[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-10 21:45 发表

要说汉中也行，前面就说了，汉中郡治南郑确实落入刘备之手。已经足够了。

投降不是说说就投降的，好歹有个投降仪式。
曹操既然受降被张卫所阻，张鲁投降自然不能算完成。

阁下要说后来张鲁逃亡，难道逃亡之后阁下就不算了么？
拜镇南将军封阆中侯的那位是谁？ ... [/quote]

“汉中郡治南郑确实落入刘备之手”————资料列出来。


“投降不是说说就投降的，好歹有个投降仪式”————不跟你说了么？已经派使投降了。



“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。”————这话是你说的。可是明确记载张鲁派使投降了。你又不认帐了？


逃亡之后？那是第二次投降了。


你可是从来没有说过“该郡太守第二次投降，则该郡郡治落入该势力之手”这样的话哈。


拜镇南将军封阆中侯的那位是谁？张鲁。你有什么问题？

看张鲁自己说的吧。
[b]鲁曰：“[color=Red]本欲归命国家，而意未达[/color]。今之走，避锐锋，非有恶意。宝货仓库，国家之有。”[/b]
张鲁自己都承认没投降成功了。

再者，二次投降就不叫投降？？？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-10 21:41 发表



阁下要说汉中的例子？？
那俺就说好了，夏侯渊被杀，汉中郡治南郑随后就落入刘备之手。
这算不算俺的证明成立？

郡守可能主动出击，可能被引诱出出击，甚至还可能有其他的状况，俺不否认。
但俺也没 ... [/quote]
算了，看来阁下已经真的走火入魔矣………………
某没说东祖说话口气没有不妥之处，但试想你一开始的口气，我不敢说有讥讽别人意味，但是低调吗？
既然如此，你能对别人忿，别人何不能对你忿呢？？？至于到后来，大家不妥之处都颇多了。
话说回来，这种事情谁也别说谁开了不好的头，但最后只会学识低的人被噎得很惨。
我前面已经说过了，东祖同学相比于其他一些人，已经很厚道了………………
你是没遇到过，我也不想点名了，徒增口角而已。
总之，年轻气盛可以理解，但是最好先充实自己，以便到时候尴尬的不是自己。
言尽于此，阁下自己多多考虑吧

[[i] 本帖最后由 俺是马甲 于 2007-1-10 22:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]俺是马甲[/i] 于 2007-1-10 22:08 发表

算了，看来阁下已经真的走火入魔矣………………
某没说东祖说话口气没有不妥之处，但试想你一开始的口气，我不敢说有讥讽别人意味，但是低调吗？
既然如此，你能对别人忿，别人何不能对你忿呢？？？至于到后 ... [/quote]

算了，吵架确实没多大意思~~~~
自己否定金旋被杀的可能性先

[b]《三辅决录注》曰：时有[color=Red]京兆金祎字德祎[/color]，自以世为汉臣，自日磾讨莽何罗，忠诚显著，名节累叶。睹汉祚将移，谓可季兴，乃喟然发愤，遂与耿纪、韦晃、吉本、本子邈、邈弟穆等结谋。纪字季行，少有美名，为丞相掾，王甚敬异之，迁侍中，守少府。邈字文然，穆字思然，以祎慷慨有日磾之风，又与王必善，因以间之，若杀必，[color=Red]欲挟天子以攻魏，南援刘备[/color]。时关羽强盛，而王在鄴，留必典兵督许中事。文然等率杂人及家僮千馀人夜烧门攻必，祎遣人为内应，射必中肩。必不知攻者为谁，以素与祎善，走投祎，夜唤德祎，祎家不知是必，谓为文然等，错应曰：“王长史已死乎？卿曹事立矣！”必乃更他路奔。一曰：必欲投祎，其帐下督谓必曰：“今日事竟知谁门而投入乎？”扶必奔南城。会天明，必犹在，文然等众散，故败。后十馀日，必竟以创死。[/b]

潜水~~~~

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-1-10 22:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-10 22:05 发表
看张鲁自己说的吧。
鲁曰：“本欲归命国家，而意未达。今之走，避锐锋，非有恶意。宝货仓库，国家之有。”
张鲁自己都承认没投降成功了。

再者，二次投降就不叫投降？？？？[/quote]

张鲁派五官掾投降，当然算投降了。

但是由于张卫捣乱，才导致第一次投降后要兵戎相见。

看看曹操一方怎么说的吧：

鲁走巴中。军粮尽，太祖将还。西曹掾东郡郭谌曰：“不可。[color=Red]（张）鲁已降[/color]，留使既未反，[color=Red]（张）卫虽不同，偏携可攻。[/color]县军深入，以进必克，退必不免。”

明显已经承认张鲁投降了。



二次投降当然算投降，不过第二次投降前南郑在谁手上你该知道吧？


太祖[color=Red]入南郑[/color]，甚嘉之。又以鲁本有善意，遣人慰喻。

曹操是在攻占南郑后才[color=Red]遣人慰喻[/color]，接下来才是第二次投降。

冒牌太在意一个立论的问题了. 东祖也有点得势不饶人的倾向.

