什么决定朝代更替，真的是民心吗？

记得是在黄仁宇某本书里看到一句话，说中国人几千年来普遍把民心背向看作朝代更替的原因，从上下文看他对这个观点很不屑的，但是他没有紧接着提出自己观点，全书来看黄仁宇倾向于从经济角度来分析历史。

看到这个说法之后我一直在思考。或许是受了书籍电视什么的影响，我也一向把民心想当然的看作决定因素，但是隐约又觉得不该是这么简单的，应该有更具技术含量的解释。也应该分开大一统时期和分裂时期。或许问题可以这么提，统一的王朝垮掉的决定因素是什么？群雄逐鹿的胜利者取决因素是什么？民心在这两种情况下起决定性作用吗？如果不是，那什么是普遍(对整个历史有效的)的决定因素呢？

本人：从分到合来看，民心似乎不这么有效，像元清，相信他们绝不是当时民心所向的，可是一样建立政权统治几百年(元除外)。政权的垮掉应该也不是简单的可以用失民心解释吧，似乎共通的因素都包括人口过盛经济恶化，是否农业社会已经无法承载当时的人口，造成经济的恶化，政府无法控制，然后分裂死一批人，下一次循环。同时政府机构也日益腐朽加剧恶化。有点混乱，见谅。

民心算不算陈词滥调？

经济差了老百姓怒了，所以民心丢了……

这是相互作用的，不能拆开来讲

反正就是政治腐败，国太民安谁愿意打仗。
老百姓没有民心还不要紧，但不让百姓活，反正都是死，为什么不反。

利益分配不公平到了一定的程度，再加上导火索就可以造反了。
所以现在讲究和谐。。。

与中国的道德教育中所讲述的"民无信不立".把"信"置于"兵""食"之上不同.

真实的中国历史,其朝代更替其实用5字就能概括原因:"民以食为天".

看怎么说  大国灭小国小国的领导层再得民心也是白搭。

从一般的社会学、历史学角度看，小周期上还有大周期，民心是反映小周期的一个晴雨表，但大周期就不光是民心了。

社会问题，往往没有那么绝对的因果关系，而往往是因果互渗。就如同王小波举的那个自激震荡的例子：喇叭出来的噪声又进到了麦克风里。

秦后到清前的大朝，不过秦、汉、唐、宋、元、明。

秦是如何灭的？是“天下苦秦”。
汉是如何灭的？是地方割据。
唐是如何灭的？是地方割据。
宋是如何灭的？是外族入侵。
元是如何灭的？是民族压迫。
明是如何灭的？是外族入侵。

从这几个大朝看，灭亡的原因有：外族入侵、地方割据、百姓受到超出承受力的压迫。不过这三个原因。
所以，这期间的“盛世”不过就是“集权、富民、强兵”三个特点。如“文景之治”偏“集权、富民”，汉武盛世偏“集权、强兵”。“贞观之治”三者兼备，开元盛世偏“富民”，永乐盛世偏“集权、强兵”，“康乾盛世”三者兼备。

明是如何灭的？是外族入侵。
似乎很多是不承认明亡于外患的

应该说国之亡必亡于民心尽失!
尤其是对于中华这样一个大的政权，若民心不失外族很难攻破，民心一失，外族不来，内也必起乱。
蒙古兴起反映了冷兵器时代的骑兵优势，但是宋不失民心，蒙古未必能赢！
不可否认，辽、元、清、包括五胡乱华时期的后汉等国兴起之时，宋、明、西晋已经有失民心的实际情况了。

不失民心而亡国的可能仅存在于我大汉民族灭的小国中吧，仅仅猜测下。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-12-25 11:57 编辑 [/i]]

明不是灭于李闯之手么？

关键还是经济问题
当人口超过农耕经济的承载力的了极限，自然就会发生社会动荡
借此，消耗掉过剩的人口，然后再回到平衡状态

明威宗是被李闯王兵临城下逼死的。
但“大明国”并未灭亡。明安宗在南京即位，这个国家仍然存在，其控制区域包括江南、湖广一部、两广、福建、云南、贵州、淮南和四川一部分。其力量仍然超过大顺（控制北直隶、山东、河南、陕西、山西、湖广北部）、大西（湖广一部、四川大部）两个政权。
但作为历史划分，明威宗的死，就算“明”这个时代结束了。

元代从元顺帝北逃或者是朱元璋称帝时就结束了，为何明代崇祯死不算明代的结束呢？

“大元国”的结束不是顺帝北狩。北狩之后的元，历史上称为“北元”，仍然存在。
但作为一个历史时期，顺帝北狩标志着中原地区开始了一个以“明”来命名的历史时期。

崇祯虽然刚愎自用，但是也算个好皇帝生不逢时。当时崇祯要迁都一帮东林党人大加反对，结果流产。现在想想所谓东林的清流派和宦官的祸害是差不多的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-12-25 15:46 发表
“大元国”的结束不是顺帝北狩。北狩之后的元，历史上称为“北元”，仍然存在。
但作为一个历史时期，顺帝北狩标志着中原地区开始了一个以“明”来命名的历史时期。 [/quote]
总觉得历史的说法有很多种，引用一段范文澜的话吧。
[quote]元帝脱古思帖木儿的宫帐驻牧在捕鱼儿海（贝尔湖）一带。这一带牧地原属元太仆寺管领，历来是直属汗廷的地区。纳哈出等人降明后，元廷失去辽东兵力。元丞相哈剌章等前往和林，做西迁的准备。一三八八年四月，蓝玉奉明太祖命，率马步兵十余万自大宁至庆州追击，得知元帝在捕鱼儿海附近地带，遂领兵越黑山，四月十二日至捕鱼儿海，直捣元营，获得重大胜利。元太尉蛮子战死，部众降明。明军俘获脱古思帖木儿次子地保奴及宗室诸王、官属两千余人，军士及家小近七万人。获得宝玺、金银印及牲畜数万。蓝玉班师。明太祖封蓝玉为涼国公。

脱古思帖木儿与太子天保奴及知院捏怯来、丞相失烈门等率领余众西逃和林。行至土剌河，也速迭儿大王与斡亦剌惕（瓦剌）合兵来袭。脱古思帖木儿与捏怯来等十六骑败逃。丞相咬住率三千骑来迎。也速迭儿又命宗王火儿忽答孙等领兵追袭，擒获脱古思帖木儿，以弓弦缢死。天保奴也被杀。捏怯来、失烈门等率部东归，派遣使臣至南京进贡马匹降明。一三八九年四月，明太祖在元全宁路设置全宁卫，以捏怯来为指挥使，失烈门以下各授武职。失烈门拒不受命，杀捏怯来。明太祖在金山以北设置泰宁、朵颜、福余三卫。以辽东地区元降将为三卫指挥使。脱古思帖木儿次子地保奴被远迁到琉球安置。

袭杀脱古思帖木儿的也速迭儿大王，是一百二十多年前与元世祖忽必烈争夺汗位的阿里不哥大王的后裔，子孙世袭王位。也速迭儿夺得脱古思帖木儿的汗印，在和林自立为汗，称卓里克图汗（尼咱木丁沙迷《武功记》）。蒙古汗位由忽必烈一系转入阿里不哥一系。忽必烈采用汉法，取《易经》“大哉乾元”之义，建国号大元，历代帝王均有汉语谥号并建汉语年号。但蒙语国号仍称“大蒙古国”，依十二生肖纪年，元朝诸帝也另有蒙语尊号。阿里不哥是当时反对用汉法的贵族代表。也速迭儿即汗位后，不再依汉法为脱古思帖木儿立谥号，也不再建年号。国号仍称蒙古。明人则依汉人旧称，称之为鞑靼。忽必烈建立的大元王朝最后灭亡了。

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这是范文澜中国通史上的话，说的是大元朝的灭亡，应该不是中国朝代中的元明清中的元朝。

社会发展决定民心，民心决定朝代更替。

孔子说民不信不立，说得经典，人心要是散了，谁去打仗种粮？有了信念的“食”，才是长久的。

是的，关于历史分期的说法有很多种。
范老的说法和我的说法在事实上并不矛盾。

我的观点是：
“国”是政权观念，“朝”“代”是时间观念。
因此，虽然秦国已经灭亡，楚汉战争还在“秦朝”；虽然汉国依然存在，但汉献帝失位就标志进入“三国时代”，而魏国的灭亡开始了“晋朝”，虽然吴国又存在了很多年。
我自己认为这种分法比较清楚。
我认为：“朝”是有一个主导国家的时代，如“晋朝”或者“宋朝”；“时代”是无主导国家的时代，如“三国时代”“南北朝时代”。

