我是無神論者...

回复 #27 列御寇 的帖子

别说是对神的证明，就是对科学理论的证明也是这一假设那一推论的。谁知道对不对呢？

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2007-1-3 09:45 发表
二。意识与生死
宗教中经常提到的另外一个问题就是人的生死问题。也许，这个问题不但困惑人类，甚至整个生物类都会受到牵连。在不少宗教中，人的地位比其他动物要神圣，因为人有灵魂而其他动物只是行尸走兽。人的灵魂附属于上帝，人在活着的时候做好事，死后就上天堂，做坏事死后就下地狱，云云。然而后来生物界发现，动物和植物其实也是有意识和感应的。比如说，所有动物的意识都来自于大脑中的电流。在近代物理学的研究中，发现似乎类似的意识，在初等粒子中也可以找到。从种种迹象表明，我觉得“万有意识”的这个猜测，也不是完全不着边的。那么下面我来讨论一下我理解中，生物的意识和非生物意识的关系。意识对于我来说，这个概念无非是可以完成以下三步的东东：
１。接收信号－不一定要接受所有信号，但要有能力接受一些适合它的信号。接受所有信号是完全不可能的事情。
２。分析信号。具体地说，可以对信号回答是与否的问题，从而可以建立逻辑系统。
３。发送信号。在执行了分析步骤之后，它要对信号给出自己的反应。
满足了这三条的，就可以被称之为有意识的物体了。也许，一个初等粒子的意识比较简单，但如果我们把意识理解成类似于波的话，那么它本身便有叠加性。换句话说，两个初等粒子的意识叠加起来可以组成一个新意识。这个新意识如果叠加的比较整齐，也许会比两个分开的意识强大。如果碰巧波与波之间毁灭，那么新意识也就化为乌有。
　　有了这个概念之后，我们就可以考虑一下生命是怎么回事了。在我的理解，生命本身就是一种很整齐的意识叠加。亿兆个初等意识以一个极有规律的形势叠加成了一个美丽而壮观的意识波。叠加出来的这个意识波就是生命，生命的意识因此也远远比初等粒子要复杂的多。而与此同时，死亡在我看来是一种意识从整齐叠加到崩溃的现象。一个人死去，就如同她身体上庞大的意识大厦倒塌，还原会亿兆个小的单位意识。这些小的单位意识如果没有什么组织，那么他们由 law of large numbers 只能互相抵消。因此，这也给我们造成了一种死去的人失去意识的幻觉。其实意识并没有失去，而是叠加的大厦失去了结构，意识波从叠加的结果到互相抵消的结果而已。 ... [/quote]

这个解释就是把老问题改头换面了一番。

老问题：意识是怎么产生的？

新问题：为什么没有有生命的物体，意识会叠加的比较整齐？意识叠加从无生命的混乱，到叠加为最简单的单细胞生物意识，这一步发生了什么，由什么力量参与的？

新问题仍然没有答案……

“神”这种东西还是一种境界上的问题！

由人到神必须经历的五个升华的阶段：

第一重：牛顿的境界：对眼前事物都能找到一个合理的解释。

第二重：爱因斯坦、霍金的境界：努力寻找一切事物背后的关联。(什么宇宙常数、统一场论都处于这个阶段)

第三重：庖丁的境界：与其对万物的研究还不如执着于某一事物的研究。因为当执着于某一事物到达极致时，就会发现所有事物的关联，在这个阶段应该是渐渐的抛弃感知，用精神去探索

第四重：佛的境界：庖丁境界到达极致之后应该是超越肉体的限制，只用精神活在本我的世界（这一阶段又可以叫破碎虚空）。《黑客帝国1》结尾时的NEO。

第五重：神的境界：神是什么，神应该是多重世界的佛。《黑客帝国3》中的NEO，无论是在锡恩的世界还是在Matrix的世界同样拥有的力量。

公主现在已经接近第三阶段了，请再接再厉！:hz1026::hz1026:

至于那些争论无神或有神、科学或伪科学，在我看来连第一阶段都没达到，肤浅很！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 靓坤 于 2010-9-27 10:49 编辑 [/i]][/color]

天外有天，人外有人

[size=5][color=Magenta][font=楷体_GB2312]这句话是劝导人们要谦虚，比自己高明的人肯定存在。不过，也可以从其他方面
去理解---人们以为在学习自己祖先的东西时，就永远注定了他们的局限性。
神建立在智慧相对愚昧的基础上，神建立在先进相对落后的状态上，神建立
在一个群体相对另外一个群体的称谓上。
其实，没有人想和你们讨论什么理论，更没有人想改变你们的什么观点，
当我厌烦的解说什么时，只是告诉你们----你们的无知，已经引来天怒人怨，
注定要在这个世界上灰飞湮灭，注定要从实体生命到虚空一名的规律转变中。[/font][/color][/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-9-24 10:08 发表
这个解释就是把老问题改头换面了一番。

老问题：意识是怎么产生的？

新问题：为什么没有有生命的物体，意识会叠加的比较整齐？意识叠加从无生命的混乱，到叠加为最简单的单细胞生物意识，这一步发生了什么，由什么力量参与的？

新问题仍然没有答案…… [/quote]
我不能同意你的说法。

老问题：意识是怎么产生的？这个问题里的“意识”是一个对称性极差的概念。首先，它没有任何守恒性可言，因为地球上的生命总数并不守恒。其次，一个人的意识和一个老鼠的意识，它们之间的对称性也非常之差，几乎不能放在一个平台上讨论。

新问题：万有意识概念，试图把所有复杂意识（例如人类意识，老鼠意识，蚯蚓意识，等等），分解成初等粒子意识的一个叠加。我们希望的结果是，初等粒子与初等粒子之间的意识对称性极强，而意识的叠加函数本身也是一个有结构的东西。虽然以目前的了解，可能我们还是无法理解意识，但由于我们或许可以更深层地理解意识结构，我认为这本身也算进了一步。

类似的问题在数学界和理论物理界也很常见，如果你能把一个高维问题化简成若干个低维问题，即便你没有解出该题，也已经是很大的贡献了。

今天清理文件夹，突然发现 2006 年和杨振宁教授一起讨论问题的笔记。当时我们在讨论关于对微观宇宙几何化的问题，在他看来广义相对论是对宏观宇宙的一种几何化。量子理论和广义相对论不能融合的关键是因为量子理论本身还没有几何化。所以如果想统一两个理论，我们必须首先把量子理论几何化，然后把大统一问题转换成一个纯几何问题。这个思路也是一个旧问题转新问题，但新问题仍没有答案的情况。但我认为杨教授能想这么远，的确不愧为世界级大师，因为他也是对一个完全没有头绪的问题给框架化了。至于他的设想是否正确，这恐怕就是下一代人需要努力的方向了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-11-23 20:35 编辑 [/i]][/color]

挺有新意和启发性

我没有骗女儿什么她是捡来的之类，就告诉她是妈妈肚子里生出来的，还给她看妈妈当时怀孕的照片。她也很自然地接受，我不知道大人们为什么很喜欢骗小孩，骗小孩真的很好玩么，我不这么认为。

呵呵，大家一起侃一侃。
我想之所以会有“上帝”这样的说法，大概是因为人力有时而穷，有些事情是人类所不能控制和不能解释的，譬如生老病死、譬如福祸未来。我们对于自身的存在也会感到惊疑，我们究竟是什么呢，是一堆血肉？是物质？是一个个细胞？我们的意识，我们的喜怒哀乐、忧悲惧恐又意味着什么？是什么东西？是一次次有规律的化学反应？那这化学反应又为何发生？是否冥冥中有一个高高在上的存在为我们安排好了一切，在默默注视着我们？
对于神祇的崇敬，我想，还是源于对未知事物的敬畏，对生命存在本身的惊惧。

我认为神是无法证伪的，你拿出什么证据都可以说是神故意那样
或者干脆说你的层次和神相差太远
说些别的，我感觉人类永远无法弄清万事万物的真正本质（别说人类迟早要灭亡，就是让人类延续一亿年也不行），但人类不会停止探索的步伐，求知欲其实是大过一切的愿望。对于那些终极问题人类在明知无法最终解答的前提下好歹幻想一下假设一下自己安慰自己，LZ的遐想和大科学家的一些所谓理论本质是一样的，只不过他们的受众更多或可能更“科学”点，理论性更“逻辑”点。

俺一直觉得敬天畏地，取悦异性都是人类从远古保存下来的优点。

公主陛下，物质为什么是运动的呢？

"1。宇宙的创造者
2。人类的创造者
3。正义的代表者"

不同宗教对神或者说绝对真理的定义差别很大的。这三个问题当然是为人所关心的。神学也是门很严谨的学问，推理远不尽与此。简单的说神性就是世界本身。具体化的神是人们处于想象对其赋予的特性。印度教哲学尤其擅长此道，笃信科学的人观之也会有耳目一新之感。

超越一切的神，道法自然，物理学的理想｀终极理论‘(TOE)，本意相同，态度有别。

没必要为具体化的神(创造者，审判者，等等)狡黠地寻找物理理论那永远力所不及的区域，不敢说上帝发笑，人可是要发笑了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2010-12-22 03:52 编辑 [/i]][/color]

如此来说神其实根本无法和凡人进行直接互动，而且就算互动也毫无意义。
神在我们所处的宇宙之外，那我们对神来说可能比原子对我们来说更渺小。
假如我们是“神”，我们身体是我们所创造的“宇宙”，那地球可能只是一个原子或者更小。
我们根本无法直接控制身上某个原子，更别说原子上的“人”，我们或许能通过仪器设备把某个原子消灭但是根本不可能消灭上面的某个“人”。
原子上面的“人”对我们的信仰或者亵渎也是毫无意义。而作为神的我们是宽容还是愤怒对于原子上的“人”也毫无意义

回复 #74 碧空之歌 的帖子

首先，上帝和我们的关系不是我们和身上一个原子上的生物的关系。宇宙、地球、我们都是上帝创造的，而我们身上的原子及上面的生物（如果有的话）都不是我们创造的而是因为某种原因构成了我们。
其次，上帝不是比我们“大”，而是比我们更具智慧更高层次的存在，你不会认为上帝低级到像我们一样还要靠科技或显微设备吧？
当然我说这些不是认为上帝一定存在，参见我的帖子“又说上帝”我是认为上帝存在是没必要的没意义的。但你说的这些无法说明上帝存在不存在。

死去的人失去意识的幻觉，其实意识并没有失去，而是叠加的大厦失去了物质的结构。

回复 #70 shicanhui 的帖子

你没读懂啊！
楼主的这文章是建立在对物理本质的深刻理解和清晰理性的逻辑之上的。是非常有启发性非常有可能的一种推想。都不知道你仔细读过读懂没有

回复 #77 快意做自己 的帖子

在我的帖子里我认为你说的是禅院草的文章，那确实没仔细读。
颖颖这篇文章我是仔细读了而且感觉读懂了。谢谢关心
另外我闲扯几句也不一定是针对LZ文章的回复，表达表达其它的一些东西也未尝不可。

最近又看了一遍《盗梦空间》，受到了一些启发。那个片子里造梦者所造的空间，到了一定的程度都是有循环性的。比如说，Leo 用的那个小陀螺，在梦里就一直不会倒，因为陀螺倒所需要的时间超过了造梦者所设置的周期。但为什么造梦者需要设置一个周期呢？原因是造梦者是人，不是神。是人，他的记忆就是有限的，他所能控制的信息也是有限的。而只有神造出的宇宙，事件才不会重复，陀螺到时候才会倒，因为只有神才能控制无限之信息。

回复 #66 颖颖 的帖子

意识的产生必须是有意识的，而不能是无意识的，这是第一步；凭空产生还是叠加而成，这是第二步~

虽然见知都不广，但是我还是反对泛神论或者泛意识论。

公主发了帖，我拜读了，从我这个回帖里，你我双方可以彼此感知，我有所了解了你的看法，你则知道了我曾经阅读你的帖子。
不管用什么严格或者宽松的定义，双方的这种相互了解过程，总得属于意识范畴吧。

可是，如果非要说椅子有意识，从哪里感知的？从哪里知道椅子自己被感知了呢？
我们的意识，一定程度上，是通过互动相互证明它的存在的，椅子能够有互动吗？不依靠互动的话，有什么更好的证明方式呢？
证明椅子有意识，怕不会比证明某个确切的神的存在更容易吧？
倒是，如果说什么植物可能是有意识的，更容易叫人接受些。

回复 #81 风雨交加 的帖子

:-)我觉得你把“人的感觉”和“意识”分不太清楚。另外，请问什么是泛神论和泛意识论？据我所了解的这二者，跟楼主说的完全不在一个意思上。我对XX论、XX主义这种语调不太喜欢，但还是会耐心去倾听的。
你所说的万物意识怎样证明这种疑惑，我非常理解，因为我也这样去想过很多。但在这里这样想，说明你还没太明白楼主的观点。

我想借助对楼主提出的推测，加上我自己以前的一些想法，阐述如下（跟天宫的有点不同）：
“上帝”，或称“神”，到底是否存在？看各人对这个概念的理解。
小时候的我也简单认为是迷信，现在觉得自己肤浅了。“神”的信仰在多民族广泛独立存在，说明必有社会学意义，必有心理和物理根源。我猜想是集体潜意识的一种特殊反映，而集体潜意识可能比单个意识高明。举例考察蜜蜂，单个个体很简单，但组成蜂群后表现出了连人都无法企及的技能和复杂智慧。蚂蚁和人类社会也一样。
意识是人脑物质机能表现，按照物理学家德布罗意及后来者逐渐形成的“物质波”的观点，则也可把意识看做波，是组成人的微观物质波的某种整齐叠加；再深一层，把人作为个体，人群甚至万物的意识以未知规律叠加之后，产生的这种集体意识（不是一群，是所有），可能是一种更高明的整体智能，也就是“神”或者“天意”，而我们却无法简单理解。就像我们身上的细胞难以理解我们的意思一样。
古代人面对迷一样的世界，面临自己智慧层次解决不了的难题时，便依据非逻辑的直觉去求助“天”或者“神”，或称集体潜意识，这个蕴合了丰富信息和未知逻辑的更高明的无形体。只不过，用的方法“格物”、“祭祀”、“通灵”、“巫术”等等，有的对了有的错了。

楼主想得比我更深，1.这种层级上升，追溯到逻辑的根源，考虑规则和系统的范围。2.意识波的概念，比我想的更清晰。

至于生命的概念，天宫的想法很有启发，不过也是跟我的不太一样。我至今觉得自己没得到答案。从病毒、草履虫、水母，到复杂的鸟类、哺乳动物，差别实在太大。目前生物学上承认的最简单生命，比石头之类的无生命物体复杂不了太多。而我们的自动化设备、计算机、复杂程序，乃至自然界的一些复杂系统本身，都具有应变性，有对信号进行接收、分析、输出一系列的完整结构。那么，这就使我困惑了，到底这算不算生命？另外，如果要加入“感觉”、“情感”、“繁衍”之类的语义来定义生命，那么这几个词的严谨定义又该怎样？而在有可能存在的一些更复杂、更有序的“物体”看来，我们算不算生命？

回复 #81 风雨交加 的帖子

关于物质“意识”的具体物理实验也有人做过，具体细节在此：[url]http://www.xycq.net/forum/thread-192858-1-1.html[/url]。

大致意思是通过不同的组合方式来测电子的自旋，可以将实验结果逼到一个只有两个选择的死角：
1，该电子在实验员开始观测后，再决定自己想被测出的结果（i.e. 这个实验已不存在客观实验数据，只存在电子想让你看到的实验数据）。
2，一个很重要的守恒定律被打破。

最终实验结果是守恒定律未能打破，则必存在实验员先观测，电子后决定告诉你什么答案的情况，也就是说[color=blue][b]被观测目标的自由度＝观测者的自由度[/b][/color]。我这里所谓的万有意识，所指的就是这个。这是一个很严谨的说法，因为它避免了可能出现的哲学／伦理问题：如果你认为电子的自由度不能构成“意识”，那么人类的本身也没有意识。反之，如果从自由度的角度认为人类有自由意识，那么上述实验则证明电子也有类似的意识。反正它的自由度和你一样。

下面一部分是我自己的推论。既然实验室里的初等粒子都有自己的自由意识，则构成世间万物的初等粒子（包括桌子椅子微波炉汽车）必然也有它们自己的自由意识。但初等粒子的意识是微弱的，如果没有一个类似于大脑这样的环境，粒子之间的意识很难叠加，则很难形成在宏观空间中所谓的“意识”。而众所周知动物和人类的大脑，正是电子活跃的天堂（literally，天堂），也是初等粒子之间意识叠加的天堂。因此，我们有理由认为生命本身就是这些初等意识的波叠加而已，那天这个意识波坍塌了，初等意识不再有秩序地叠加了，这个生命也就死亡了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-1-18 02:04 编辑 [/i]][/color]

给81#的唯物主义科盲者讲解很有快感吧
不过我看的也很有快感
相较而言还是颖颖讲的有条理些深入些。

如果楼主的理论成立的话.

那我们每时每刻都在死亡和重生.

几年后就是另一个人了,遗留下来的只有记忆而已.

[quote]原帖由 [i]jimmyjames[/i] 于 2007-1-5 07:31 发表



what are you talking about, of course christians know their god, :qok+

how else would they take over the Roman Empire with no army?! of course they know their god. [/quote]
英语考试刚得了12分就就这样打击我:hz1002::hz1002:

我床上面刚好就是我弟弟睡的~~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 看这的是白痴 于 2011-1-18 21:27 编辑 [/i]][/color]

这里有一段相关的视频，我觉得满有意思的。[url]http://www.tudou.com/programs/view/egnYPNnfMjk/[/url]

还有 John Conway 和 Simon Cochen 的讲座：[url]http://paw.princeton.edu/issues/2009/07/15/pages/6596/index.xml[/url]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-1-22 01:44 编辑 [/i]][/color]

人不能思考太多，思考太多就难免虚妄。

回复 #88 东海麋子仲 的帖子

那是感觉上的虚妄，思考不思考，现实的状况都摆在那。
就算会迷茫，会痛苦，可是，越思考，离真相真理越近。

回复 #88 东海麋子仲 的帖子

有科学实验做后盾的思考（见 83 楼 ＋ 87 楼），永远不会是虚妄的。

人类的认知范围（至今）处于量子和宇宙之间：
量子之内 — — 量子——〉人类认知范围——〉宇宙 — — 宇宙之外
那么，比量子小，比宇宙大，这两部分，西方现当代科学家推给了“上帝”。
比量子小的空间（量子之内），比宇宙大（宇宙之外）的区域，现在看来是两部分。但，假如这也是一个闭合的环呢？也就是说，人类的认知范围是环的这半边，比量子大、比宇宙小；而环的对面半边，则是比量子小、比宇宙大——所谓“上帝”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2011-1-24 18:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #91 陶心 的帖子

這個概念很有意思。按照量子理論，量子本身是不可繼續分割的。但這就好比相對論里也經常提到，宇宙也是不可逾越的。但這只能說明人類在量子之內＋宇宙之外，失去了做物理實驗的能力。所以我們把它理解成“上帝”部份倒也不是不可以。

关键是没有解释你说的生命的那种结构性产生的原因，而我们只看到了生命这个结果。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2010-12-4 08:40 发表
我认为神是无法证伪的，你拿出什么证据都可以说是神故意那样
或者干脆说你的层次和神相差太远
说些别的，我感觉人类永远无法弄清万事万物的真正本质（别说人类迟早要灭亡，就是让人类延续一亿年也不行），但人 ... [/quote]
都说了剥夺了你的观测权，你观测的都是幻想，是上帝让你看到了，是被过滤的。呵呵

我思考上帝就要发笑，他爱笑笑去吧，不管我去思考多么幼稚或者愚蠢的问题，至少我自己觉得我的思考是有意义的就行了，终究人不免是要死的嘛。

我只说我的想法供你们参考吧，很凌乱，我自己也没有想的很明白，实在书也读得很少。

嗯嗯，我这里说的 思 字，包括了独立思考和其他普通思维活动。

设想一下一个独立的个体，在他从受精卵发展到具有基本的思考能力(少儿即可，会产生“我从哪里来的”之类疑问)，他会问爸爸妈妈“我是从哪里来的”，已经会比较基础的 思 了。那么，当宝宝还在妈妈肚子里闹革命的时候(影视作品里不缺少这样的镜头，孕妇说：宝宝又在踢我了)，他会 思 么？当他刚刚蹦到这个世界上，呼吸到了新鲜的空气，那第一声嘹亮的大哭的时候，他会 思 么？
　　仅仅是我个人的想法，没什么证明。我以为，思的基础，就是互动，一切的互动。就算是想科幻小说和电影里那样，感觉是伪造的，我们的意识存在于虚幻的的梦境之中，如果我们挣不脱这个幻境或者梦境，那么造梦者所观察到的幻境之伪，对我们有意义吗？挣不脱，这个 伪 对我们，它就是 真。如果能挣脱，那自然有了新的真伪，可是这时候，我们已经跟造梦者站同一水平上了，他已经不能再继续做我们的上帝了。
跳不出，自然，与幻境/梦境的互动，既是内在也是外在。等到跳出来，我们又与更大的世界有了新的互动。
思首先来自互动，观测那些神秘的粒子，也是做科学实验的人，借助各种工具盒仪器与粒子互动。
我们独自一个人静静思考的时候有没有互动呢？剥离了外围的躯体，像科幻电影里一样给脑子接上营养管，想来还能够继续思；可是还能进一步剥离么？剥离掉大脑？大脑是思维的主体，还是仅仅是个载体呢？仅仅是载体自然还有互动，主体的话，有没有互动呢？自己的思维火花之间的碰撞？
但是有一点，独立思考绝不会独立产生，它的基础总是首先由互动而获得的那些非独立思考。

说的乱七八糟，词不达意的，想笑就笑吧，别骂我就好。

回复 #6 direct 的帖子

让你拥有长生不死的生命,让你明白世间人们永远不知道的规则和规律,让
你了解地球生物成长的全过程,让你知道人类发展过程中的所有必然和偶然,
让你掌握未来和现代的所有科学技术,你可以成为地球的守护神.不过,我不会
同意的,你现有的知识水平和做人的历练都没有达到一定标准,你可以幻想你们
那些骗你们的民主去做国家主席,也可以争取财富积累求得锦衣玉食,但超越当前
时代而拥有的改造自然比当前人类强很多的神的称谓,永远不属于你.
你可以正规正矩的问我常人都困惑的问题,但没有必要在这里搞这些鬼东西来
糊弄无知的人,尽管我被无知的人残害了很久了,那也是认识自我的一个过程,
是我的价值观再不会停留在你们之间的一个过程,是我明白自己使命的一个过程.
放心吧,那些都和你没有关系,也和什么党,什么政府更没关系,和土皇帝也沾不上边.

生命不息，溯源性就说明这是一个循回

我记得中学的时候，政治课老师告诉我们如何证明“上帝是万能的”是错误的：如果上帝是万能的，那么上帝能找到一块他搬不动的石头吗？如果他能，他就就搬不动那块石头，他不是万能的，如果不能，他也不是万能的。
从这点，我觉得，真理一定超越了的逻辑的思考能力。所以，“人类思考，上帝发笑”这句话是有道理的。

怒火

神讓你失敗是為了讓你學到謙卑
讓你受騙是為了增長你的人格
讓你受傷害是為了使你更堅強
讓你受委屈是為了砥礪你的人格
讓你受打擊是為了提醒你的缺點
讓你失去是為了教你懂得珍惜
---------------------------------------------------
呵呵，装神弄鬼的人很多，你大概也是其中之一。
谦卑是因为失败而产生的？
坚强是因为伤害而养成的？
人格是因为误解而形成的？
重塑是因为外界而内变的？
珍惜是因为贪念而作用的？
老子离开这个世界后，总会把你们这群东西揪出来的！
你们使我联系到那些对体制和政策一窍不通的基层工作人员，
愚蠢无知也就算了，还TMD装神弄鬼诠释什么，拥有一点小
权力就以公谋私，掌握一点小技术就唯恐天下不知！
害人的最终结果就是害自己，这是必然的。
老子是忘记了剧本，但老子根本没打算会找你们要提示，那东西
也不会过你们的手！

基督教 的肃杀氛围很好。

西方文明 西方文明中包括西方哲学的思路体系等很多就是从宗教分流出来的。

基督教某种程度上诞生并萌芽而来现代文明之花，虽然这个文明有把宗教当做掘墓人的反客特性。。

但确实是如此。。西方宗教各先知的教谕很有人性和独到之处。包括我们的法治，法理等很多都起源于西方宗教。

没有西方宗教，就不肯割诞生现代文明。

回复 #98 无生法忍 的帖子

如果想深究这个问题的话，建议参考一下 [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo–Fraenkel_set_theory]Zermelo–Fraenkel[/url] 建立的集合理论。这套理论把你提的情况（说白了就是一个 set of all sets 的情况）研究的很透。

回复 #94 崔浩 的帖子

所以我没有说上帝是不存在的，我是说上帝是无法证明不存在的。因为所有的证明过程和证据都会被说成幻想。

[quote]原帖由 [i]jiangdongpu[/i] 于 2011-5-6 18:14 发表
基督教 的肃杀氛围很好。

西方文明 西方文明中包括西方哲学的思路体系等很多就是从宗教分流出来的。

基督教某种程度上诞生并萌芽而来现代文明之花，虽然这个文明有把宗教当做掘墓人的反客特性。。

但确实是如此。。西方宗教各先知的教谕很有人性和独到之处。包括我们的法治，法理等很多都起源于西方宗教。

没有西方宗教，就不肯割诞生现代文明。[/quote]

这蛋扯的。

不要以为现代文明出现在西方，就以为它是基督教的成果。

恰恰相反，现代文明正是在对基督教的反动过程中出现的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 14:43 发表


这蛋扯的。

不要以为现代文明出现在西方，就以为它是基督教的成果。

恰恰相反，现代文明正是在对基督教的反动过程中出现的。 [/quote]



你这个更蛋扯了。。

我在100楼 都已经说了它具有反克当掘墓人的意思。。


你后面这个恰恰相反的内容 我都说过了类似的意思（见前回复），你装着没看见吧~~居然你这人还往这方面扯，好像我不承认这点一样。

你这个回复就是承认一段话，又以此来否定，达到蛋扯的意思。哎~~~~我该怎么说，居然还删除不利你的回复。。果然是权力大呀。。。（PS 15：06分，我发下我楼下的回复被你删除了，所以我编辑了这段回复，怎么15:07分，我楼下的那段话又出现了，这瞎折腾的。。。如果是误会了，就真不好意思你了。）

“不要以为现代文明出现在西方，就以为它是基督教的成果。”

了解世界史，还谈什么文明？ 看看<世界通史》里有关古典时期的章节再来吧。

再说了我在 我的帖子“中国人需要信仰基督教”后面的几个回复力，已经有充分的说明和阐述了。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 jiangdongpu 于 2011-5-7 15:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 14:43 发表


这蛋扯的。

不要以为现代文明出现在西方，就以为它是基督教的成果。

[color=Red]恰恰相反，现代文明正是在对基督教的反动过程中出现的。[/color] [/quote]


三个红，我在100楼说的很清楚了：“基督教某种程度上诞生并萌芽而来现代文明之花，虽然这个文明有把宗教当做掘墓人的反客特性。。

难道不就是你说的恰恰相反的近似内容，，你还要多此一举干嘛，这不是叫人蛋疼的辩论嘛~~~~:hz1019:


你既然是引用100楼来回复我，却又无视这句话，，

原来是想一起蛋扯…………恕我不奉陪:hz1024:

“不要以为现代文明出现在西方，就以为它是基督教的成果。”

刚才上一楼叫你去看世界通史 是没有错的。。。

你也不要断章取义啊，我没说基督教是现代文明出现在西方的必然条件。。我的意思在之前的帖子回复力很明确，是一个必不可少的重要因素。少了他的源流，就不可能诞生现代文明。。


之前回复已经举过一些例子了，你居然选择性失明，果然是资深版主。:hz1022:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 jiangdongpu 于 2011-5-7 15:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]jiangdongpu[/i] 于 2011-5-7 14:57 发表


这个文明有把宗教当做掘墓人的反客特性 [/quote]

说实话，这句话之所以被我忽视，是因为我不知道它想表达什么意思。

西方文明，绝不仅仅是基督教文明。

事实上，在基督教产生之前，希腊、罗马就已经建立了无比灿烂的文明了。

从源头上来说，西方文明的本质是希腊罗马，而绝非那个在中东沙漠中的一个小部落中所诞生的一神教。

严格的说，基督教对西方文明来说，其实也是外来者，关于这点，只要稍微对罗马帝国历史有所了解的人就能知道。

而现代文明的诞生，恰恰是在文艺复兴时，——也就是欧洲人意图摆脱基督教的束缚，而重归希腊文明的光辉。

从这个角度而言，基督教根本就是和现代文明风马牛不相及的。

你把基督教当作现代文明产生的原因，那不是扯蛋是什么？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 15:09 发表


说实话，这句话之所以被我忽视，是因为我不知道它想表达什么意思。

西方文明，绝不仅仅是基督教文明。

事实上，在基督教产生之前，希腊、罗马就已经建立了无比灿烂的文明了。

从源头上来说，西方文 ... [/quote]


呵呵
这个基督教的源头不就是罗马希腊文明的综合体吗？

我之前开的帖子 为什么不说要信仰东正教其他教，

就是因为基督教是西方宗教的代表，这个宗教充分吸取了犹太教义、古罗马文化，又和希腊学派没有实质性的长期二元对立。。共荣共存。。

我这的基督教当然不是简单的就一个基督教。而是一种基督教流出来的文化。。

比如我们的儒家一样，深刻影响着大批人。。儒家也是在百花齐放的诸子百家的基础上，慢慢比较完善起来的。要是没有法，墨，阴阳还有上古的一些理想化传统，之间的融汇，也不会平白无故蹦出一个儒家来。。

同理，基督教也是一样，而不是去区分西方出了基督教，还有其他的宗教，还有其他的文明。。这个西方文化融合为政教合一的，不就是在西方世界基督教占主流，而与西方基督教同宗同流但教义有些不同的，当然不能把他们二元对立，就像你不可能把黄皮肤的人硬要说是是中国人一个道理。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 15:09 发表


而现代文明的诞生，恰恰是在文艺复兴时，——也就是欧洲人意图摆脱基督教的束缚，而重归希腊文明的光辉。

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文艺复兴会凭空产生吗？

你觉得中国这样的文化结构一直闭关锁国没被海外干扰的话，能诞生文艺复兴。诞生此文明基本的土壤是什么可知道

文艺复兴 继而诞生的现代文明，考察他，决不能把眼光仅仅限于文艺复兴时期，它不会突然蹦出来的。

没有传承的土壤文化做积淀，没有经历中世界压抑后的不破不立 还有工商手工艺者几百上千年来的自由的积累没有彻底摧毁，以及宗教文化的熏陶，产生文艺复兴也是不可想象的。

而这个西方宗教文化的熏陶，集大成者 不就是基督教么，来源于也是古希腊和古罗马文明以及犹太文明的集萃与部分融合。。

你单单只重归于希腊文明还是不够全面的。

所以辩论的时候，自己没有十足把握还是少用 “蛋扯”一词为好。。

[quote]原帖由 [i]jiangdongpu[/i] 于 2011-5-7 15:23 发表



呵呵
这个基督教的源头不就是罗马希腊文明的综合体吗？

我之前开的帖子 为什么不说要信仰东正教其他教，

就是因为基督教是西方宗教的代表，这个宗教充分吸取了犹太教义、古罗马文化，又和希腊学派 ... [/quote]

基督教的源头是罗马希腊文明？

老兄你确定你不是在开玩笑？:hz1005:

我不知道上帝的选民是神马时候变成了希腊人的，也不知道拿撒勒的耶稣是神马时候把国籍变成希腊的。

稍微了解一下罗马帝国和基督教的历史，就知道罗马对基督教的打击迫害有多么严重，——居然还说基督教的源头是罗马文明？

最后之所以罗马帝国承认基督教的合法性，那是在日耳曼人、哥特人等蛮族的侵袭之下，罗马帝国风雨飘摇，岌岌可危，最后不得已才发布《米兰敕令》，承认了基督教的合法地位，而此时已经是公元313年了。

换句话说，如果没有蛮族的入侵，基督教在罗马永远就是邪教的命运。

此后，罗马帝国灭亡，而欧洲的统治者则变成了法兰克等蛮族，这些蛮族文明极其落后，甚至连文字都没有，当他们皈依了基督教后，正是在这些野蛮人统治者的大力支持和倡导之下，基督教才确立了唯一的学术权威的命运，从这时起，欧洲才开始了基督教化。——换言之，欧洲基督教化的开端，是因为野蛮人的统治，是因为欧洲本土文明的毁灭。

你在楼上还说，文艺复兴不是凭空产生的，这话说的对，文艺复兴当然不是凭空产生的。

那么什么是文艺复兴呢？顾名思义，文艺复兴就是要复兴文明，要复兴文化。——是复兴什么文明，复兴什么文化？不问可知，当然是希腊文明。

也就是说，欧洲在基督教统治的一千年的中世纪之后，终于无法忍受这种黑暗的、野蛮的宗教统治了，他们思念上古时代希腊罗马的光辉，所以要复兴它们，——也就是说，他们要冲破基督教的黑暗。这才是文艺复兴的原初动力。

当然，文艺复兴的结果，并没有使欧洲回归到希腊罗马时代，伴随着生产力的发展，它带领着欧洲人跨入一个全新的现代文明。

如果非说现代文明和基督教有什么关系，那就是：现代文明是在对基督教的反抗中产生的。——也就是说，基督教和现代文明从一开始就是敌与我的关系。

居然说现代文明产生于基督教，这蛋扯的真不是一般。

最后说一句，埃塞俄比亚也是基督教国家，基督教最早是公元42年就传入，在4世纪时，基督教就成为了埃塞俄比亚的国教。——那你倒是说说，为什么现代文明没有产生在埃塞俄比亚？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 16:32 发表

当然，文艺复兴的结果，并没有使欧洲回归到希腊罗马时代，伴随着生产力的发展，它带领着欧洲人跨入一个全新的现代文明。

如果非说现代文明和基督教有什么关系，那就是：现代文明是在对基督教的反抗中产生的。——也就是说，基督教和现代文明从一开始就是敌与我的关系。

居然说现代文明产生于基督教，这蛋扯的真不是一般。
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你既然知道现代文明是在基督教的反抗中产生的，
你就应该知道事物有一体两面性质。失败乃成功之母，难道你要剥离出失败来单独谈成功。又好比说人类文明就是一部战争史一样，
这句话你怎么理解。相近的。我就是从这句话思维逻辑角度 来理解现代文明的源流是基督教或基督教文化占有发挥了重要作用一样。。这句话才是我要表达的本意。

我也没否认古希腊、古罗马文明。。。你对世界食的概念完全就是支离破碎的，不能连贯起来，从而对对方的观点进行肢解来攻破。这毫无意义。

为什么这么说，我之前表示相当清楚了，你还要争？
再次重复一遍，基督教或基督教文化代表了西方宗教的主流文化，也是渐渐融合了古罗马古希腊文明（虽然如夫妻之7年之痒一样，是有磨合期的）的精髓所在。

造就了基督文化（西方宗教文化类似基督文化，也属于基督文化的有不少如：天主教、东正教等等）下的西方国民。。在次宗教文化的百年洗礼下（此文化对保留古希腊古罗马的一些传承，也就是文艺复兴所要复兴的那些东西，起到的是积极保护作用），才有文艺复兴的！


“稍微了解一下罗马帝国和基督教的历史，就知道罗马对基督教的打击迫害有多么严重，——居然还说基督教的源头是罗马文明？

最后之所以罗马帝国承认基督教的合法性，那是在日耳曼人、哥特人等蛮族的侵袭之下，罗马帝国风雨飘摇，岌岌可危，最后不得已才发布《米兰敕令》，承认了基督教的合法地位，而此时已经是公元313年了。

换句话说，如果没有蛮族的入侵，基督教在罗马永远就是邪教的命运。”


你这段话更说明不了问题，反而证明基督教的融合性。难道古罗马对基督教的打压压迫就能说明古罗马对基督教的二元对立？？
你去看看历史好吧，犹太教传入西方也就是是公元1-5世纪，基督教义在摇摇欲坠的分裂的罗马帝国来说，老百姓都是认同的，你觉得能想到以古罗马统治者压迫基督教来说明西方对基督教处于二元对立的状态，真的很佩服你啊。。。 再说了，你也故意曲解我说的 基督教的源头是罗马文明??? 貌似诡辩的手段经常是这样。我在好几个帖子里都有论述基督教起源于犹太教，但是融合于西方社会也就是能和古希腊古罗马的文明很好的无缝对接（统治者反对基督教，那是那是分裂的古罗马腐败无能，政治因素，公元300多年的君士坦丁大帝时期，不就立了基督教吗）基督教不是在西方繁荣发展么？那个时期宗教的地位在西方人看来是崇高的，基督教也适应并在西方社会有所发展，但大多数的教义没有太多太大的差别。
你非要把基督教从西方文化的一个重要关节点上割裂开来，而得出什么只有你自己以为的“基督教的源头在罗马文明”，真是理解对方要表达的能力非同一般。


再说了，我也没说基督教是现代文明产生的唯一重要因素，你居然套出这一句非我本意的话来作为你 蛋扯的理由。辩论逻辑果然是资深的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 16:32 发表


基督教的源头是罗马希腊文明？

老兄你确定你不是在开玩笑？:hz1005:

我不知道上帝的选民是神马时候变成了希腊人的，也不知道拿撒勒的耶稣是神马时候把国籍变成希腊的。

稍微了解一下罗马帝国和基督 ... [/quote]


你的通篇对我回复，和我之间表述的半点意思都搭不上，

完全是你自己先把对手的观点给虚构扭曲后，得出有利于你批驳的观点。。给对手建立起一个空中楼阁，然后反驳之。。。

虽然洋洋洒洒一大通，可这些你要批驳的观点，半个都不是我的。。叫我怎么和你辩论。我来这里可想进入诡辩模式。。

你先好好看下我回复的内容的观点，真正针对我的观点来辩驳吧。不要为了辩驳而以自己的想当然为了辩驳对方而 曲解了对方的观点来辩驳。。

毫无意义的哦。老兄。。
:hz1007:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 16:32 发表


最后之所以罗马帝国承认基督教的合法性，那是在日耳曼人、哥特人等蛮族的侵袭之下，罗马帝国风雨飘摇，岌岌可危，最后不得已才发布《米兰敕令》，承认了基督教的合法地位，而此时已经是公元313年了。

换句话说，如果没有蛮族的入侵，基督教在罗马永远就是邪教的命运。

此后，罗马帝国灭亡，而欧洲的统治者则变成了法兰克等蛮族，这些蛮族文明极其落后，甚至连文字都没有，当他们皈依了基督教后，正是在这些野蛮人统治者的大力支持和倡导之下，基督教才确立了唯一的学术权威的命运，从这时起，欧洲才开始了基督教化。——换言之，欧洲基督教化的开端，是因为野蛮人的统治，是因为欧洲本土文明的毁灭。

[/quote]


文艺复兴时期起源，如果没有基督教做保护，又或者是任何生命力不强的邪教，能够提供文艺复兴的知识积累也难以传承到文艺复兴时代。。

从这点上看，基督教文化从诞生起 大概公元100-500向西方腹地传播再到近1000年后的文艺复兴时期所起的作用当然巨大。深刻的影响了西方人。。

包括十字军东征，战争的文化 ，民族的融合，各民族先进文化的交融等等。比如阿拉伯印度等比较优秀的工艺文化的互相交融等等。

还有基督教文化的变种俄罗斯公国一代的东正教等等。。


基督教文化很大程度反映了西方人的特质，也就是西方文化的精髓。。

你硬要扯到古希腊和古罗马时期，而否定基督教（也就是犹太教这一之流）对西方的重要意义，这的是舍本求末，说到任何一个对世界史有教深认识的各国学者那里，你的观点恐怕都难以站住脚。

因为我的回复观点根本就没有片面化，而你非要 把我的观点主观理解为“你认为的片面性”的来进行预设的反驳。。。呵呵

所以我觉得这种方式是毫无意义的。 容易进入以意识形态主观感情色彩为主的诡辩范畴模式。

[quote]原帖由 [i]jiangdongpu[/i] 于 2011-5-7 19:05 发表

文艺复兴时期起源，如果没有基督教做保护，又或者是任何生命力不强的邪教，能够提供文艺复兴的知识积累也难以传承到文艺复兴时代。。

从这点上看，基督教文化从诞生起 大概公元100-500向西方腹地传播再到近1000年后的文艺复兴时期所起的作用当然巨大。深刻的影响了西方人。。
[/quote]


