我承认没细看关于吕布方面的记载。那就回到正题，请你拿出张遼在吕布被捕前投降的证据。按照三国志记载“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯”，这个应该有先后顺序，如果辽先降则应是“辽将其众降，太祖破吕布於下邳”。

破吕布和张辽降是同时进行的，如果张辽等人仍在抵抗是谈不上什么破吕布的

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-06-26, 13:05:07发表
破吕布和张辽降是同时进行的，如果张辽等人仍在抵抗是谈不上什么破吕布的 [/quote]
擒贼先擒王，当然捉吕布为上。而且吕布不可能把张遼留在身边，应该是让他把守城门，吕布被擒时，他当然不知道。

不要想当然，所谓“擒贼先擒王”和什么张辽守城门都只是一种没有根据的猜测，吕布手下纷纷投降，吕布也被困白门楼，对曹操来说迅速掌握全城局势才是最重要的

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-06-26, 14:32:17发表
不要想当然，所谓“擒贼先擒王”和什么张辽守城门都只是一种没有根据的猜测，吕布手下纷纷投降，吕布也被困白门楼，对曹操来说迅速掌握全城局势才是最重要的 [/quote]
请问张遼在白门楼上吗？我的是猜想你的难道就不是猜想？
曹操是个聪明人，不会蠢到想把吕布军全歼，那样肯定兵力消耗较大。所以捉吕布才是上策，只要抓住吕布，余军就会不战自溃。

吕布众叛亲离，是瓮中之鳖，曹操需要做的是迅速肃清下邳的反抗力量，彻底掌握整个局势，至于张辽在不在白门楼上不重要，只要肯定他是在下邳城里就是了

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-06-26, 16:29:51发表
吕布众叛亲离，是瓮中之鳖，曹操需要做的是迅速肃清下邳的反抗力量，彻底掌握整个局势，至于张辽在不在白门楼上不重要，只要肯定他是在下邳城里就是了 [/quote]
既然已经吕布是瓮中之鳖，难道曹操还没掌握局势吗？
另外你认为吕布被擒后，余军还会继续做无意义的反抗吗？

吕布被擒他的部下就会乖乖扔掉武器投降？你天真也不要指望曹操也天真，战场上情况瞬息万变，没有什么是想当然的，凡事都要用最稳妥的方法去处理

“ 就算有几个死忠的想继续抵抗，他的兵也跑得差不多了”，既然这样，那更说明吕布被擒后张辽不可能“将其众降”

张吕之不同,主要是看为什么投降?吕布为钱为权为女人,张上为天下黎民,下为个人抱负

为个人活命才是真的，要为了天下黎民怎么也不会去投靠屠城专业户曹操的

当时只有曹操有能力统一全国，战争只会让更多人死亡。

袁绍那时侯比曹操更有统一的实力

有实力不代表有能力。袁绍的领袖气质明显不如曹操。择主目光要长远。

笑话了，还是老话，投靠曹操是为天下黎民的话那张辽投靠董卓吕布算什么

有时人在江湖身不由己，特别是刚出道时，比如太史慈投刘繇

董卓是张辽第三任老大，难道你换了三份工作后还有脸说自己是刚踏入社会不懂事的黄毛小子？

至于什么身不由己云云纯属借口，大丈夫有所为有所不为，当了婊子就不要再想着去给自己立贞洁牌坊了

张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之后，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
以此观之张此前所效者汉室也，非原、进、卓等人。




而后来乱世开始，他才跟吕布，而且是因为吕布接收了董的部队。




可以说张一生都是跟着中央政权走。跟吕布时，中央政权没有没有真正控制者。后来曹操控制中央政权后，张就顺理成章的跟了曹操

这么说起来大家都是给汉朝廷打工的，哪里有什么叛臣反贼咯

为什么高顺对吕布忠心耿耿？是不是他们有亲戚关系阿？呵呵！

在下觉得，当时高顺年纪比较大了，而以他一向的作风，是不会投降的。
张辽当时还不满30，未来还很灿烂。
而且张辽在吕布阵营中工作不到10年，对吕布不会有高顺那种忠诚。

当时高顺也才30多，不算大

张辽的人格魅力不如徐晃,老徐一生都很朴素不忘老曹对他的恩典.