不过大话题东祖未必全对. 比如: 武陵太守金旋要么被攻杀死, 要么投降. 说明武陵是落入了刘备手里完全成立.

所举反例是"明说了什么情况下城未破", 未得地的记载都是有明确记载的. 就拿汉中张鲁投降一例. 请问东祖节度使. 当张鲁逃走后再次投降. 没再记在有任何意外时, 你是否坚持: 张鲁投降, 不代表曹操得张鲁之地这一条例子??

如果坚持, 那么请说出张鲁最后一次投降, 张鲁的领地哪去了?

如果坚持说太守投降, 或遭攻杀死, 没记载有别的情况下, 不能认为领地已归征伐方所有. 那么就要给出例证来证明证明了.
这跟当初s大师那句为什么羽只指关羽而不是羽军一样的好笑. s大师整天以人名有时候能指代一支军队所以人名任何时候都不能单当成个人解释, 必须要有明确的记载了"一个人"的说法. 同理, 那么东祖节度使总不能因为有明确记载了投降, 遭攻杀的太守但城未被夺的情况去说, 没有明确记载太守死, 投降, 城未被夺的情况下存在城未被夺的可能.

要是冒牌再较真一点, 直接反问: 张鲁谴使降是不是要连城一起投降给曹操? 我就不知道东祖怎么回答好了. 难道东祖兄想说, 张鲁投降只是自己投降, 而不是举汉中降曹操??

建安元年春正月，太祖军临武平，袁术所置陈相袁嗣降。
----是否曹操未得地仅得一袁嗣?

汝南、颍川黄巾何仪、刘辟、黄邵、何曼等，众各数万，初应袁术，又附孙坚。二月，太祖进军讨破之，斩辟、邵等，仪及其众皆降。
----太祖没夺下汝南、颍川??

九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
----襄阳降没降曹操? 江陵降没降曹操? 没攻破等词吧?


东祖节度使该收手时收手比较好. 守方主将投降征伐一方没别的情况说明下, 默认是举城而降, 除非有记载出现了别的情况. 这是史载的常规方式.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-11 00:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-1-11 00:34 发表
冒牌太在意一个立论的问题了. 东祖也有点得势不饶人的倾向.

不过大话题东祖未必全对. 比如: 武陵太守金旋要么被攻杀死, 要么投降. 说明武陵是落入了刘备手里完全成立.

所举反例是"明说了什么情况下城未破", 未得地的记载都是有明确记载的. 就拿汉中张鲁投降一例. 请问东祖节度使. 当张鲁逃走后再次投降. 没再记在有任何意外时, 你是否坚持: 张鲁投降, 不代表曹操得张鲁之地这一条例子??

如果坚持, 那么请说出张鲁最后一次投降, 张鲁的领地哪去了?

如果坚持说太守投降, 或遭攻杀死, 没记载有别的情况下, 不能认为领地已归征伐方所有. 那么就要给出例证来证明证明了.
这跟当初s大师那句为什么羽只指关羽而不是羽军一样的好笑. s大师整天以人名有时候能指代一支军队所以人名任何时候都不能单当成个人解释, 必须要有明确的记载了"一个人"的说法. 同理, 那么东祖节度使总不能因为有明确记载了投降, 遭攻杀的太守但城未被夺的情况去说, 没有明确记载太守死, 投降, 城未被夺的情况下存在城未被夺的可能.

要是冒牌再较真一点, 直接反问: 张鲁谴使降是不是要连城一起投降给曹操? 我就不知道东祖怎么回答好了. 难道东祖兄想说, 张鲁投降只是自己投降, 而不是举汉中降曹操??

建安元年春正月，太祖军临武平，袁术所置陈相袁嗣降。
----是否曹操未得地仅得一袁嗣?

汝南、颍川黄巾何仪、刘辟、黄邵、何曼等，众各数万，初应袁术，又附孙坚。二月，太祖进军讨破之，斩辟、邵等，仪及其众皆降。
----太祖没夺下汝南、颍川??

九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
----襄阳降没降曹操? 江陵降没降曹操? 没攻破等词吧?


