高顺陷阵营全三国出名。是名符其实的特种部队！

当一个主子失败身死部将要不要跟着殉死要有很多因素决定
1.当初是怎么跟着这个主子的。没有结拜没有恩重如山，甚至带着2000人来投靠才封个团长，对主子的好感度就不会多高。
2.主子无信无义不成器，暗叹明珠暗投，没有中途走就不错了，还殉死？
3.…………
所以要综合的考虑这个问题。

张辽是在吕布投降前，就率领部队投降曹操的。

《檄吴将校部曲文》：吕布作乱，师临下邳，张辽、侯成，率众出降。

侯成等诸将叛变，执陈宫与高顺二人而降，但并不包括张辽，这时张辽到底是否身在下邳城也不好说，只知道是曹操“破吕布”后（即所有传中的破某某后的总结），他才投降，不存在先降甚至参与侯成等阴谋的可能性。《武帝纪》、《吕布传》等只字沒提及张辽先降，或与侯成等一同投降。
陈琳的《檄吴将校部曲文》不但只是文学，而且还是目标性甚明显的檄文，全文引述曹操往事，主旨说穿了只是让江东士民应效法前人，曹操一来马上投降。为求行文简洁，不可能本末倒置，重点放在解释引例与事实的细微变化。庐江太守刘勋还在文中称作举郡归国呢，实情却是为孙策所破，走投无路下投靠曹操，寸土沒献的。
这就已经清楚说明，在沒有其他史料的支持下，这种檄文只是佐证，还不能成为史料。就这样轻易否定前四史正文，近乎武断。而且两者沒有半点可兼容之处，侯成是执陈宫而降，张辽是吕布兵败后才降。檄文又不是咏史，为求达到恐吓的效果，半假半真随处可见。文中还称：“江夏、襄阳诸军，横截湘沅，以临豫章”呢。

《后汉书吕布传》：成忿惧，乃与诸将共执陈宫、高顺，率其众降。

《三国志吕布传》：太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。

《三国志武帝纪》：布将宋宪、魏续等执陈宫，举城降，生禽布、宫，皆杀之。太山臧霸、孙观、吴敦、尹礼、昌豨各聚众。布之破刘备也，霸等悉从布。布败，获霸等，公厚纳待，

《三国志张辽传》：太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。

《资治通鉴》：张辽将其众降，拜中郎将。

后汉书没有提张辽。武帝纪也没提，只有张辽传与资治通鉴提了。张辽传中，张辽是先降还是后降，文中尚不能断定。但与武帝纪综合来看，如果，张辽是在吕布降之后，率众投降，他就应该与臧霸、孙观、吴敦、尹礼、昌豨等人并提。

《资治通鉴》虽然把张辽投降列在吕布死之后，但也未必是表示，张辽后降。

也就是说，《檄吴将校部曲文》与史书记载没有冲突。

反观《檄吴将校部曲文》：吕布作乱，师临下邳，张辽侯成，率众出降。还讨眭固，薛洪樛尚，开城就化。官渡之役，则张郃高奂，举事立功。后讨袁尚，则都督将军马延、故豫州刺史阴夔、射声校尉郭昭临阵来降。围守邺城，则将军苏游，反为内应，审配兄子，开门入兵。

薛洪、樛尚、张郃、高奂、马延、苏游、审配兄子，这些都是真事，独有张辽，做了艺术加工？陈琳与张辽有仇？他不怕张辽以后报复？

三国志对张辽含糊处理，为传主讳。

张辽是臧霸这些泰山众或青徐豪霸吗? 因为下文就是曹操割青、徐二州委任给他们。
张辽若不是提来干么?

张辽传清清楚楚就是吕布败后,张辽才降。这叫沒冲突?
通鉴就是引用张辽传的內容,若有异议那也至少在考异中提出。

奇怪了,我明明早已列出刘勋这哥,有人是故意装看不见,以示独独优待张辽乎?

故每破灭强敌，未尝不务在先降后诛，拔将取才，各尽其用。是以立功之士，莫不翘足引领，望风响应。昔袁术僭逆，王诛将加，则庐江太守刘勋先举其郡，还归国家。吕布作乱，师临下邳，张辽侯成，率众出降。

文中还说合肥之战张辽不满五千破孙权数万,还真的不怕曹丕说他否定黄初六年的诏书,因为陈琳真的死了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-10 01:30 编辑 [/i]][/color]

张辽传，初一看，张辽是在吕布之后投降，但仔细品味，是指曹操在破吕布过程中，张辽来降，也不是不可以，所以不能算做冲突。

在武帝纪中，吕布的部下，除张辽外，都有提到，独不提张辽，为什么？分明就是为张辽隐藏这段不光彩的历史。


刘勋那个，是半真半假，还能遮掩他被孙策搞得无路可走的窘境，这可以是给刘勋贴金，而张辽这可是颠倒是非，给张辽抹黑，那张辽能这么轻易的放过陈琳？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2014-1-10 01:41 编辑 [/i]][/color]

破某某是结果还用多加解释的吗? 随便看某将传中的从征, 那个不是这样写? 司马光想否定司马光的布败辽降的次序吗? 若真的按你这样说, 为甚么不放在布败死前?