你这段话到底要表达什么意思？请原谅我再次没有看懂。

让我们回到最初的争论上吧。

你说：

[quote]西方文明 西方文明中包括西方哲学的思路体系等很多就是从宗教分流出来的。

基督教某种程度上诞生并萌芽而来现代文明之花[/quote]

也就是说，你的观点是是“[color=Red]现代文明是由基督教诞生的[/color]”。


然后，在反驳我的帖子的时候，你又说：

[quote]再说了，我也没说基督教是现代文明产生的唯一重要因素[/quote]

我真的迷糊了。你说，基督教诞生了现代文明之花。然后，你又说，基督教不是现代文明产生的唯一因素。

那个，强烈召唤逻辑不破碎的人来为偶解惑。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-7 20:15 发表


QUOTE:
西方文明 西方文明中包括西方哲学的思路体系等很多就是从宗教分流出来的。

基督教某种程度上诞生并萌芽而来现代文明之花



也就是说，你的观点是是“现代文明是由基督教诞生的”。


然后，在反驳我的帖子的时候，你又说：
[/quote]

我的原话是“西方文明 西方文明中包括西方哲学的思路体系等很多就是从宗教分流出来的。

基督教某种程度上诞生并萌芽而来现代文明之花”

请看是“某种程度”这个某种程度的具体内涵 在这个帖子的回复和我在我思我在 新开的帖子里有一些相关回复。
而不是您说的 我的观点就是“现代文明是由基督教诞生的”这明显就是一个荒谬的让人笑掉大牙的结论啦。。
虽然咱们意识形态不同，但也不至于把我说成是持有这种有点NC 观点的门外汉了。要是这个观点是我想表达的目的，这么歇斯底里而偏执的，我看着都可笑。。。我都不用在轩辕混啦，赶紧钻个地缝下去。。呵呵:hz1026:

三红，我表达的东西这些阐述不带个人好恶，也就是没有所谓观点明确意义上的正方反方，根本就构不成极端化的辩论的要素哦。。

没有非此即彼的模式。就这么简单了。刚才对 西方宗教的一些论述，互相也引用了某些阐述，没有特别明显的误差，所以也没有特错打错的地方。。
8说了。。

请楼上的别在本贴扯淡，好不容易开了个深度贴，别这么给水了。

呵呵，这位新来的朋友估计连公主的帖子都没来得及看就开始布教了。
公主的帖子里“上帝”是另有其意的，看清楚了再回嘛。

终于回到正题了，好好一个主题，歪成这样。本来很有共鸣的一个帖...
建议公主编辑一下，把那个万有意识论证的帖子地址 [url]http://www.xycq.net/forum/thread-192858-1-1.html[/url] 挂在主楼里，方便后来读者通过链接去看，后面的回复里虽然有但不一定有人看到。第二个建议，补入[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=221523&highlight=[/url] 里面2楼“思考”的三层分类，我个人感觉对思考“意识”很有帮助。
另外主要是发现这里好像人气不高？多的都是游戏帖和时事帖。

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最近重新了解自组织的理论发展后，一直在纠结：意识是个幻象？不是个幻象？是？不是？哈。（我所说的幻象不是说它虚假、不存在，而是并非普通人所理解到的那种“主观”）
如果意识是个机能性，是个幻象，那么上帝也是不存在的，一切只是万物演化的表现而已。如果反之，我基本上已经可以相信“上帝”/“天意”的存在。ps：越来越觉得把佛学跟物理渗合是很有意思的事情。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2011-5-8 02:54 发表
请楼上的别在本贴扯淡，好不容易开了个深度贴，别这么给水了。 [/quote]


你也挺会乱扣帽子的了。一个女人。。也请你别扯淡~~~

MBA有什么呀

哈哈，看到三红和J兄的舌战，真是太喜感了。果然逗三红:!!

回复 #117 快意做自己 的帖子

意识，主观性，个人更倾向于是物理世界的核心成分。但有可能它的工作原理，是属于“超级上帝”管辖范围的，我们对它是没有想像权的。但这个并不需要感觉很神秘，因为量子理论中对粒子的一些“固有特征”，我们对它们的工作原理（至少在量子理论的框架内）也是没有想像权的。初等意识到最后很可能会以这么一个形式而存在，比较有意思研究将是如何用初等意识来叠加出比较复杂的意识。生命，有可能就是这样创造出来的。

还有一个比较有意思的问题，这也是最近我和 Conway 教授取得直接联系后开始研究的一个课题。在“万有意识”的证明中，我们用到的一个核心论点是 Kochen-Specker 定理。在这个定理的影响下，我们推出 spin-1/2 初等粒子不可能只是随机的，而是有自由意识的。但这只是找倒了一个意识的来源，它并不能证明 integer spin particles 本身也有自由意识。或许它们是有自由意识的，或许它们是绝对随机的。如果是这样的话，这就给区分绝对随机和自由意识这个问题，创造了一个看的见摸的着的实际案例。如果它们也有自由意识的话，它的将和 Kochen-Specker 定理推出的自由意识有本质的不同。这将表示即便是初等意识（即，不可分割的意识），有可能也会有自己的“元素周期表”。

当然，还有一个可能就是我们目前的概率学理论本身就是错误的。目前的概率学是建立在测度论的基础上，它把随机事件 X 描述为 X: Omega -> R（实数）的一个函数，概率是 P: F -> [0,1] 的函数，Omega 是 X 的 sample space（样本空间），F 是 sigma algebra（事件空间）。也就是说，Omega 这个集合，从上帝的角度看是固定的，上帝掌握着命运的筛子。但自由意识原理告诉我们，Omega 这个集合上帝是看不到的。比如说 Kochen-Specker 定理所描述的情况，Omega 这个集合从逻辑上（超级上帝的视角）是不可能存在的。这个和最近经济学领域提出的要区分“risk”和“uncertainty”的思想非常相似。Risk 是一个你有办法描述它事件空间，估算出它发生概率的不确定性。Uncertainty 连样本空间／事件空间都描述不了的不确定性。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-5-9 13:48 编辑 [/i]][/color]