东祖节度使该收手时收手比较好. 守方主将投降征伐一方没别的情况说明下, 默认是举城而降, 除非有记载出现了别的情况. 这是史载的常规方式.... [/quote]


1、当然承认武陵的相当一部分已经被刘备占领了，这点我前面就提过。无须否认。

2、张鲁第一次投降，因为张卫的阻挠，所以曹操仍然需要武力攻打。而张鲁第二次投降以前，张鲁的大部分土地已经被曹操夺取。

3、我没兴趣去猜测张鲁打算带同什么投降。但我知道的是，张鲁第一次投降，曹操没有因此得到南郑，必须依靠后来动用武力。搞清楚这点对我前面的讨论已经暂时够用了。

4、是的，就是因为“有记载出现了别的情况”，所以我才要在荆州诸郡问题上提出质疑。有什么问题？

那就应该从别的情况上做讨论, 你跟冒牌都变意气之争了~~  

主要分野是黄盖那段, 就应该从那里去讨论么~~  求同存异~` :P

我亦以为当冒牌同学已经放弃了争论时，
而东祖身为节度仍然坚持在无谓的问题上争论，
实有大失风度之嫌………………

[quote]原帖由 [i]俺是马甲[/i] 于 2007-1-11 10:45 发表
我亦以为当冒牌同学已经放弃了争论时，
而东祖身为节度仍然坚持在无谓的问题上争论，
实有大失风度之嫌……………… [/quote]

没有什么无谓问题。

最后总结一下也不行？

何况目前这话题还要跟其他人讨论。

您说的理由倒是冠冕堂皇！倒和某党的公仆之口气和作风颇有肖似之处。
不过，大家都看到了，中间有很多内容都是意气之争，真有什么意义吗？不是无谓吗？
冒牌同学是承认这种争论没意义了，放下争论了，可是您以为您在这中间一直就正确，言辞和观点就没有偏颇之处吗？
如果您还是觉得您可以以您冠冕堂皇的理由“得理”不饶人（说实话，这种争论也不存在谁“得理”的问题，只是一方已经放弃争论而已）
，那就请便吧，您大可以说这是认真细致的表现呢！！！

[quote]原帖由 [i]俺是马甲[/i] 于 2007-1-11 11:14 发表
您说的理由倒是冠冕堂皇！倒和某党的公仆之口气和作风颇有肖似之处。
不过，大家都看到了，中间有很多内容都是意气之争，真有什么意义吗？不是无谓吗？
冒牌同学是承认这种争论没意义了，放下争论了，可是您以为您在这中间一直就正确，言辞和观点就没有偏颇之处吗？
如果您还是觉得您可以以您冠冕堂皇的理由“得理”不饶人（说实话，这种争论也不存在谁“得理”的问题，只是一方已经放弃争论而已）
，那就请便吧，您大可以说这是认真细致的表现呢！！！ ... [/quote]

那么激动干什么？


就算放弃讨论，是在64楼的事情，而我没有再拿64楼的内容再反驳。

至于对62楼的反驳，当时内容已经发上去了，并非针对64楼。

67楼的内容，是因为“暂时发言马甲”提出问题，我给予解答。

针对不同会员作出解答，有什么不对吗？

既然阁下还要坚持，那俺就再回复阁下一次。细枝末节的问题俺也懒的说了。

一、金旋投降刘备，武陵郡治所落入刘备之手的可能起码有九成（懒得在这个问题上继续跟阁下扯）。

二、武陵郡治深入刘备腹地，对孙权方来说，属于前线重地，应该是重点防守的地点，孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但黄盖初到郡时，郡兵只有五百，连山贼都搞不定，这象是前线重地么？

三、益阳一地，南接零、桂，西通武陵，北临南郡江夏，地理位置只会比武陵更重要，关羽鲁肃争三郡，首下益阳就可以得知，则孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但益阳为山贼所攻，居然要靠相邻的武陵郡派兵援助，则又不合。

四、黄盖镇守武陵，还兼管到益阳。以其地理位置之重要，黄盖身亡，只可能从后方另遣重将前来镇守，如陆口、夏口等地守将，甚至还应该往前增兵才对，起码也该有六七成可能。但孙权的选择仅仅是让孙皎吞并黄盖部曲。

五、江东将领世袭部曲者多，被剥夺者少。黄盖有子为孙权恩遇，则能继承其父之军的可能性也高于被剥夺的可能。

六、韩当与黄盖身份一直大致相当。在孙坚时候同为别部司马，在孙策时候同为校尉，在赤壁之战前后分别迁至中郎将。而韩当远到建安二十四年才迁为偏将军，黄盖迁为偏将军大致同时的可能也高于建安十九年前的可能。

七、还存在另一种可能。也就是黄盖占领武陵其他地方，武陵郡治归刘备。但观武陵地形可知，黄盖要援助益阳，若在武陵其他县势必要通过刘备地盘，而且黄盖兵力并不强；而孙权在陆口一直屯有重兵，水路来往相当迅速。由陆口往援的可能性也远高于黄盖派兵增援的情况。

以上说法均非100%的可能，阁下如说其反面情况存在，俺不反对。
但只要有一条存在，黄盖之为武陵太守，就非确证。
若阁下要说其反面情况全部成立，自己想想计算一下可能性有多少。

俺不反对买彩票有中奖的可能，甚至中奖的人很多，但俺照样可以说“买彩票一般不会中奖”。
阁下若喜欢小概率事件，不妨去买彩票，:^%俺衷心祝贺。

再补充一下好了。
如果仅仅是长沙益阳的情况，俺不反对孙权有占有益阳的可能。
东三郡中，长沙地理位置最为重要（甚至可以说四郡之最）。对于刘备来说，是对孙权的前线，是重要防守处。如孙权防刘备就镇陆口。
刘备任命的长沙太守是廖立，诸葛亮却是在临烝，诸葛亮的任务是“调其赋税，以充军实”，是为前线服务，从位置来说，远不如有资水、湘水两条重要水路的长沙。
若长沙益阳为孙权占领，则就比较容易解释。退而求其次而已。而且在临烝，也可以全面负责北面益阳方向的压力。
但孙权有益阳与黄盖为武陵太守同源。若黄盖守武陵时间有误，则孙权有益阳也非此时。则刘备以廖立为长沙太守只能说是极度器重了。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2007-1-10 13:05 发表


就是没啥时间写帖子了，最近连着考试，考完偶就要回家了。反正，嘿嘿，到时候有你砸的。————你的原话么。

考完试记得交文章，要不打PP:titter:

另，关于刘备那篇有什么新观点是前人没提过的么？ [/quote]
南飞已经很乖了，东祖还要威胁偶……:qgod+好可怕的斑斑~~

:loveliness:南飞比较健忘的说~刘备那篇？:qoo+南飞写的主题是“周瑜军团”，虽然有绑定刘备集团的说。新意不敢说很多，篇幅绝对少有。现在正文已经超过四千了，注释加上就过万了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-1-11 14:59 发表
既然阁下还要坚持，那俺就再回复阁下一次。细枝末节的问题俺也懒的说了。

一、金旋投降刘备，武陵郡治所落入刘备之手的可能起码有九成（懒得在这个问题上继续跟阁下扯）。

二、武陵郡治深入刘备腹地，对孙权方来说，属于前线重地，应该是重点防守的地点，孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但黄盖初到郡时，郡兵只有五百，连山贼都搞不定，这象是前线重地么？

三、益阳一地，南接零、桂，西通武陵，北临南郡江夏，地理位置只会比武陵更重要，关羽鲁肃争三郡，首下益阳就可以得知，则孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但益阳为山贼所攻，居然要靠相邻的武陵郡派兵援助，则又不合。

四、黄盖镇守武陵，还兼管到益阳。以其地理位置之重要，黄盖身亡，只可能从后方另遣重将前来镇守，如陆口、夏口等地守将，甚至还应该往前增兵才对，起码也该有六七成可能。但孙权的选择仅仅是让孙皎吞并黄盖部曲。

五、江东将领世袭部曲者多，被剥夺者少。黄盖有子为孙权恩遇，则能继承其父之军的可能性也高于被剥夺的可能。

六、韩当与黄盖身份一直大致相当。在孙坚时候同为别部司马，在孙策时候同为校尉，在赤壁之战前后分别迁至中郎将。而韩当远到建安二十四年才迁为偏将军，黄盖迁为偏将军大致同时的可能也高于建安十九年前的可能。

七、还存在另一种可能。也就是黄盖占领武陵其他地方，武陵郡治归刘备。但观武陵地形可知，黄盖要援助益阳，若在武陵其他县势必要通过刘备地盘，而且黄盖兵力并不强；而孙权在陆口一直屯有重兵，水路来往相当迅速。由陆口往援的可能性也远高于黄盖派兵增援的情况。

以上说法均非100%的可能，阁下如说其反面情况存在，俺不反对。
但只要有一条存在，黄盖之为武陵太守，就非确证。
若阁下要说其反面情况全部成立，自己想想计算一下可能性有多少。

俺不反对买彩票有中奖的可能，甚至中奖的人很多，但俺照样可以说“买彩票一般不会中奖”。
阁下若喜欢小概率事件，不妨去买彩票，俺衷心祝贺。[/quote]


不是有人说“冒牌同学已经放弃了争论”么？

那么现在冒牌干什么了，大家有目共睹哦。





在对你再次批驳前，要先声明一下的，就是[color=Blue]我参考了一下历山的部分观点，现在看来我原来的观点是可以加以修正的。从目前得到的资料来看，黄盖始领太守应该是在建安十四年。[/color]


1、你的所谓“大前提”都被我反证掉了，就找来个借口“懒得”，厉害。

  “武陵郡治所落入刘备之手的可能”？？就是个可能而已，你到现在为止都证明不了是事实。

   至于概率多少，你随便说，当然你觉得这样显得你很光彩，那么你说高点无妨。不过概率再高，也不能说明就是事实。



2、黄盖只有五百郡兵，恰好说明这个郡没有被孙权完全掌握。这也是为什么我认同该郡部分在刘备手里的原因。

  对于刚荆州各郡的孙权一方来说，仅有五百郡兵也不奇怪。因为孙权一方仍然陷入战争状态，留置太多的兵力是不合实际的。

  而且当时孙权、刘备的矛盾尚未激化，也不需要在当时就把刘备列入“重点防守”对象（孙权明显开始提防刘备是后来的事）。



3、关羽鲁肃争三郡是在建安二十年的事情，这不已经需要纳入我现在讨论的范围。

  你把建安二十年的事情讲得再多，也并不对我目前观点有什么太大影响。



4、只是孙皎合并黄盖部曲，从来没有说过放弃黄盖原来驻守的地区。这点我之前提过。

  另外，夏口的守将就是孙皎，不就合乎你所谓的“遣重将”了？


PS：你楼顶的帖子把孙皎合并黄盖部曲的事给否认了，现在又敢拿来当资料用？
你那么喜欢搞自相矛盾么？



5、这点我已经用周瑜作为例子反驳了。你是不看书来着？

  孙权待周瑜的儿女不错（至少开始如此），但是周瑜的部曲照样被孙权夺走了。

  我是拿事实来反驳，你所谓的“可能性”在列出来的事实面前算什么啊？



6、韩当在赤壁之战前是“中郎将”，而黄盖在赤壁之战前是“丹杨都尉（一说行武锋校尉）”，二者职务根本不等。

  赤壁之战就是二人升迁的转折点，因为之后黄盖得以升迁，而韩当没有，这已经看出孙权对二人任用有了不同。

  黄盖的太守是实领，而韩当的太守是遥领，二者太守之权一实一虚，这是非常明显的差别。你在对比时根本不应该忽略这点。

  二者资历在孙权掌权后开始逐渐不同，根本就不是你所谓的“一直大致相当”。



7、所谓“由陆口往援的可能性也远高于黄盖派兵增援的情况”————还有事实反驳呢：

[color=Red]《三国志——黄盖传》：长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。[/color]

事实就是：益阳的山贼被黄盖平讨了。



  
你的观点1在前面还要我还反证，你提的概率数字并不能成为有力证明。

你的观点2、3现在已经不属于我目前观点的范畴。

你的观点4、5、6、7我现在用事实反驳了。


而且，你的观点3顺便否定了你的顶帖的部分观点。



至于开始秀原则，中间论逻辑，现在谈概率，还要自己无法证明靠别人帮忙反证明。这样的辩论手段。只能说让我十分惊奇了。



PS：你这帖说“再回复阁下一次”，不知会不会再次出现类似前一天说放弃，后一天又冒出来“再回复”的个案呢？————大家拭目以待哈。

阁下自便。
俺本来就不需要得到阁下的认可。
下潜~~~~

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2007-1-11 20:33 发表

南飞已经很乖了，东祖还要威胁偶……好可怕的斑斑~~

南飞比较健忘的说~刘备那篇？南飞写的主题是“周瑜军团”，虽然有绑定刘备集团的说。新意不敢说很多，篇幅绝对少有。现在正文已经超过四千了，注释加上就过万了[/quote]

表怕表怕，给南飞糖吃，乖乖复习去:titter:


那么在南飞的文章里周瑜那帮军头跟刘备集团啥关系？:doubt:

各自玩自己家的泥巴.说什么谁对谁错.

本野的历史观是大胆假设.小心求证.

而对错误的正确的历史观本野都不排斥.

但是对于没有历史观的人本野深表悲哀,