张辽之名沒出现在武纪有多奇怪,三国志吕布传正文又何尝出现张辽二字? 侯成倒真的沒出现在武纪中。

少给我转移视线, 你若不能证明刘勋拿出个卢江郡来降的话, 那就说明檄文是半真半假。陈寿白纸黑字加上司马光的次序, 檄文统统能作准? 张辽四千余破数万?

干脆拿个破某某是过程的非张辽之例, 来多加说明, 否则我也只是重复破吕布在张辽降前这一句。

破某某哪个传不是指最终结果,而是过程? 通鉴把张辽降放在吕布破后就已很好说明, 认同辽传的先后次序,否则为甚么不放在布败前? 司马光欲否定司马光?司马光把张辽放在陈群之后,为甚么不看看群传的交代呢? 吕布破后曹操辟陈群,多清楚的先后次序。
吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。《陈群传》

纪传隐的只是主人翁的臭史,而不是他人的,哪怕是自家人。主公的臭史也不会隐,何况是部下? 武纪倒是侧面说明了张辽降在布败后。为甚么?主公败亡部下不是降就是走,不记一众投降名单沒甚么稀奇;相反,若有大将在敌主帅败亡前投降,像马延这等历史过客,武纪却记了,若张辽早在布败前降,为甚么不记在武纪?这是曹操的光辉事啊~

別转移话题,你若证明刘勋献了个卢江出来,就说明檄文不是半真半假。陈琳又不是沒把张辽的战功从十万降至数万。
我说若按你的逻辑,仔细品味,只是指曹操军至下邳,又沒说侯成即降,先后次序吧了。何况确实是沒写过灌城后月余侯成才降,那张辽也确实是在曹操军至下邳时,晚侯成一点才降。岂不是也沒法证明张辽早在布败前降?

若不拿一个非张辽的事例,解释一下破某某是过程不是完结的结果,我还只是不停重复:张辽在吕布破后才降。
次序和通鉴一样。

张辽传那个破吕布是综述，就是指这一事件的过程，和下面的记载的事情没有先后关系。三国志行文类似情况也有。

象吕蒙传：先写与周瑜、程普等西破曹公於乌林，围曹仁於南郡。再写救甘宁，救甘宁明明是在围曹仁於南郡之前。

还有徐晃传中，“为郡吏，从车骑将军杨奉讨贼有功，拜骑都尉”如果按你的强调的先后。所谓的讨贼有功，应在“李傕、郭汜之乱长安也，晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计”之前，当时徐晃有个毛功？当时杨奉为李傕部下，李傕、郭汜所谓讨贼就是攻克长安，杀了王允，这就是徐晃之功。

其实还是我说开始综述，与下面记载没有先后关系。徐晃之功在李郭乱长安之后，

冬十月戊戌，郭汜使其将伍习夜烧所幸学舍，逼胁乘舆。杨定、杨奉与郭汜战，破之。壬寅，幸华阴，露次道南。是夜，有赤气贯紫宫。张济复反，与李傕、郭汜合。

十一月庚午，李傕、郭汜等追乘舆，战于东涧，王师败绩，杀光禄勋邓泉、卫尉士孙瑞、廷尉宣播、大长秋苗祀、步兵校尉魏桀、侍中朱展、射声校尉沮俊。壬申，幸曹阳，露次田中。杨奉、董承引白波帅胡才、李乐、韩暹及匈奴左贤王去卑，率师奉迎，与李傕等战，破之。

所以不能一定断定张辽投降在后。至于通鉴，毕意成书较晚。

马延这种过客，武帝纪都记了，偏偏张辽这种大将，武帝纪不记具体时间，这正是从侧面印证了张辽在吕布之前投降。

纪传不仅仅只隐传主的臭史，对传主有影响一样隐藏，吹捧。荀彧是如何死的？还有徐晃传中，从车骑将军杨奉讨贼有功。在三国志其它记载中，什么时候把杨奉称为车骑将军了？这不就是为徐晃贴金吗？

说起陈群。陈群传中猫腻更多。

刘备临豫州，辟群为别驾。时陶谦病死，徐州迎备，备欲往，群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”

这时吕布与曹操争兖州，何来袭刘备之后？那为什么加上这么一段？原因就是陈群未忠于刘备，投靠吕布了，还讳言什么“避难徐州”，这么写就显得刘备未纳谏，不是陈群不忠。

同样五子良将，张颌传就记载袁绍先败，郭图谮言，逼得张颌投降曹操。袁绍传与武帝纪就记载，张颌先降，成为袁绍官渡之败的最后一根稻草。

刘勋那个，不是什么转移话题。陈琳写文章，他能不考虑这些因素？他要是乱写，把张辽与侯成并列一起，好嘛，一个是为主公尽力了，一个是把卖主，张辽能同意？陈琳为什么要抹黑张辽？

张辽传中，就是模糊处理，为张辽所讳。

先是过程然后叫综述,但我说的明明是破某某,现在为甚么变成围某某?
围某某其实基本是指一场战役,和攻某某意思想近,关羽围曹仁于樊诸传例子不少,关羽传称攻;围的话随便找,比方赵俨传。武纪交代于禁军沒关羽才围曹仁;吴主传却写关羽围曹仁后有于禁之助。
这个围字本来就不是代表战事结束,若改写成攻就更合理。
说了这么多,围=破吗?我问的明明是破啊~麻烦请拿一个破字之例,其他的怨不接受。

若还有异议明明拿了陈群之例作辅证,通鉴也放在布败后。
至于那些猫腻算我无法理解,这和陈群是在吕布败前或后来投有神马关连?若沒有的话也不想再回应。
反正曹操还与吕布相争时也欲袭刘备,只是为荀彧所止。

徐晃点出最终职位的杨奉,这情况和鲁芝一样。除了车骑这职位的问题外,还有乙句的可能性。这一大堆问题若有新观点,不介意在绌作《徐公明征战史》中发表。既不是破某某之例,这一段还大有文章,明显不适合用来作佐证,不打算在这帖再回应。

春秋笔法隐主公臭史不奇怪,但若说为了属下之臭,去隐主公光荣史的话就请先拿例子,否则只是空洞理论。荀彧之死不适用。
若有敌将先降我应用了马延;若敌主帅破走下属不记录他们之降,徐晃之名就是沒有记录在武纪中。先与后降的例子我皆有,那你的呢?若还是沒有,谁说服力更大呢?

张郃之例却沒有否定事件的事后次序:淳于琼破后,张郃降。
隐的只是乌巢和张郃降是袁军崩的两个原因,张郃传写成乌巢失陷袁军已崩。
这算是否定了:布破后才有张辽降?

和侯成并列只因同样是吕布降将,这点张辽沒法否认,反正又不是说张辽和侯成一样执陈宫。但陈琳把张辽的十万战功缩成数万,这点恐怕沒多少人同意,但张辽能怎样?

PS破某某之例?沒有。
我上帖不断的提及陈群是布破前或后,有回应过吗?更加沒有。爽爽快快先答前或后都这么困难吗?
若两者皆沒有我看并沒有再回应的必要性了,不是讨论,是各自表述。
武纪的侧证都成次要了。

围可以表示一场战役，凭什么破就不能？你这叫乱抠字眼。

曹操欲取徐州，那时他初战刚胜，所以他打算先打徐州，然后再回去与吕布交战。吕布挡曹操正费力呢，还去袭刘备之后？

徐晃传记载的，你又不管了。我在解释一遍。

[color=Red]徐晃字公明，河东杨人也。为郡吏，从车骑将军杨奉讨贼有功，拜骑都尉。李傕、郭汜之乱长安也，晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计。[/color]
徐晃“[color=Red]从车骑将军杨奉讨贼有功[/color]”是在“[color=Red]晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计。”[/color]之后，与吕蒙传那个是同样的例子，不代表先表述的时间就在后表述的时间之后。

同样，张辽传中，破吕布在前，张辽投降在后的表述，不能证明，张辽是在吕布之后投降的。

类似的例子我再举《张颌传》：

太祖果破琼等，[color=Red]绍军溃。图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。[/color]
这里明明就是说，[color=Red]绍军溃在前，张颌投降在后。[/color]而武帝纪与袁绍传则表示[color=Red]张颌先降，绍军再溃[/color]，“[color=Red]郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河[/color]。”前后顺序又不一样。

这些例子，全都证明这一点，所谓张辽传的记载，并不表明吕布先被擒，张辽再投降。

徐晃之名就是沒有记录在武纪中，与张辽一样待遇。恰恰说明，这两人的共同之处。因为他俩在三国志中，都被美化了。因为他们俩都是主公还在，就先投降了。所以陈寿在武帝纪中，没有记载，徐晃这就是很明显的例子。

上面这些例子有没有说服力？难道还不能证明，张辽传的记载，并不意味着张辽在吕布被擒之后投降。

与候成都是降将就合在一起？这不是污蔑吗？如果张辽是在吕布被擒之后投降，那他尽力了，无愧于忠义。那样把一个忠义之人与背主之人并列，难不成陈琳是张辽的高级黑？

资治通鉴，成书较晚，而陈琳的《檄吴将校部曲文》毕竟是当时的资料，从该文的行文，所举之事，以及动机来看，不会有假，应当是事实。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 问天贱 于 2014-1-11 12:01 编辑 [/i]][/color]

攻某某不是戰斗結束而破是，若有异議請舉例。圍城的結果不是破就是退，和戰斗已完的破是同一回事？
后漢書董卓傳引献帝春秋說明楊奉攻曹操在九月，但中伏棄在梁的手下不理，十月曹操攻梁，在梁的徐晃才降。搞清楚才繼續行不？
張郃我都講瓊破才降，次序有錯否？

破字例、陳群、因部下不寫主公光輝、十万戰功，請問何時解答？若還沒有，自便，我不再講。反正你認為有信服力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-11 16:42 编辑 [/i]][/color]

这个显然要分情况分时局

如果照你的意思，那关羽也没什么太大的优势。但是他确实忠义的化身！

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-1-11 15:25 发表
攻某某不是戰斗結束而破是，若有异議請舉例。圍城的結果不是破就是退，和戰斗已完的破是同一回事？
后漢書董卓傳引献帝春秋說明楊奉攻曹操在九月，但中伏棄在梁的手下不理，十月曹操攻梁，在梁的徐晃才降。搞清楚才繼續行不？
張郃我都講瓊破才降，次序有錯否？

破字例、陳群、因部下不寫主公光輝、十万戰功，請問何時解答？若還沒有，自便，我不再講。反正你認為有信服力。

[/quote]
汗，为什么你总是不看我的回贴？

1、破某某并不仅仅是战斗结束，是从战斗开始到结束都可以；
2、即使仅仅指战斗结束，也不代表张辽在破布之后才降。吕蒙传的例子，围曹仁是在救甘宁之后，即使围表示一次战役，也只能从曹仁被围开始。徐晃的例子，证明徐晃“从车骑将军杨奉讨贼有功”是在“晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计。”之后，张颌的例子，武帝纪证明张颌先降绍军再溃，与本传绍军先溃张颌再降不符，这与琼破有半毛钱关系？这些都证明，所谓破布之后，张辽再降并不一定成立。

这破字例解释得够不够清楚？别说是，布破之后张辽降，就是张辽传写布死，张辽降，都不能证明张辽一定在吕布死了之后才投降的。证据就是我上面举的例子。

3、陈群与张辽关系不过就是资治通鉴这么写罢了，我说过了吧，通鉴成书较晚，而陈琳的《檄吴将校部曲文》毕竟是当时的资料，从该文的行文，所举之事，以及动机来看，不会有假，应当是事实。

4，因部下不写主公的光辉，徐晃就没出现在武帝纪中，与张辽一样，而徐晃恰是主公还在，便投降，从侧面对张辽先降加以佐证。

刘勋与张辽十万战功，这是给人贴金，当然刘勋张辽无意见，但你污蔑人家，谁会同意？

上面的解释可不可以？若还不可以，那大家只好自便，你认为如何便如何吧。

还真不知道谁至少沒回应我的三个问题了。

1.口讲无凭,例子呢?

2.关羽围曹仁等同襄樊之战结束?不都说了围的最终结果就是城破或攻方退吗?用围来解释破本来就不适合。
现在说的不就是破与降的先后次序吗? 琼破郃降,莫非张郃传不是这样写?为甚么扯出袁军崩之因?我不都说了郃传把张郃降是袁军崩的其中一个因素隐了,但乌巢失陷袁军难道还士气沒异样?
先有琼破后有郃降,与先有布破后有辽降,解释了?

3.最最关键的陈群,都根本沒底气回答一个前字,因为根本无法自圆其说陈群为甚么能在吕布破前为曹操所用。
这点不回应一个前或后,就算了吧。

4.一直在强调不光彩,现在倒不敢说不光彩了?我要的例子是:因部下的不光彩,主公的光辉也沒记下来。是否要先解释一下徐晃如何不光彩才能适用呢?解释不通还算适用的例子?
被主子抛弃,梁失守,徐晃不降难道为这等主子自杀?你会吗?徐晃降不过是人之常情,谈不上光彩与否。这和李严降刘备相比,根本是两码子的事,但李严还不是一样被记录在先主传內?
杀主子张杨的眭固被讨斩后,被围城的薛洪、缪尚降,曹操部下的他为甚么又不隐在武纪?张郃同上。