后来曹丕为了满足老张的虚荣心~特登将华丽的皇室车辆皇室礼仪队
给张辽的母亲坐并帮助其大建住宅~

虽然这不算什么~不过要说景仰,老张是一代名将非学习榜样.

扯蛋还好是不需要负法律责任的
既然是引用陈寿的三国志，那就说说陈寿对张辽的描绘中哪里有提到不忠不义了。
再看看吕布：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。
真不知道截然不同的评价怎么推理的出张辽是吕布第二，看多了批这个批那个，搞的自己好象集忠勇于一身一样。

本温侯手下除了高顺这个铁哥们，就张辽和陈宫对本温侯忠心耿耿，对于张辽不忠不义，本温侯站出来反对。所谓树倒猢狲散，他跟随曹孟德是理所当然

陈宫曾于郝萌密谋谋反。。。。。。。。。。。。。

有张辽这样在背后打小报告的“忠义”朋友真是幸事啊

喜欢文远，不能因为肯定高顺而贬低其地位，

我也喜欢高顺，每看到高顺无声无息的死去都扼腕叹息，就象看到孙策、太史慈、郭嘉、田丰、沮授等等英年早逝的英雄人物一样~~！惜哉~！

觉得张辽和吕布的目的是有区别的，当时中国好象有两句话很流行“良禽择木而栖”“此一时，彼一时”，吕布应属于暂时的归属于某方，有种不肯久居人下的味道，所以他的刺主行为很多，而张辽他的目的出于寻找一为能成就自己新中理想的真正英雄，这自然需要他在现实中的不断摸索找寻了

[B][I][FONT=Arial][SIZE=1][COLOR=purple]张辽其实是个忠义之士的！所谓“良禽择木而栖，良将择主而事”。看看文远先前侍奉的都是些什么货色啊！皆碌碌之辈，草芥耳！可曹孟德何人也？一代明主！曹操求贤若渴，张辽也是在为自己不得明主而事而苦恼万分！吕布匹夫耳！不善用人，得陈宫而不用其谋，其败必也！高顺是个什么样的人物我不清楚，但从曹操在白门楼上对待他和张辽的态度上可以见到，高顺不过一逞匹夫之勇之辈耳！他的性格也许是与吕布及其相似，才得吕布重用的吧！

臧霸也很强，人品也不错

倘若高顺在曹操手下。肯定是一流将领。然后代替于禁去和庞德救援翻成。
  哈哈。关羽一族也不会被庞德之子庞会消灭拉。
因为关羽怎么比得上高顺。。

赞扬高顺也不用用张辽来做批评吧。张辽还年轻。跟个明主好发展。扬名于天下啊。后来不也做到了。小儿闻其名而不敢夜啼

呵呵。我新来的。。。不知道怎么说。大家讨论的很好也。。但楼主也不至于要偏激。
一代天骄成吉思汗未成事时也是左右逢源呢？说的难听点，晓得厉害关系的人，懂得回避的人才是能学会如何生存的人！更何况老祖宗们一早就留下了这句话：良禽择木而栖，良臣择主而侍。
别说我没风节，人嘛。。。。。

虽是人中吕步，马中赤兔，但那个“忠”恐怕没人比的过他吧

对，吕布并不是一个可以依靠的人，我同意楼上的说话。

说句公道话,楼主不明白历史战场的真正意义.
其真意也,适时物者为俊杰.张辽很忠诚,不要把证实和野食想提并论.
高顺为什么不太出名,因为他不明智,吕布不能为天下百姓努力,曹操统一,带来最大好处的是百姓.所以说曹操好.我觉得你没有资格说张辽不好,
我不怕斑竹处分我.你是个不讲理的白痴

这时候百姓的億议已不太大   高为文人的偶象 張爲政客的代表  个人看張瞭爲人较能变通  但高顺更能给人印象

[quote]原帖由[i]恐怖刀刃[/i]于2004-11-07, 2:10:11发表
我觉得你没有资格说张辽不好,
我不怕斑竹处分我.你是个不讲理的白痴 [/quote]
我们都理解你的心情，但论坛是畅所欲言的地方，这样的话不太好。

