也认可这种制度。

儒家的政治理想，并非只是为维护统治的。否则你无法解释儒家理论取士和以儒家理论教育皇子的制度。儒家的理论，在中国历史的发展中起最重要的作用。

民贵，在旧时代不容易做到。但社稷重，还是皇帝、贵族和大臣的共识。我一直强调的也是社稷重于皇帝。

公道在人心，也在力量。人心就是最大的力量。

另外，告诉你，唐太宗的情况你只知道皮毛。建议你继续看书，了解太子和秦王的关系。你如果全盘否定这段记载，你需要拿出证据，否则，你只能承认这些记载：秦王功在太子上；秦王自己开府；太子秦王不相能；高祖欲以陕东大行台封秦王；太子谋害秦王；高祖纳秦王进言欲问太子；秦王设伏玄武门。我说的这几个点都是关键的点。
关于唐太宗修改史书，也请拿出证据。

你以为皇帝提拔大臣只是为了和自己博弈吗？不是。明神宗虽然不上朝，但这并不妨碍他理政。只是他善于更好的使用大臣而已。具体事项，自己看明史，我时间有限，不多说了。
另外，万历就是神宗，并非两人。

很不喜欢你的世界观、价值观，也很鄙视你的道德观。更不喜欢和你再进行这类谈话。也许可能的话，我们会是敌人。但这个敌人不是基于你我之间的性格对立和利益对立，而是基于对道德、对国家的态度方面的对立。

“汉贼不两立”。如果你放弃你的观点，也许我会和你成为朋友。但是，在你不放弃你观点的情况下，我们也许会成为敌人。因为你对社会、对国家、对道德、对人与人之间关系和我完全是对立的。用我的话来说，你的观点就是“不忠、不仁、不义”。

讨论一个皇帝的好坏不能拿对个人的道德标准来看待，不是看有没有弑父杀兄，不是看好不好色，也不是看有没有杀功臣，而是看如何治理天下，是看江山是否稳固，百姓是否安泰，是否衣食无忧。唐太宗就是明君，不管是主动还是被动杀的太子。还有“至于说到唐太宗，大概中国史书篡改之风，就是从他起的吧！？”这个结论，不知道大圣归来你是凭什么得出的？可有史料论据作为基础，否则就是空口诬蔑而已。

“也就是岳飞自己的性格究竟该在他悲剧性的人生负上什么责任这个论点没人能够说清楚。。”如果岳飞追随的是刘秀这样的君主又如何呢？试问如果赵、秦二人不是只求偏安，卖国求和，他们又会杀岳飞吗？岳飞自己的性格根本就不该在他悲剧性的人生负上什么责任！

同时在此对 月宵 姐表达敬意。

被楼下无视了。:q))+:q))+

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-1-18 16:31 编辑 [/i]]

58楼的在浪费时间:titter: