[原创]面目模糊的李孝恭

本来是为卫公传搜集的资料，写到哪算哪。没有制作地图的工具，等将来条件好了，偶再把地图画出来。




首先是李孝恭招抚巴蜀的问题。

旧唐书上说李孝恭：“高祖克京师，拜左光禄大夫，寻为山南道招慰大使。自金州出于巴蜀，招携以礼，降附者三十余州。”新唐书又说：“高祖已定京师，诏拜山南招尉大使，徇巴蜀，下三十馀州。”




以现在来看，这个牛皮未免吹得太大。

所谓山南，就是秦岭以南。如果按后世道的范围，山南道，大致就是江南道以西，剑南道往东，岭南道以北，秦岭以南的这一片。

陕西属于山南道的范围的，大概就是处于秦岭以南这一块。人口主要集中在汉中安康这一带。汉中在当时称为梁州，安康这一带则称为金州。

两晋以来直至隋唐之际的政治，基本上为世家大族及地方豪强所垄断。而安康这一片，最大的世族豪强，便是安康李氏。这一支李氏据说也是陇西李氏的分支。安康李氏的老祖宗，就是南北朝时代的金州总管李迁哲。传到隋唐之际，是他的孙子辈了。长孙李袭志，自隋朝起即长期主政桂州（桂林）。而坐镇汉中金州老巢的，就是李袭志的弟弟李袭誉。——本来李袭誉是在长安的，书上说他忠于隋朝，劝说阴世师不果后向阴提出到山南招兵，现在看来恐怕更多是乘机开溜回老巢。

李孝恭任山南道招慰大使，第一个搞定的便是李袭誉的金州。有人因李袭誉第一个投李孝恭，便断定李氏兄弟是李孝恭的人，这一点偶是不大赞同的。李氏兄弟的投唐，与其说是投靠李孝恭，不如说是看重同为陇西李氏的这块金字招牌吧。而李渊本人，也乐意拿这块金字招牌来和李袭志拉近关系。如早在武德前期平灭萧铣之前李渊就写亲笔信给他——帝复以书谕曰：“公朕之宗，不可与异姓比，宜及子弟并豫宗正属籍。”这也证明，李渊和两兄弟大概是直接接触的，外人未必插得上手。

李袭誉投唐之后，即赴京任职，后又转投李世民麾下。实在看不出和李孝恭有什么紧密接触。直到后来任职扬州大都督府长史，而此时扬州大都督是否为李孝恭却未可知。

李袭志投靠李孝恭的疑问以后再谈。




安康西面，陕南还有一座重城便是汉中。在当时称为梁州，治所通常在南郑。那么主政梁州的又是谁呢？据清人赵翼《陔馀丛考》卷七“《隋书》”谓：“裴矩入唐为民部尚书，何稠入唐为将作匠，陈茂入唐为梁州总管，此宜俟他日编作唐臣。乃以其功绩多在隋世，遂为立传于《隋书》，更见当时公论在人，毫无忌讳。”



然则按《全隋文》第三十卷《隋上柱国、梁州刺史陈茂碑》所记载，陈茂似乎应该死于隋代。

不过有一点可以肯定的是，陈茂此人曾经长期任职于梁州。

陈茂有个儿子叫陈政，按《资治通鉴》与两唐书所载，陈政武德二年死于梁州都督，山东道安抚副使任上，而这之后，接任梁州总管的，便是左武侯大将军庞玉。————另外有一点要说明的是，唐高宗时代还有一个陈政，那个陈政是被汉族人民称为“开漳圣王”而被畲族人民称为“双手沾满了畲族人民鲜血的刽子手”的陈元光的老爸。两人不是同一个，因为有些地方志将两人扯成了一个，所以要特别说明下。

陈氏父子的政治倾向无从知晓。庞玉的政治倾向也无从知晓。（老庞乃隋朝以来的名将，追杀过杨玄感和李密，屈突通，老庞，张谨三人估计可算作旧隋军界入仕唐朝的代表人物了）。

武德初期的他们，看在关陇世家的情分上而投在老李的怀里的可能性恐怕要远远大于因为看上建成世民孝恭他们的前途而投靠吧。




从关中入川，大致上有两条线可走。东线以子午道为代表，西线以斜谷道为代表。秦汉后又开辟了多条入川道路，但大致上不脱东西两线。

东线出长安南向翻越秦岭，经子午道到达安康，然后向西南即可抵达四川东部的达州和重庆奉节一带。

西线出长安向西，再折向西南，经斜谷道可抵达汉中。然后由汉中，经广元，绵阳德阳可直达成都。

根据两唐书李孝恭传，似乎整个四川重庆地区都是他招徕的。然而实际上，李孝恭所走的，只是东线，即由长安南下，到金州（安康），然后入川经达州，开州等地到达夔州（奉节）。也就是今天的重庆北部和四川东北部一带。




招抚四川的，实际上另有其人。

旧唐书高祖本纪记载，隋义宁元年十二月，李渊又“遣云阳令詹俊、武功县正李仲衮徇巴蜀，下之。”这支人马是和李孝恭同月派出的，只晚了几天。
至于曹为平这条疯狗说什么“蜀是云阳令詹俊,武功县正李仲衮下的,两个芝麻绿豆官。目的是为了抹煞李孝恭等的功绩。”那就纯粹是瞎掰了。
就在数月之前，刘文静也不过一下狱的前县令耳。武士彟木材商人。李唐之崛起，所赖多半便是这些人了。以詹俊为使前往四川招抚有何不可？
这个詹俊，史书上其实还另有记载。

旧唐书列传第一百四十一就记载“袁天纲，益州成都人也。尤工相术。隋大业中，为资官令。武德初，蜀道使詹俊赤牒授火井令。”

此处不谈袁天罡，至少证明詹俊武德初确曾赴四川招抚并到达成都平原。火井在成都邛崃，位于成都平原西南部。




那么武德前期主政四川的还有没有其他人呢？据《全唐文补遗》所收录的《大唐故邳国夫人段氏(蕳璧)墓志铭》所载，段氏之父段纶曾为蜀郡太守、剑南道招慰大使。而据旧唐书卷二百二十二下　列傳第一百四十七下 南蠻下  记载：“高祖卽位，以其子弘達為昆州刺史，奉父喪歸。而益州刺史段綸遣兪大施至南寧，治共範川，誘諸部皆納款貢方物。太宗遣將擊西爨，開靑蛉、弄棟為縣。”由是可判定，武德初年治川者，即是段纶。

段纶此人，乃是李渊的女婿，取的是李渊的第四个女儿李世民的姐姐高密公主。高密公主是二婚。他们的女儿就是上面提到的邳国夫人段氏了。当然高密公主并不是李渊做皇帝之后才嫁给段纶的，而根据他女儿的年龄推断，两人结婚大概是李渊起兵前的了。

李渊起兵之后，段纶就和神通叔叔他们拉了人马跑到长安东南的蓝田造反了。

段纶的老爸是隋炀帝的兵部尚书段文振。




至于后来大家都熟知的窦轨，则是后来接段纶的班的。（武德二年李世民遥领益州行台，窦轨为仆射）

另外上面提到的陈氏父子和窦家似乎有一定的联系。




段纶在当时的地位似乎相当的特殊，死后追封为晋昌郡王，以异姓而追封王爵，在唐初是非常罕见的。

以段纶的地位，恐怕轮不到李孝恭来插手益州的事情。




往西的四川李孝恭是基本没份了，那么往东往南呢？

从陕南和渝北往东，就是今日的湖北西北部了。由安康向东经过十堰可到达襄樊，邓州南阳这一片，由襄樊往南可达荆州，往东南可达武汉。不过可惜的是，这块地盘被王世充占着，据守襄樊的，是王世充的侄子王弘烈。所以往东的北线么，不关李孝恭的事。（王弘烈降唐，是在武德四年的七月，那是王世充投降之后的事情了。）

王弘烈之前，占据着襄阳周边这一块地方的是隋朝的张镇周，苏世长（后来成为十八学士之一）这一班人：《资治通鉴》记载：“（武德二年正月）隋将军王隆帅屯卫将军张镇周、都水少监苏世长等以山南兵始至东都。”就是从襄樊一带过去的。

在这一条线上，对付王弘烈的，是当事任职为金州司马的李大亮，此人后来被小李拉拢过，但是不好判断是不是小李包包里的人。虽然旧唐书李大亮传说他当时干得很好，不过依结果来看，李大亮可能没占到什么便宜。不是主战场，搞点摩擦，互有胜负吧。




从十堰往南，襄樊西南，是神农架的原始森林，这一带周边似乎还有当时被称之为蛮獠的很多野蛮民族（獠人据说是今天纥佬族的祖先，不过当时獠人分布很广泛，应该不只是纥佬族还包括今日南方很多民族的祖先吧，记得畲族的祖先当时也被称为蛮族或者獠人的。）所以从安康到宜昌的直线大概是走不通的。




于是，便只好选择先到重庆东部，然后在三峡上游的奉节一带集结，再一口气冲过三峡，就可以跟人争夺宜昌了。




好了，下面要登场的就是许绍同学了。

作为李渊同学的好朋友，许绍同学真是够义气。

许绍是隋朝的夷陵郡丞，他投降李渊是在武德二年二月的事。根据资治通鉴的记载，许绍是带着湘西，贵州四川交界处那一片地方投降李渊的。不过许绍本人在长江之北，他的辖地似乎也申不到那一块，，而且大片地区当时基本上都是野蛮人，不理解。

许绍所占据的地方，当时称之为峡州。即大约是宜昌西面北面那一块。

轩辕春秋有位同学提出关于峡州的质疑。

实际上隋代峡州的治所并不在现在的宜昌城（夷陵）。而是在宜昌城的西北。

也就是说，当时许绍占据了峡州的一部分地区，与占据峡州另一部分地区的萧铣在争夺宜昌城一带。

许绍与萧铣在宜昌的争夺，未必意味着许绍已经丢掉了整个峡州。

另外隋代的宜昌，是现在的宜都。我上面所说的宜昌，都是指现代的。




汗水，总结一下。

现代宜都， 隋代宜昌

现代宜昌， 前代夷陵

现代宜昌西北，隋代峡州治所。




唐代将峡州移治于夷陵——即现代的宜昌，那大概是平定萧铣之后的事情了。

[[i] 本帖最后由 侯景 于 2007-1-5 08:07 编辑 [/i]]

许绍归唐是在武德二年初，归唐后即被李渊封为安陆公。安陆，就是唐朝后来的安州。实际上安陆是许绍家族的老巢。该地处于荆州东北方大约两百公里处，武汉北方偏西一百公里左右。而当时的峡州在荆州西北大约一百多公里处。

另外许绍归唐后曾经攻陷过荆州北部的门户重镇荆门。

以此观之，许绍集团大致在今湖北中部偏西荆州以北，襄阳以南这一块有一定的势力。

现在看来，李渊的关系户对李唐的建立和巩固确实作用不小。

许绍的北面要面对的是王世充坐镇襄樊的侄子王弘烈。东面和南面是萧铣的大军。西北面是神农架的原始森林和野人。只有西南隔一个三峡和上游的奉节一代可能有点联系。在这种险恶的环境下，老许能够坚持两年，也着实不容易。




码到这里，突然觉得时间上有点错位了。有两个人忘了介绍，就是庐江王李瑗，和山南道招慰使马元规。

李瑗是武德元年担任信州总管的，是李孝恭的前任。大概李孝恭义宁元年年底南下川东之后，李瑗紧接着就下来了。（通鉴记载武德元年七月：戊辰，遣黄台公瑗安抚山南。）此人军事实在不行，所谓武德二年李渊用李孝恭取代了他的信州总管的位置。




下面要说到的是这个马元规，此人两唐书无传，两唐书和通鉴上也没有记载此人发家的经过。不过据《册府元规》记载，此人本是李渊的手下的小队长，担任山南道招慰使之前曾经任职于左领军将军府，判断可能是和建成走得比较近的人。

但是。此处偶们不谈建成的问题。

马元规担任的是山南道招慰使，但是他出行的道路，却不是由金州南下。而是从长安向东南，经商洛（现在的商州）出陕，南下到达南阳邓州一带。这条路还在安康经十堰到襄樊的这条道的北面。

马元规成功的招抚了这两州——显然当时还在和李密死拼的王世充还没有能力顾及到南阳邓州襄阳一带。

但是马元规也没逍遥多久。很快就死于朱粲之手。




好了好了，现在吃人魔王朱粲要登场了。

朱粲本是安徽人，他起兵后漫无目的边打边走经河南南部而进入湖北北部西部一带。根据旧唐书朱粲传的记载，他在义宁年间曾经被马元规所击败。旧唐书朱粲传上说：“义宁中，招慰使马元规击破之。”资治通鉴记载：“二月，己卯，唐王遣太常卿郑元璹将兵出商洛，徇南阳，左领军府司马安陆马元规徇安陆及荆、襄。”这一条是武德元年，即义宁二年的。此时马元规尚未招抚邓州刺史吕子臧。（此时萧铣尚未称帝，其称帝也是在四月，听到隋炀帝身死的消息之后的，所以叫马元规招抚荆襄并没有错）据通鉴记载，同年五月马元规在冠军击破朱粲。此时李渊未称帝，用义宁年号并没有错。

但是此次朱粲元气未伤。而据旧唐书吕子臧传记载，吕子臧降唐是在听到隋炀帝死亡的消息之后，隋炀帝死于义宁二年的三月，因此吕子臧降唐当在三月之后。通鉴记载吕降唐在本年六月间。

另据通鉴记载，吕子臧，马元规身死是在武德元年十月，被朱粲破城所杀。

通鉴还记载，同月：“丙申，硃粲寇淅州，遣太常卿郑元璹帅步骑一万击之。”可见朱粲破邓州之后在继续向北进攻。

十二月：“辛巳，太常卿郑元璹击硃粲于商州，破之。”可见此事朱粲已经推进到陕西境内。

武德二年闰正月；朱粲降唐。“闰月，硃粲遣使请降，诏以粲为楚王，听自置官属，以便宜从事。”“遣前御史大夫段确使于硃粲。”

四月，段确为朱粲所杀。“散骑常侍段确，性嗜酒，奉诏慰劳硃粲于菊潭。辛丑，乘醉侮粲曰：“闻卿好?敢人，人作何味？”粲曰：“?敢醉人正如糟藏彘肉。”确怒，骂曰：“狂贼入朝，为一头奴耳，复得?敢人乎！”粲于座收确及从者数十人，悉烹之，以?敢左右。遂屠菊潭，奔王世充，世充以为龙骧大将军。”菊潭在河南南阳境内。

汗水，连起来叙述下。。。。。




李孝恭义宁元年12月南下。通鉴上记载同月：“李孝恭击破硃粲，诸将请尽杀其俘，孝恭曰：“不可，自是以往，谁复肯降矣！”皆释之。于是自金川出巴、蜀，檄书所至，降附者三十馀州。”如果此处时间正确。那么李孝恭击败朱粲的地点大概应该在今陕南和湖北交界处差不多。往南交通条件相当的糟糕，从长安出发十来天时间不可能走多远。当然，如果通鉴本身记载的时间有误的话，那就另说了。

而且显然的，朱粲此次没有遭受大的损失。此后两年，一直比较活跃。另外朱粲的传记中甚至没有提到过此次失败。使人怀疑此次朱粲很可能并未与李孝恭交战。很可能顶多只是边境部队的摩擦。

随后，李孝恭南下。完成了对奉节周边一些地区的招抚。时间进入隋义宁二年即武德元年。但是此时三峡以下的荆州地区已经被萧铣控制，萧铣随即称帝，李孝恭在这一片地区显然政令出不了三峡。

武德元年，李密，王世冲，宇文华及在以洛阳为中心的河南西北部地区进行了激烈的争夺。但三方在将主要精力投放在这一区域的时候，并无力顾及处于河南西南部和湖北东北部交界一带的襄樊，邓州，南阳，至信州的这一片区域。这就使得像朱粲这样的流民武装有了暂时的安身之所。

李密，王世冲，宇文化及这三位顶级反王在洛阳争斗不休，而窦建德远在河北。这就给了坐镇关中的李渊一个收拾中原周边局势的机会。

在抚慰使马元规等人的努力下，邓州一带也曾短暂落入李渊的手中。但是不想，半道被朱粲这样的程咬金坏了好事。朱粲不得人心，在南阳这一带被人四处追杀。终于受不了了要向陕南挺进。

在稍微南方的荆州地区，萧铣也在大业十三年举事。萧铣此人的军事政治能力都一般，但是凭借萧梁的家族威望和上百年经营的根基，经过一段时间的努力，在武德元年，萧铣还是控制住了荆州周围的地区。但是萧铣的心思似乎没有放在北进上。相反的他在忙于收拾长江中游地区。长江流域的军阀和黄河流域的军阀还没到以死相拼的时候。

自从义宁元年南下以来，在武德元年上半年，李孝恭城工招抚了重庆北部奉节为中心的这一块地方。在本年年中，李瑗即南下担任信州（奉节）总管。直至武德二年上半年。李孝恭本年此后的经历，去向不明。

这里要介绍一下奉节周边的环境。奉节有个白帝城，就是当年刘备和陆逊打仗战败后逃回来住的地方。现代奉节的上游是云阳县，万州区等等。往东就是几百里长的三峡天险。依次是巫山，巴东，秭归，直到宜昌。重庆这地方，四处是山，奉节就是长江上游出三峡之前最后的一个部队集结地。所以自古可谓兵家屯兵之地。当时这一带的文明程度还非常的低。奉节周边，除长江沿岸的少数据点为汉人占据外，其余东南西北四处全是蛮獠。

许绍在本年本来是承认远在江都的杨广的，杨广死后，转而承认洛阳的皇泰主。

本年




武德二年年初，许绍正式向李渊奉表称臣。前面提到过，许绍带来归附的那片地方，大概是位于湖南和贵州四川的交界处那一片。这就相当的奇怪，当时那一带还是极度荒蛮之地，而且距许绍本官所任之夷陵仅航空距离就相距数百公里。以许绍当时官职，应该是不可能管到那一片的。对此偶仅发表一点个人的猜测：许绍和李孝恭展开了秘密谈判，并联络了周边另外一些地区的地方长官和部落首领宣布归唐。至于是否在这一片荒蛮之地获得了直接的好处，李渊恐怕暂时也不会太关心。对于此时的李渊来说，能够在蛮夷之地确立宗主权已经是最高目标了。

如前所述，朱粲在本年年初更早的时候就宣布降唐了。而在哪一带自发组织起来反抗朱粲德民众，也遣使向李渊归降。李渊并因此任命杨士林为显州道行台尚书令。

因此似乎可以说，李唐在山南道取得了空前的胜利。




但是不要以为只有李渊同学会挖墙脚哦。俺们萧铣同志也会滴。

首先李渊同学派去安抚朱粲的使臣由于和朱粲起了言语冲突，被朱给煮了吃了。随即知道闯了祸的朱立马转而投靠王世充同学去了。

此时的王世充，刚刚取得了击败隋末第一反王李密的“伟大胜利”，也就是说刚好处于士气正旺的时候，毫不犹豫的接纳了朱粲。并且迅速派自己的侄子占领了襄樊到南阳邓州这一片地区。李瑗是个饭桶，所谓的显州道行台大概还没成形吧，就无力控制了。（显州位于襄樊南阳地区的东南方，南阳一陷落，没啥军事能力的李瑗无力控制此处也是必然的了）。

李瑗随即被免去信州总管的职务。转而由李孝恭同学担任此一职务。

哈哈，萧铣挖墙脚的一幕终于发生了。

其实到底是不是萧铣挖墙脚在先也不好说。总之在武德二年的上半年，从汉中和安康往南，今重庆北部和四川东北部的蛮獠大规模的造反了。这一事件在后来多人的传记和墓志中都有隐约提到。关中和益州以及信州（夔州）之间的交通受到了很大的影响，尤其是东部的交通线几乎陷于完全瘫痪的状态。

如《资治通鉴》卷一百八十七载:"唐武德二年（十月）(公元619年),梁州总管庞玉讨集州'反僚'。《册府元规》：“庞玉武德中为梁州总管遇巴州山獠相聚为乱玉进兵讨之枭其魁帅王多馨馀党皆散移兵集州其苻阳白石二县反獠据 自守兵不得进军粮且尽……”集州就是今四川南江，巴州就是今四川巴中，都在四川北部。

而李靖传则记载李孝恭：“开州蛮首冉肇则反,率众寇夔州,赵郡王孝恭与战,不利。”可见李孝公当时困守奉节，情势相当的不利。派出大将军庞玉讨伐则大概是为了打开这一地区的交通线，而挽救李孝恭所走的一步棋。




旧唐书载“武德三年，从讨王世充，以功授开府。时萧铣据荆州，遣靖安辑之。轻骑至金州，遇蛮贼数万，屯聚山谷。庐江王瑗讨之，数为所败。靖与瑗设谋击之，多所克获。既至硖州，阻萧铣，久不得进。高祖怒其迟留，阴敕硖州都督许绍斩之。绍惜其才，为之请命，于是获免。会开州蛮首冉肇则反，率众寇夔州，赵郡王孝恭与战，不利。靖率兵八百，袭破其营，后又要险设伏，临阵斩肇则，俘获五千余人。”

现在看来这段话大概是有一些问题的。

首先从武德二年李瑗因为不善于打仗被解除信州总管职务，以及资治通鉴和两唐书的众多记载来看“轻骑至金州，遇蛮贼数万，屯聚山谷。庐江王瑗讨之，数为所败。靖与瑗设谋击之，多所克获。既至硖州，阻萧铣，久不得进。”这件事情显然是发生于武德二年。另资治通鉴也将李靖南下列在武德二年甚至更早。

“武德三年，从讨王世充，以功授开府。”偶以前怀疑此处是武德元年或者二年，现在看来是有一定道理的。

“蛮酋冉肇则寇信州，赵郡公孝恭与战，不利。李靖将兵八百，袭击，斩之，俘五千馀人；己丑，复开、通二州。孝恭又击萧铣东平王阇提，斩之。”由于通鉴前面本年二月曾经提到过“壬子，开州蛮酋冉肇则陷通州。”涉及到通州的陷落，因此这些事件发生在武德三年上半年应该是可信的。

旧唐书又说“铣又遣其将陈普环乘大舰溯江入硖,与开州贼萧阇提规取巴蜀。”也就是说这个萧阇提也是当地野蛮人的首领。而且可能是冉肇则的同僚或者上司吧。

萧阇提似乎本名就是阇提，萧铣似乎是为了拉拢他而让他同姓的，甚至封为东平郡王。（萧铣政权有很多异姓王，所以这个萧阇提示不是本来就姓萧偶也搞不清楚了）。另外资治通鉴中此人并无萧姓。如上文加红色者。




先写到这里，考完试再继续。

很专业,受教了!期待新续

实际上隋代峡州的治所并不在现在的宜昌城（夷陵）。而是在宜昌城的西北。

也就是说，当时许绍占据了峡州的一部分地区，与占据峡州另一部分地区的萧铣在争夺宜昌城一带。

许绍与萧铣在宜昌的争夺，未必意味着许绍已经丢掉了整个峡州。

另外隋代的宜昌，是现在的宜都。我上面所说的宜昌，都是指现代的。




汗水，总结一下。

现代宜都， 隋代宜昌

现代宜昌， 前代夷陵

现代宜昌西北，隋代峡州治所。




唐代将峡州移治于夷陵——即现代的宜昌，那大概是平定萧铣之后的事情了。
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隋代的峡州也就是夷陵郡治所不在夷陵,这是哪里记载的啊?

我什么时候说了"许绍与萧铣在宜昌的争夺，意味着许绍已经丢掉了整个峡州。"

武德三年12月 癸卯，峡州刺史许绍攻萧铣荆门镇，拔之。绍所部与梁、郑邻接，二境得绍士卒，皆杀之，绍得二境士卒，皆资给遣之。敌人愧感，不复侵掠，境内以安。

说的很明白了,武德3年12底,峡州全部为许绍所有.

但是武德4年,唐军进攻萧铣时从夔州出兵,而且需要再次攻克荆门，进抵夷陵，难道不能说明这时的唐朝已经失去了对峡州的控制吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-1-7 19:37 发表
实际上隋代峡州的治所并不在现在的宜昌城（夷陵）。而是在宜昌城的西北。

也就是说，当时许绍占据了峡州的一部分地区，与占据峡州另一部分地区的萧铣在争夺宜昌城一带。

许绍与萧铣在宜昌的争夺，未必意味 ... [/quote]

第一个问题。

硖州下　隋夷陵郡。武德四年，平萧铣，置硖州，领夷陵、夷道、远安三县。贞观八年，废东松州，以宜都、长阳、巴山三县来属。其年，省夷道入宜都。九年，自下牢镇移治陆抗故垒。天宝元年，改为夷陵郡。乾元元年，复为硖州。旧领县五，户四千三百，口一万七千一百二十七。天宝，户八千九十八，口四万五千六十六。在京师东南一千八百八十八里，至东都一千六百四十六里。

　　夷陵　汉县，属南郡。有夷山在西北，因为名。蜀置宜都郡。梁改为宜州，后魏改为拓州，又改为硖州。隋县治石皋城。武德四年，移治夷陵府。贞观九年，移治陆抗故垒

　　宜都　汉夷道县，属南郡。陈改为宜都，隋改为宜昌，属荆州。武德二年，置江州，领宜昌一县，寻改为宜都。六年，改江州为东松州。八年，废睦州。以长阳、巴山来属。贞观八年，废东松州，尽以三县属硖州

可以查究唐书地理志第二卷。

第二个问题。
我什么时候说过你说“"许绍与萧铣在宜昌的争夺，意味着许绍已经丢掉了整个峡州。"”？

第三个问题。

有一点要搞清楚，李渊叫许绍为峡州刺史并不意味着李唐就控制了整个宜昌地区。
不知道你这个
武德3年12底,峡州全部为许绍所有.
是怎么看出来的？

武德四年攻击萧铣的，不是只有李靖李孝恭西面这一路。北面李世民在攻克洛阳后，同年7月王世充的侄子王弘烈镇守的襄阳被李唐拿下。从而导致李瑗？和李大亮？等人可以轻易从安康取道襄樊南下荆门。东面的唐军则是从武汉地区（夏口？）西进。
攻灭萧铣之役，事实上造成了三面合围的效果。只不过李孝恭在李靖的帮助下，得手比别人快了而已。。

[[i] 本帖最后由 侯景 于 2007-1-8 12:14 编辑 [/i]]

请问怎么在跟贴上传图片？？？？[img]http://www.tanghistory.com/bbs/UploadFile/2007-1/20071813847294.jpg[/img]

只能传链接？？不能直接上传？？？

上个图，表砸偶。

图中红色的部分，大致为许绍控制的地区。

绿色的部分，使许绍及其家族的老巢。在该地区应该有一定的人脉和影响力。。。。。

黑线围起来部分，大致是 萧王李三家军事政治势力交界争夺的地方。。。。。

紫色线以上部分是王世充的势力范围。

蓝线以下部分大致是萧铣的势力范围。

武德二三年左右，这一带的下游周边还有朱粲，杨士林，张善安，林士弘，周法明等多股势力。。。。。这些势力或归于李唐，或归于王郑，或自立称帝，不一而足。。。。

ps:此图只表示大致的范围。。。具体的部分地点出错俺不负责哈。。。。。。

[[i] 本帖最后由 侯景 于 2007-1-8 13:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]侯景[/i] 于 2007-1-8 12:02 发表


第一个问题。

硖州下　隋夷陵郡。武德四年，平萧铣，置硖州，领夷陵、夷道、远安三县。贞观八年，废东松州，以宜都、长阳、巴山三县来属。其年，省夷道入宜都。九年，自下牢镇移治陆抗故垒。天宝元年，改 ... [/quote]
那么你说这句:"许绍与萧铣在宜昌的争夺，未必意味着许绍已经丢掉了整个峡州。"是针对什么的呢?

"武德三年12月 癸卯，峡州刺史许绍攻萧铣荆门镇，拔之。绍所部与梁、郑邻接，二境得绍士卒，皆杀之，绍得二境士卒，皆资给遣之。敌人愧感，不复侵掠，境内以安。"
这还不能说明峡州全部为许绍所有?

不管是得手快,谁得手慢,夷陵,宜昌,荆门等等这些已经不在唐朝控制之下了

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-1-8 13:36 发表

那么你说这句:"许绍与萧铣在宜昌的争夺，未必意味着许绍已经丢掉了整个峡州。"是针对什么的呢?

"武德三年12月 癸卯，峡州刺史许绍攻萧铣荆门镇，拔之。绍所部与梁、郑邻接，二境得绍士卒， ... [/quote]

晕。夷陵城在李靖东进之前可是一直为萧铣所有。长江南岸的宜都（现代的宜都，隋代的宜昌）和安蜀城等地更不在许绍的控制之下。。。谈何许绍已控制了整个峡州？？？

夷陵,宜昌,荆门这三城本来就没有被许绍所控制过。谈何不复为唐所有？？？

旧唐书许绍传上说：
绍与王世充、萧铣疆界连接，绍之士卒为贼所虏者，辄见杀害。绍执敌人，皆资给而遣之，贼感其义，不复侵掠，阖境获安。

不过是许绍给李唐保住了至少半个稳定的三峡出口而已？怎么看出来许绍控制了整个峡州？

绍所部与梁、郑邻接，二境得绍士卒，皆杀之，绍得二境士卒，皆资给遣之。敌人愧感，不复侵掠，境内以安。

（许绍的地盘和萧铣/王世充接壤，萧王的部队俘获许绍的士兵，都把他们杀了，许绍的部队俘获二者的士兵，都给他们路费送他们回去。敌人感到惭愧，不再攻击许绍，于是许绍的辖境得以安定下来）不知道你怎么看出许绍就控制整个峡州了？？？？

[quote]原帖由 [i]侯景[/i] 于 2007-1-8 16:51 发表


晕。夷陵城在李靖东进之前可是一直为萧铣所有。长江南岸的宜都（现代的宜都，隋代的宜昌）和安蜀城等地更不在许绍的控制之下。。。谈何许绍已控制了整个峡州？？？

夷陵,宜昌,荆门这三城本来就没有被许绍 ... [/quote]
你应该看的到"峡州刺史许绍攻萧铣荆门镇，拔之。"这几个字吧:qoo+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-1-8 17:09 发表

你应该看的到"峡州刺史许绍攻萧铣荆门镇，拔之。"这几个字吧:qoo+ [/quote]
你怎么从中看到许绍占有整个峡州的:qoo+:qoo+
这算什么逻辑？？？

[[i] 本帖最后由 侯景 于 2007-1-9 08:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]侯景[/i] 于 2007-1-9 08:25 发表

你怎么从中看到许绍占有整个峡州的:qoo+:qoo+
这算什么逻辑？？？ [/quote]
如果夷陵不在许绍手里,那么他应该先攻离他更近威胁更大的夷陵而不是江对岸的荆门.只有控制了夷陵才有条件去攻荆门.
而宜都,"武德二年更名，以宜都及峡州之夷道置江州",显然也在唐朝手里.

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2007-1-9 11:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-1-9 11:37 发表

如果夷陵不在许绍手里,那么他应该先攻离他更近威胁更大的夷陵而不是江对岸的荆门.只有控制了夷陵才有条件去攻荆门.
而宜都,"武德二年更名，以宜都及峡州之夷道置江州",显然也在唐朝手里. [/quote]


荆门在江对岸？你不会看地图？？

又是谁跟你说如果夷陵不在许绍手里，他就要先攻夷陵的？？

再说一遍，现代的宜都，在那时候叫宜昌！ 在清江口和长江交汇处的下游。李靖武德四年才夺取的！

[quote]原帖由 [i]侯景[/i] 于 2007-1-9 13:43 发表



荆门在江对岸？你不会看地图？？

又是谁跟你说如果夷陵不在许绍手里，他就要先攻夷陵的？？

再说一遍，现代的宜都，在那时候叫宜昌！ 在清江口和长江交汇处的下游。李靖武德四年才夺取的！ [/quote]
"江之南有安蜀城，地直夷陵，荆门城峙其东，皆峭险处。"你说在江哪边?

夷陵离下牢也就28里,你说如果要攻击的话应该先攻击夷陵呢还是荆门?

你怎么解释"武德二年更名，以宜都及峡州之夷道置江州"呢？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2007-1-9 13:57 发表

"江之南有安蜀城，地直夷陵，荆门城峙其东，皆峭险处。"你说在江哪边?

夷陵离下牢也就28里,你说如果要攻击的话应该先攻击夷陵呢还是荆门?

你怎么解释"武德二年更名，以宜都及峡州之夷道 ... [/quote]

1当时的荆门镇确实在江南。这点是我不对。

2夷陵离下牢近就要先攻击夷陵拿下夷陵然后才能去进攻荆门？
都照这逻辑就不需要用兵家了。李世民又何必不先拿下洛阳而跑去虎牢跟窦建德交劲呢？？

3武德二年的这个江州不是李唐而是萧梁设置的。。。。。。。。

旧唐.萧铣传  以及 通鉴 上都有提及的

“及大军将至，铣江州总管盖彦举以五州降。”  这个江州其实并不是江西九江的那个，而是上面所提到的萧铣为对抗许绍而设置的江州。。。。。。。。

再引一段旧唐.地理志上的记载：
江州中  隋九江郡。武德四年，平林士弘，置江州，领湓城、浔阳、彭泽三县。
五年，置总管，管江、鄂、智、浩四州，并管昌、洪四总管府。又分湓城置楚城县，
分彭泽置都昌县。八年，废浩州及乐城县入彭泽县，又废湓城入浔阳。贞观元年，
罢都督府。八年，废楚城县入浔阳。天宝元年，改为浔阳郡。乾元元年，复为江州。

[[i] 本帖最后由 侯景 于 2007-1-9 15:09 编辑 [/i]]

第一,李世民是首先进攻洛阳的,只不过后来窦建德发兵来救王世充,也就是他的主要对手从王世充变成了窦建德之后,他才去对付窦建德的,而且他打败窦建德之后,洛阳还是落入他之手.同时他离开洛阳去虎牢后,洛阳并不会对长安构成威胁.
      而许绍的情况则完全不同,夷陵的威胁要远大于荆门,如果没有拿下夷陵而去攻荆门,那么夷陵的梁军可以对下牢发动攻击,就是打不下下牢,也可以切断唐军攻击部队与下牢的联系.许绍有什么必要这么做吗?

第二,新唐书地理志里应该没有道理记载萧梁对行政区划的改动吧,就算要记载也应该明说是萧梁所为.