在下对高顺也佩服得紧。
临刑一言不发，慷慨就义。
然而佩服归佩服，区区看来，如此愚忠并不足取。

[quote]原帖由[i]堕落锋[/i]于2004-09-07, 18:51:38发表
虽是人中吕步，马中赤兔，但那个“忠”恐怕没人比的过他吧 [/quote]
提到“马中赤兔”，区区有一点不明：
按演义中说法：奉先兵败被斩，赤兔马被曹操所得，后赠与云长。
然云长败走麦城，被俘就义，孙权将赤兔马赐予马忠坐骑，而赤兔马“数日不食草料而死”。
按说马识主人，主人若亡，马随主而逝，并不奇怪；但是为何当年奉先亡时，赤兔马不绝食而死？难道这从九天外飞下来的火龙，也不齿奉先为人？

高顺如果和张辽一样跟了曹操，估计曹魏要出现六大将了

再仔细读一下张辽传吧。。。张辽是在吕布出外迎击战败时投降的。而且不是一个人投降，是聚众投降！

其实这也是张辽的习惯，呵呵。。。当初何进叫他和张扬去河北征兵时，回来以后发现何进被杀，董卓控制了洛阳。人家张扬马上率领召集来的人马便攻打董卓的壹关，可张辽却联人带兵一块都降了董卓。

张辽的本领虽然不差，在下认为不在高顺之下。然其不忠不义岂能与高顺这样的忠贞义士相提并论呼？如题：张辽=吕布第二，一点不错(甚至品德还不如吕布)。

[quote]原帖由[i]ＸＹＺ[/i]于2004-03-11, 15:57:20发表
[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-03-11, 14:42:13发表
张辽是吕布兵败以后才投降的，说“不忠不义”不恰当，连吕布自己都想投降了，张辽还忠于谁？
[/quote]
我很赞同这句话，

另外如果真是不忠不义，应该在吕布兵败前就出卖他

而且张辽那时候才２４左右吧，能到那样的地步已经非常了不起了

不过不知道高顺多大，高顺真的很强 [/quote]
布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
如果不忠不义的话，当时岂不投李傕？

乱世之中  各种的生存方式恐怕是应该共存的
又何必以后世的道德观念苛责呢？
那三国又是何为正义   ？何为高尚？我看很难界定吧
书生亲议冢中人   冢中笑尔书生气

汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。

张辽统帅能力高，我支持，3次跳槽都有带着兵，2次有封赏。在乱世中能屡次保有一只跟随自己的力量，不容易啊。

史官所言，前一次以兵属吕布，迁骑都尉。前面并没有一个关键的“因”字，所以不好判断这中间的关系。后一次将其众降，拜中狼将并赐爵，属于是先认定封赏有点偏高了，再推测和将其众降有因果干系。也是属于推测，严重质疑张辽的用心则合理。断定其必然性则根据不足。毕竟还是有曹操久慕其名的可能性，这个当然就更没依据；其次还是有曹操看了他的相直接喜欢上他的可能行。。。汗。


再者，郝萌出事以后是吕布不信任大家在先。其实那时侯不带兵，独自弃官出走，另择明主才是好男儿作为。此后种种，诶。不说他也罢。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-11, 17:32:24发表
董卓是张辽第三任老大，难道你换了三份工作后还有脸说自己是刚踏入社会不懂事的黄毛小子？

至于什么身不由己云云纯属借口，大丈夫有所为有所不为，当了婊子就不要再想着去给自己立贞洁牌坊了 [/quote]
此君语虽偏激,实是性情中人.不当与俗人论辨.
张辽有将才,为人善变,品性不足称到,但人各有志,也不可勉强.
观双方意见都没有错,只是各自所站的立场不同,价值观念更不一致,比如说对一个"忠"字的理解根本就没有统一的观念,所以没有讨论的基础.
如果有人说"见风使舵"也可以称为已然"尽忠"的话,那又还有什么好谈的呢?

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-03-11, 14:42:13发表
张辽是吕布兵败以后才投降的，说“不忠不义”不恰当，连吕布自己都想投降了，张辽还忠于谁？

当然高顺确实非常出色，不能说张辽不如高顺就变成很差劲的人了。 [/quote]
，没有理由过分扁低张辽。吕布本来就不是个好东西

问题在于张辽投降很可能是在下邳城破之前啊

嘴里一口一个关公的、尊刘贬曹，尊所谓“五虎”或者独尊关羽或者赵云之类贬五子的都是被三国演义这种小说毒害或者说熏陶得太深的人！
如果讨论历史，那么就要冷静客观不要带自己的情绪去扯淡！
如果讨论小说，那就自己说着乐呵就行了，各说各的，虚幻而已，何必争论不休甚至言语中伤？
张文远智勇双全一代猛将，无论浮夸还是实际亦或贬低，让这位楼主骂成了这副德行也确实够悲催的。照这种理论，天下没几个人是忠义之士了。有时细想，愚忠和义薄云天只隔片纸之距，奸恶叛贼和胸知大局也只是胜利者书写历史的口实之词。罢了，换个层面，历史的前进不是单纯的兄弟义气就能左右的，在于审时度势与大义。舍大义为小情，我不能说是错，只能说每个人的人生理念和价值观不同，究竟是志在天下苍生还是志在自我宏达，而每个人的理解怎可相同？
天下何人无人骂？
天下何人不骂人？
骂来骂去，清者自清，浊者自浊，前辈们推动着历史的前进，英明者自问心无愧，妄议者自徒劳无功，实际的业绩永远比空口厥词有力的多！

回复 #1 acher 的帖子

大方向沒話說。
細節有些問題，我覺得樓主受演藝及遊戲誤導些，戚霸只能說是呂布的盟友，不是下屬。
再來郝萌為合成為八健將了，他只是因為帶頭造呂布反，被高順制住，才在史書留名的，並沒有特別記載他在呂布軍中有相當地位啊。

张辽从没杀过旧主，且吕布也是自己投降曹操后被杀的，这人就是张辽高于马超吕布等人的地方

事實上  照閣下的觀點來看  三國當中忠義的沒幾個

[quote]原帖由 [i]漫步莱茵[/i] 于 2004-11-8 04:39 发表

提到“马中赤兔”，区区有一点不明：
按演义中说法：奉先兵败被斩，赤兔马被曹操所得，后赠与云长。
然云长败走麦城，被俘就义，孙权将赤兔马赐予马忠坐骑，而赤兔马“数日不食草料而死”。
按说马识主人，主人 ... [/quote]

要說識得主人忠義之心，那赤兔馬早該在呂布殺丁原投董卓那時候就絶食而死

话说，刘备先后跟过刘璋，公孙瓒，袁绍，后暂住刘表，最后自立为王的，刘备也不忠，关羽跟着刘备先后效力过刘备，刘璋，公孙瓒，曹操，刘表，关羽也不忠
在乱世，谁忠？
谁TMD都不忠，忠的话还自立为王？
别提什么根据实时和环境的变化作出的选择，张辽难道不是根据实时和环境的变化作出的选择？

那个沉默的男人，连字都没来得及留下

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2004-11-13 18:26 发表
再仔细读一下张辽传吧。。。张辽是在吕布出外迎击战败时投降的。而且不是一个人投降，是聚众投降！

其实这也是张辽的习惯，呵呵。。。当初何进叫他和张扬去河北征兵时，回来以后发现何进被杀，董卓控制了洛阳。 ... [/quote]

张辽家世一般～您要说他２０几岁左右的时候就和张扬平起平坐的话，未免托大了。
２０几岁刘备虽然经历百战，还没当县尉咯。

吕布战败聚众投敌倒是可考的。之前他只是个小人物而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-10-8 12:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]张益德[/i] 于 2004-3-12 09:00 发表
其实在吕布时代高顺应该时比张辽强的，张辽是到了曹操手下后才慢慢培养出将才的。 [/quote]

高顺应该是年纪较为大，掌握兵权。不过他的战胜概率也很高了。
张辽之前应该只算小人物，算是吕布提拔起来的。

正好前段时间在虎扑看到这段，很有意思：

有一种嘴硬叫乞讨，有一种沉默叫轻蔑。

大家都是戏子，你装视死如归豪气干云的好汉，我演求贤若渴不计前嫌的名主，旁边还有搬梯子按台阶的，好顺坡下驴，不至于僵场，这戏码写在史书上多有面子。

沉默不语，你较什么真呢？

楼主之言深合孤心……