十万战功被压缩还叫贴金,与刘勋并列,确实神逻辑。

PS若大家只好自便也就自便,反正都不期望第三点有答案,沒有的话懒得码字。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-12 09:37 编辑 [/i]][/color]

汗，我还没回应？

1、.关羽围曹仁难道不是从开始围到结束围？围可以从开始到结速，破为什么就不可以？
2、张颌的例子，你为什么老扯什么琼破啊？我说是的，绍军溃，与张颌降，哪个在前，张颌传是绍军先溃，张颌后降，而武帝纪是什么？是张颌先降，绍军后溃，比较的是，张颌降与绍军溃，谁先谁后，类比的也是破布与辽降的先后，在这个比较中不涉及琼破，好不好？

3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，而《檄吴将校部曲文》是当时的史料，而且这文章在张辽投降之事，与当时的史料不冲突啊？你所谓的冲突就是张辽传记载，破布，辽降。但三国志其它记载也显示了，写破布在辽降之前，不代表辽降在破布之后。例子有吕蒙传，徐晃传，张颌传。

4，杨奉尚在，徐晃就投降了，有什么可光彩的？“晃说奉令归太祖；奉欲从之，后悔。太祖讨奉於梁，晃遂归太祖。”徐晃早就想投降曹操了。杨奉战败，不管梁不假，但是这不代表徐晃完全无辜。根据曹操的军令，围而后降者不赦。徐晃压根就没进行抵抗，他也不想进行抵抗，立马就投降了。这与张辽在吕布未破前就降，有什么区别？所以陈寿对这两件事，都模糊处理，都给隐藏了。扯李严？李严在三国志中是什么地位，是有罪之人，张辽与徐晃是魏国的功臣，待遇能一样吗？

还有，眭固那一堆都是什么人啊？这种小人物，陈寿还需要曲笔吗？这样曲笔，这三国志还是良史？

5、建安二十年，从攻合肥，会疫疾，军旅皆已引出，唯车下虎士千馀人，并吕蒙、蒋钦、凌统及宁，从权逍遥津北。张辽觇望知之，即将步骑奄至。

十万是指开始东吴投进全兵力，后来撤军时，孙权身边只有千余人，把千余人放大为数万，这还是压缩，这才是神逻辑。

PS，自便那就自便吧，反正我也不指望你承认我的答案，你懒得码字，我也不勤快。

回复 #1 acher 的帖子

历史就是历史，看的人不同，看的角度不同，得出的结论也就不同。有的人认为高顺在“业务”上很出色，但是只是懂得埋头努力而不会变通，虽然在很多问题上都有非常出色的见解，但是不能“明哲保身”，保留自己有用之躯也是枉然。张辽也许并没有高顺在“业务”上那么出色，但是在其他方面很会变通，懂得什么时候忠诚，什么时候良禽择木。所以才有后来的“威震逍遥津”名满天下。
从“业务”上高顺是个难得的大将之才，也许可以看到岳飞的影子，这种人最后留下的是名声。有些人就认为这些人不明智是愚忠。而张辽这样的人在历史上包括今天也都是大有人在的，开创新的朝代的时候这些人或许是开国元勋，或许是名族英雄，也都未必留下不好的名声。如果都是岳飞高顺之辈，那将有多少朝代的历史会被改变。
所以说看历史看不同的角度有不同的结论。不能说高顺就一定是英雄，是忠臣名将被人遗忘。也不能说张辽之辈就是吕布之流，被人不耻胆小不忠。

张辽“良臣择主而侍”，辅佐曹操，东征西讨，逍遥津一战更是名满天下。不可以说他错。
高顺则是一位真正的军人。只有战争才能体现他的人生价值。他不懂得政治，也许是不屑去过问那些战争以外的东西。
“闻道有先后，数业有专攻，如是而已。

说到底张辽还是秉承家族是商人性质，投靠曹老板以后一直不怎么出力，直到曹老板干掉袁绍以后才大力投资，，，也就有了日后的赫赫战功

太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。

可这个破是哪个破呢？----
[color=Red][b]进至下邳，布自将骑逆击。[/b][/color]大破之，获其骁将成廉。追至城下，布恐，欲降。陈宫等沮其计，求救于术，[color=Red][b]劝布出战，战又败[/b][/color]，乃还固守，攻之不下。时公连战，士卒罢，欲还，用荀攸、郭嘉计，遂决泗、沂水以灌城。

是破吕布而不是擒吕布的话，更有可能的是吕布大势已去之时张辽投降的。从张辽下降后的待遇与张合一致就知道其什么时候降的可能性大了。毕竟历史记载“诸将各异意自疑，故每战多败。”

陈寿到底有沒有把破与禽分出个时间上的细节呢？袁涣也是布破后为曹操所得。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 11:50 编辑 [/i]][/color]

关于袁焕……
布诛，涣得归太祖。

袁氏世纪曰：布之破也。

《三国志校箋》应用的武英殿底本，作：布破，涣得归太祖。
《通志》作布败。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 14:52 编辑 [/i]][/color]

袁涣三国志原文的明确时间点已经点出了分别：布诛。

至于《三国志校箋》还是《通志》，都应该无法比古本的用字更精确。

其二，在吕布被擒后，下邳已破，没有机会给张辽“率众降”，例如吕布就是“下降而被擒”的。

袁氏世纪曰：布之破也。
无视了？
陈群也是吕布被擒前？

臧霸难道也是在下邳城中？

袁氏世纪的布之破跟三国志是两位作者，优先参考三国志里的例子而已。

陈群么？属吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。
吕布擒前擒后都不好说，毕竟陈群避难到徐州，曹操破吕布夺下徐州时辟群为司空西曹掾属亦无不可，解读为吕布被擒后辟群为司空西曹掾属也说得通(陈群未必在下邳)。

至于臧霸嘛，太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。既禽布，霸自匿。太祖募索得霸，见而悦之，使霸招吴敦、尹礼、孙观、观兄康等，皆诣太祖。太祖以霸为琅邪相

禽布，说的很清楚了呀……

张辽属于吕布直属部队，如果是在吕布被擒后降，理应为俘虏而非就地拜将。但是翻遍魏书或者其他参考资料，从来没说过张辽被俘虏而后拜为某某将军赐爵关内侯的说法。因此更偏向于张辽再吕布被擒之前降于曹操罢了，从其奖赏来看，也比较符合有立功表现的当即嘉奖。

要坚持张辽是吕布破败被擒后降服的，自然也没有根本的理由反驳说一定不是这样，但是要说张辽一定不是在吕布被擒前就降服了，这点就略为霸道了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-18 20:38 编辑 [/i]][/color]

继续循环之前的，重复我讲的司马光这些理论就算了。

先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽？用破的就是围下邳前的？

臧霸在下邳？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 22:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-9-18 21:16 发表
继续循环之前的，重复我讲的司马光这些理论就算了。

先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽？用破的就是围下邳前的？

臧霸在下邳？ [/quote]
我有说过灭吕布一定只许用禽？我有说过破一定是围下邳前？
问题是，灭吕布不一定只能用禽等于破布一定是被擒被灭后？
我能肯定的告诉你，破布不是一定指吕布破败被擒后。

不用循环啊，只要你能证明布破是一定是指吕布破败被擒后就行了嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-19 01:37 编辑 [/i]][/color]

《张飞传》之例明确告诉我们，破吕布适用于整个灭吕布之例；
布诛，（袁）涣归；《袁氏世纪》的作者同样用了布之破也；
参考《袁氏世纪》袁涣虽归曹操，但他＂独高揖不为礼＂，那见曹操皆拜的陈群父子也应该是此时方归曹操，故《通鉴》也把陈群父子为曹操所用，放在吕布破灭后。

有不同资料下，如何取捨，参考《通鉴》是很多人的做法，若当中《通鉴考异》有解释犹为佳；
有三个资料可以介定布破是适用于灭吕布后的事，也不知道谁霸气侧漏，观点谁提出谁论证，可要求反方证明＂一定是指吕布破败被擒后就行了＂。

观点基本已说完，闪。

呵呵，又来了。

----先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。

张飞传里，明确表述破吕布之后的是：随还许，而随曹公破吕布，指的恰恰是从曹操出直到再到击破吕布的整个过程，恰恰是没有“破吕布后”这层意思。


破吕布的意思是否一定是破吕布之后这是词语用法的解释，跟某一处例子作何解释毫无关系。严格来说，仅仅只有陈群属吕布破称得上是“破吕布之后”的意思罢了。

至于用《袁氏世纪》联合《三国志》来解读其本文描述里的吕布之破指的是吕布伏诛这件事情，可以，拿来规定死所有破布都是吕布被诛之后可否？----明显得，否也。如果你要坚持因为一处描写破布可以解读为破吕布之后，那么就更应该依据《袁氏世纪》明确，所有记载的破布是指吕布被诛之后嘛。事实上是否如此呢？

真不知道什么叫霸道吗？文言文多义词的理解要都按这种解读方式。那就只能嚯嚯了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-20 11:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2014-9-20 11:44 发表
呵呵，又来了。

