浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因

BY 96

两宋时代，是中国历史上有名的军事虚弱时期，从北宋真宗朝至南宋灭亡前后共280余年的时间里，宋军尽管数量众多，但却在对辽、对夏、对金及对蒙的战争中频遭失败，其战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度。究其原因，从古至今众说纷纭，如政策重文抑武、临战授图、将从中御、皇帝性格懦弱、没有燕山长城的掩护、缺乏优良马匹来源等等，但若抛开这些，单从军队本身来看，宋朝仍然存在着巨大的问题，其后果甚至比其他方面的问题更加严重。
纵观宋军战史可以发现，除去北宋和南宋开国初期这两段时间外，数量占据上风的宋朝军队在战场上被少数敌人击败的例子举不胜举，这说明在大部分时间下，宋朝军队在战斗力方面都是极为糟糕的，其原因必须从制度上去进行找寻。

由于社会经济的发展和土地兼并的加剧，宋朝继承的是唐末五代的传统，采用募兵制作为国家兵役制度的主体。而史上确有人主张这是宋军战斗力衰弱的原因。那么，募兵制本身是否真的就对军队的战斗力有不利影响呢？回答是否定的，因为首先，唐中期以后募兵制取代府兵制，是和整个社会小农的衰微和破产有关。府兵制的施行，系由政府和农民分担服役费用，要求农民自身拥有一定的经济能力，但随着唐中期小农经济的逐渐没落，日渐贫穷的广大农民已没有力量承担兵役，“八载，折冲诸府至无兵可交，李林甫遂请停上下鱼书。”⑴ 因此，唐后期“健儿”等募兵制度的兴起，是历史发展的必然，宋代只是延续这一趋势而已。
而在募兵的战斗力方面，唐后期以募兵为主的军队，仍然具有较强的战斗力，甚至由于其高度职业化而更胜府兵一筹，河北地区的藩镇正是依靠这些军队而将契丹等民族挡在塞外；至五代时期，周世宗大败辽军靠的也是全面募兵制招来的雇佣兵；宋朝太祖太宗时期，全国更是清一色的募兵，但战斗力同样很强，两次北伐的失败是宋朝指挥方式、临敌决策和后勤保障上出了岔子，而不是军队战斗力的问题；南宋初年国家军队的主力，在于韩家军、张家军、岳家军、吴家军这四支大军，他们都是募兵，却在对金战争中屡立战功；明代的戚家军还有关宁铁骑都是雇佣兵，可也都威名远扬，所向披靡；同样，清朝入关后在全国的整个绿营军队上，也是实行全面的募兵制，而绿营兵却在平定三藩之乱、对准噶尔的战争、平定大小和卓木及张格尔叛乱这些战事中，发挥得比八旗兵还要出色，立下了汗马功劳。这充分说明了募兵制度的可行。

同时，还有学者主张，宋代兵将分离导致的“将不识兵，兵不识将”是军队战斗力低的原因之一。这种说法虽然表面上看似乎有道理，但如果仔细推敲的话，也是站不住脚的。通常来讲，一支军队保证其战斗力存在的核心，是基层的小规模组织，而非数万、数十万人以上的整体。宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领，而非基层指挥官，其基层的组织并未被打破，因此不会对战斗力产生根本的影响。尽管说临时任命的主将的确对属下军队的特点并不了解，但他身边来自基层各部队的部将，是了解部队情况的，故而不可能出现因主将与部队互不相识而招致的战斗力严重下降。
若与前后各朝历史相较的话，唐的府兵制，“若四方有事，则命将以出，事解辄罢，兵散于府，将归于朝。故士不失业，而将帅无握兵之重，所以防微渐、绝祸乱之萌也。”⑵ 并没有在平常时候把兵将放在一起，但是它却支撑了唐朝前期的众多军事胜利。明的卫所制，“征伐则命将充总兵官，调卫所军领之，既旋则将上所佩印，官军各回卫所。盖得唐府兵遗意。”⑶ 而明朝却依仗它获得了捕鱼儿海大捷、经略辽东的胜利、以及明成祖五次北伐蒙古的战绩。这都证明宋常战败的原因决不是它。

那么，宋朝自真宗朝以后军队战斗力降低的原因究竟何在？其主要原因，就是在军事制度上存在错误。

第一，基层军人社会地位的下降。唐初至中叶实行的是均田制基础上的府兵制，军人就是作为国家基础的自耕农民，无被歧视之理。而唐末至宋以募兵制为主以后，加之宋代尊文抑武，军人逐渐下降为可被将领私自随便役使的半奴隶。这一点从五代以来开始的以防止士兵逃亡而实行的军人刺面就可以看出，“唐末士卒疲於征役，多亡命者，梁祖令诸军悉黵面为字，以识军号，是为长征之兵。”⑷ 要使被人普遍瞧不起的士兵去卖力作战，的确存在难度。