民心很重要，是因为民心作为一种形势而言的，任何一个朝代的兴起和灭亡都是形势发展之必然，黄的见解很独特，但未必见的全部高明，黄最擅长的是从微小处观察历史，

政治、战争、乃至于民心都是上层建筑
归根结底在金字塔底的都是经济

回复 #1 等待的沙子 的帖子

真的是民心……不过呢，这个民心是个非常复杂的概念……
我就说的简单点吧，就是欲望。这个欲望有两层，第一层是物质欲望，并不是所有的物质欲望都是错误的，最基本的生存需要是必须满足的，如果不满足，岂有不反之理？第二层是精神欲望，这个要相对复杂的多，举个最简单的例子，有两你想看的动化片，一部是国产，一部是国外，看完之后你觉得国外的比国产的好看，于是后来再有类似的情况，而你的时间只够看一部，你会怎么选择？有人会说，这和改朝换代有什么关系？其实很简单，这是在改变一个人的观念，只不过很难察觉而已。观念的改变会反映到物质生活中，于是原有的能满足的欲望就变的不能满足。结果and so on……

和民心有什么关系！

自古以来，中国历代朝代更替的原因只有一个，就是皇帝！
一人决定全天下的命运，皇帝能力强（能识人、用人），则天下大治，皇帝昏庸残暴，则天下大乱，朝代更替！！！
崇祯算是一个勤政爱民的好皇帝，但是能力不行（不识人、更不会用人），才导致天下大乱，无力收拾残局，如果他有 李世民、曹操的雄才大略，收拾这种残局对他们而言实在是太简单了，又怎么会出现亡国、异族入主中原这种事情呢！！！

我觉得是民心，一个缺民心的所谓经济基础是缺乏稳定性的，就如当下的不公状态。

至于说朝代更替，更是民心体现。根据一项对近代世界三大革 命的研究，发现革 命爆发都是处在经济社会状况处于从高潮到低谷，再回高潮的拐点之后，而不是出现在拐点上，也就是说，即使经济社会状况差到极点，也不会爆发朝代更替这种事，但是，如果这种危机没有得到有效处理，那么民心相背就体现了——换个更有效的朝代来

平时民与官相处还行，大家无话，民也乐于太平，但一旦危机凸显，那就是群雄逐鹿之时，有效解决问题的势力会得到民在物质、人力方面的有力支持，相反，则会民散而财货不济——这就形成了难民

不能一概而论，亡于起义的王朝自然于民心关系极大，但亡于阴谋家，那就是权术和实力的问题了

回复 #25 绝世天骄 的帖子

阴谋家也会有失算的时候……

首先说，任何一个朝代倒台的时候，都是失去了民心，而且是民心已经很低了。

但民心低是不是一定会倒台，那也不一定，当然如果要说民心低导致了最终的倒台，那也没什么好说的，因为各个朝代当然最后都倒台了。

再看，是不是民心高的就上台？这个没那么绝对，只能说民心高的会有一些优势，但不是全部，光靠民心是上不了台的。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-12-25 11:51 发表
应该说国之亡必亡于民心尽失!
尤其是对于中华这样一个大的政权，若民心不失外族很难攻破，民心一失，外族不来，内也必起乱。
蒙古兴起反映了冷兵器时代的骑兵优势，但是宋不失民心，蒙古未必能赢！
不可否认 ... [/quote]


认同认同。国之兴亡决于民心向背。大国灭小国也是民心所向。真因为大国的民心一致，加上物质条件成熟。导致小国灭亡。

充分,必要?充要?

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-12-25 13:33 发表
关键还是经济问题
当人口超过农耕经济的承载力的了极限，自然就会发生社会动荡
借此，消耗掉过剩的人口，然后再回到平衡状态 [/quote]


正确！加十分！别的都是表象，能量链崩溃是唯一核心。

窃以为政府的财政和管理能力足以决定一个帝国的兴亡。“有钱好办事”如果帝国的财政崩溃的话遇上灾难就无法善后，民变就会爆发。政府管理能力太差也无法应付突发的危机。

回复 #31 越骑校尉 的帖子

那么财政和管理为什么会出问题呢?

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那么财政和管理为什么会出问题呢?

不一定吧，是生产力:wub:

民心只是表面
只是一种托词
觉得经济才是根本原因