----先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。

张飞传里，明确表述破吕布之后的是：随还许，而随曹公破吕布，指的恰恰是从曹操出直到再到击破吕布的整个过程，恰恰是没有“破吕布后” ... [/quote]
你讲得过他？

我上面列了那么多史料，证明所谓辽降一定在布破之后，并不可靠，他一概无视。这才是真正的霸气。:hz1002:

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军。《先主传》
先主从曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
別的不说，是否应先一同解释一下刘备的经过？这么多字连这关键主人翁都不作回应？
反正我看不出他们不是一同出战的可能性。张飞叫沒有破吕布后的意思；刘备总有破吕布后的意思吧？
莫非张飞仅随刘备破吕布，其后下落不明；刘备就直接战至破下邳、吕布死后才还许，此时张飞又不知从哪里汇合，在许都一同受封？
这古文解释实在看不懂。

不同文献记录，可以分析或参考后有所取捨；假设性，反方提出合理疑点后，自然就不能当作文献记录来应用。

Ｐ。Ｓ。青蓝兄确实总比某人连陈群是否在吕布健在前或后，数次都不敢应对的霸气点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-21 00:59 编辑 [/i]][/color]

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布，先主复得妻子对应的就是先主从曹公破吕布

表达的明确都是征伐吕布一整件事，并不是某个时间刻度。


从曹公还许。表先主为左将军。对应的正是随还许，曹公拜飞为中郎将。

表达的是破吕布后一同还许。张飞什么叫“破吕布后下落不明”呢？张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。你总不能告诉我，先主从曹公破吕布的时间点是：破吕布后吧？难道破吕布前不属于先主从曹公破吕布这句话的内容涵盖范围？


似乎古文并不难懂，只是李飞兄太过固执于张辽什么时候投降而无法正确理解破吕布的解释。


破吕布，依据战果而言，有最终战果之意，有局部战的击破之意。有破吕布之后之意，有破吕布的同时或者同时段前后之意，同样也有从出征直至破平吕布的整个过程之意，表达的意思并不固定。所以张辽的破吕布于下邳，对应的理解应该是什么，绝不是破吕布后是唯一的解释，甚至，不是最合理的解释。

沒错，我就是想说：＂张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。＂
从这例中，破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役，这就是我所质疑的：＂陈寿真的在用词上有时间差別吗？＂

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-9-21 09:48 发表
沒错，我就是想说：＂张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。＂
从这例中，破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役，这就是我所质疑的：＂陈寿真的在用词上有时间差別吗？＂ [/quote]
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布

禽交代了参与了整次灭吕布之役？
那么助先主围布於下邳看来是被禽布包括了？时间差别没有吗？我说李飞兄…… 生擒布在这可是十成十的表述擒布这件事的本身，指结果。没有张飞的破布那么宽的范围哦。

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-9-21 00:50 发表
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军。《先主传》
先主从曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
別的不说，是否应先一同解释一下刘备的经过？这么 ... [/quote]
不敢应对？我上面早就列举了吧。

活活。

你个人哪只字应对了陈群是降在吕布败灭前？呵呵。你自己这句，倒解释一下如何回应了：

3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，

沒关系与我问的陈群降是发生在吕布败灭前还是后，真的是如同你那句：有什甚么系啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 18:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-10-16 18:50 发表
你个人哪只字应对了陈群是降在吕布败灭前？呵呵。你自己这句，倒解释一下如何回应了：

3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，

沒关系与我问的陈群降是发生在 ... [/quote]
陈群是陈群，张辽是张辽，有什么关系啊？

还有，我早说提陈群传早期记载的猫腻更多，你又忘了？

我一直说的是，单凭张辽传的记载，布破辽降不代表张辽一定在吕布被俘后投降，有可能在前投降，有可能在后投降。

张辽之所以说他是在布破前降，首先是三国志中很多记载，如张颌传、吕蒙传，证明这个辽降并一定是在布破之后；然后再拿檄吴将校部曲文作证据。如果没有这个檄吴将校部曲文，根本无法断定。

你呢，非让俺来证陈群降也一定是在布破之前，否则，就与张辽一样。

你这是什么鬼逻辑啊？

我吃四两米饭饱了，你吃四两米饭没饱，难道我非得证明你饱了，才能说我吃饱了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-10-16 20:05 编辑 [/i]][/color]

猫腻那些早就解答了。我无兴趣继续当复读机。
我问的是陈群，你答的是与张辽无关。
鬼逻辑？确实是有人哦。

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-10-16 20:23 发表
猫腻那些早就解答了。我无兴趣继续当复读机。
我问的是陈群，你答的是与张辽无关。
鬼逻辑？确实是有人哦。 [/quote]
这个贴子里讨论的是张辽，你非让我来证明陈群是不是在布破投降，是不是鬼逻辑呢？:hz1013:

都多少天和多少帖呢？
一个前或后都回答不了哦。
你引用其他史料叫论证，我问陈群之例在用词上的时间次序就叫鬼逻辑，噢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 20:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-10-16 20:27 发表
都多少天和多少帖呢？
一个前或后都回答不了哦。
你引用其他史料叫论证，我问陈群之例在用词上的时间次序就叫鬼逻辑，噢。 [/quote]
别说多少天，就是多少年，我也不用回答啊。

我引用张颌传与吕蒙传，只要证明辽降不一定布破后就可以了。

你引用陈群传，非让我证明群降一定在布破前。

这就是区别。

所以你那个就是鬼逻辑。

就比如说，我说成人四两米可能吃饱，也可能吃饱，你非拿一个成人四两米没吃饱的例子，来反驳我。

区別？有人要质疑通鉴哦～对，司马光当然对司马光的作品有最终解释权。然后我问你，那陈群于通鉴还在张辽之前，那该是前还是后？有人用无关系回应了。:!!
张郃之例答了；吕蒙传其实是像通鉴般交代十三年交代了吕蒙干了神马大方向的事。围是整场战役的表示。之后就是十四年的事。当然啦，你肯定会有回应，我也不想越讲越远。
根本就是各自重复以前的观点，我也不会认为还有神马突破，除非回应了前或后咯。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 20:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2014-10-16 20:49 发表
区別？有人要质疑通鉴哦～对，司马光当然对司马光的作品有最终解释权。然后我问你，那陈群于通鉴还在张辽之前，那该是前还是后？有人用无关系回应了。:!! [/quote]
还用重复吗？
第一，陈群是陈群，张辽是张辽；

第二，通鉴成书晚；

第三，那个陈群在前，还有一个原因是陈群地位在张辽之上。

你直接就说，通鉴记载着是辽降在布破后，不是一样吗？还扯什么陈群？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-10-16 21:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-10-16 20:56 发表

还用重复吗？
第一，陈群是陈群，张辽是张辽；

第二，通鉴成书晚；

第三，那个陈群在前，还有一个原因是陈群地位在张辽之上。

你直接就说，通鉴记载着是辽降在布破后，不是一样吗？还扯什么陈群？ [/quote]
司马光质疑资治通鉴，你太搞笑了吧？

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2014-10-21 10:35 发表

司马光质疑资治通鉴，你太搞笑了吧？ [/quote]
鬼佬，我上面写的，你看得懂吗？

回复 #167 落叶聚还散 的帖子

看得懂啊。请问你自己看得懂司马光的资治通鉴么？不要以为自己叫司马光就一定看得懂司马光的大作哦！

[quote]原帖由 [i]北宫望[/i] 于 2004-3-11 16:23 发表

吕布得徐州时,张辽28.
张辽先后的主公有:丁原,何进,董卓,吕布,曹操. [/quote]

这么算的话关羽先后的主公有:刘焉 皇甫嵩 袁绍 曹操 刘表 刘备？

有几个讲义气的？三国这年头没两三个主公都不好意思出来混

回复 #169 魑魅魍魉魈魃魋 的帖子

还少了一个 刘协。

LZ自己也说了张辽在吕布手下地位还不及高顺，那吕布换主子张辽跟着换有什么问题？按你这逻辑，那吕布手下的那群兵也都是吕布第三第四第N。。。

火凤的高顺直接看哭我了 哎 可了个惜

忠不是只有一忠
试问一下 吕布在世时他有投降过曹操吗
正所谓士为知己者而死
他在吕布帐下时又不是非常非常受吕布信任
只不过是其毫下八健将之一
如果说你把这句话来说那是不是国家被灭了
所有的将军 文臣 都要自杀阿
话不能乱讲 乱比喻
高顺忠心没错但那是愚忠
不懂得分辨君主的好坏
说难听一点高顺就是吕布的一条狗没自己的思想
帮坏人做事还说 我是忠心于主公 所以主公说的都是对的

试问一下
在乱世哪个将领有做到一生一世追随一个主公
就算是曹 刘 孙在三国里存在最久的三家都有人叛变了你还说什么
说实话
我想如果吕布投向曹操
高顺自然也会投降
就有点像隋唐的李密跟王伯当
最后吕布再次叛逃他还是会跟随
那是问一下如果发生这样的是你还敢说高顺是忠义的吗
别人好心刘你一条性命 你却忘恩负义的跟前主公一起叛变这叫忠心

孙十万不敌辽八百，这个传说三国里面哪个小将干得出？

你这个说得有点过了啊，什么吕布第二。。。你把关张还有典韦置于何处？