第二，宋朝的募兵制在招募方向上有着严重问题。其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患：
“（景德四年）选殿前司龙骑卒材勇者隶龙猛。先是，此军十三指挥皆募强盗以充，时寇贼希少，故议并省。”⑸“（大中祥符三年）戊辰，以江、淮不稔，命升、扬、卢州长吏各兼本路安抚使。时刑部郎中王济知洪州，躬督官吏为糜粥，日亲尝而给之，录饥民为州兵，所全救甚众。”⑹“（大中祥符五年）从莫州、顺安军骑捷兵各一指挥屯瀛州。先是，上封者言初募此军，皆被边恶少，请徙于高阳关。上不欲使之生疑，因令高阳关部署每季取两指挥以习武艺。又闻其疲于往复，故有是命。”⑺“八年，枢密院言：‘今新招兵士多是饥民，未谙教阅，乞自今住营州军差官训练，候半年发遣赴军前。’”⑻“丁卯，吴潜言，宗子赵时更真、滁、丰、濠四郡流民十余万，团结十七砦。其强壮者二万可籍为兵，近调五百援合肥，宜补时更官。”⑼
一方面，这种做法的确在一定程度上减少了人民起义暴动的危险，但从长远上讲，这也给军队带来巨大的战斗力下降问题。同时，由于宋朝政府不考虑已有的军队数量，无限制地募兵，“吏以所募多寡为赏罚格，诸军子弟悉听隶籍，禁军额员多选本城补填，故庆历中内外禁、厢军总一百二十五万”⑽，导致军队数量激增，造成军费支出上的巨大黑洞。“廪给之制，总内外厢、禁诸军且百万，言国费最钜者宜无出此。……及西师罢，天下患兵冗，帑庾不能给”⑾，“河北、陕西军储数匮，而招募不已，且住营一兵之费，可给屯驻三兵，昔养万兵者今三万兵。矣河北岁费刍粮千二十万，其赋入支十之三；陕西岁费千五百万，其赋入支十之五。自馀悉仰给京师。……合新旧兵所费，不啻千万缗。天地生财有限，而用无纪极，此国用所以日屈也。”⑿

第三，由于朝廷对于军队素质的忽视，以及前面所提到的费用匮乏，使得宋朝在军队的训练和纪律管理方面非常疏忽。军队在招募之后，没有严格的训练和纪律，导致产生严重的腐败。
首先，在军队编制上，宋代实行禁军和厢军两级体制。其中禁军是正规军，主要的作战任务由他们承担。而厢军名义上是军队，实际通常只从事工程、运输等等后勤任务，甚至经常担任各种杂役。“（大中祥符元年）禁于泰山樵采者。山下工役，无得调发丁夫，止用兖、郓州兵充。”⒀“（明道二年）乙未，枢密使王曙言，天下厢军止给诸役，而未尝教给武技，其中颇有材勇之人，宜渐加训习，以升隶禁军，从之。”⒁
那么宋朝禁军及地方民兵等用于作战的军队又是如何呢？由于上面提到的兵员来源问题，加上经常养尊处优，不注重训练，缺乏纪律约束，到北宋真、仁宗时期，无论后方京城，还是在对西夏的前线，军队都已经呈现出严重腐败的状态了：
“（大中祥符二年）先是，诸军校御众严紧者，至迁改日，所部兵即慢易，不与用力般移。其宽弛贪黩者，乃共津送，馈遗钱物。军政如此，无所惩劝。”⒂“（大中祥符三年）是月，皇城司奏，察访御龙直班院副指挥使吕遇日暮醉归，马逸不能制，百姓石谦为马践伤。又言时常本班将士无故不出，令不能禁。上曰：‘可下开封府按问。’因谓王旦等曰：‘禁军将士，无故不令出班，故每班置市买二人。太祖朝法令严肃，无敢犯者。太宗时稍从宽贷，亦安敢醉酒驰马！’”⒃“丙戌，令枢密院取诸军尝历战阵，箭镞在体者，籍数以闻。先是，诸军取箭镞者皆被赏，马知节言：‘臣累曾中镞，若伤骨者即死，不到骨者登时出之，岂有累年在肌肤者。但近例出箭镞即补小校，此特贪其进改，故为妄冒耳。今若不欲穷诘，望止赏以金帛，不行迁转，则诈伪自息。’”⒄“乙丑，诏：‘诸军故断手足以避征役及固徙便郡者，自今决讫，并隶本军下名，罪重者从重断，伤残甚者决配本乡五百里外牢城。’从知升州张泳之请也。”⒅“（大中祥符六年）诏京城徼巡宜参用马步军士。时巡卒三人，因寒食假质军装赌博，既不胜，遂谋以五鼓未尽伺击陌上行人，弃尸河流，取衣物贸易，以赎所质。上曰：‘太宗朝巡警兼用马步卒，盖营校不同，可以相互觉察。’遂复其制焉。”⒆
“（景佑二年）又诏：‘施州义军，如闻多雇人代戍，既不时教阅，复私加役使。其令监司察视，违者以私役防兵论。’”⒇“（康定元年）十二月癸未，诏缘边招讨司，战士有市首级而冒赏者，论以军法。”(21)“缘边屯戍骑兵，军额高者无如龙卫，闻其有不能披甲上马者。况骁胜、云武二骑之类，驰走挽弓，不过五六斗，每教射，皆望空发箭，马前一二十步即已堕地。”(22)
神宗时期，曾对军事制度进行了较大规模的改革，“乃亲制选练之法，靡不周悉。”(23) 使战斗力有了一定的上升，而哲宗也正是倚靠改革的结果，在长期的战争中拖垮了西夏。但是，西北方面的战事一旦结束，宋朝上下便重新将军队的建设罔顾脑后，令刚刚回升的战斗力再次下降。这样下来，到徽宗朝，宋军的腐化便已到了不可救药的地步。“其后，江、浙盗起，攻陷州邑，东南将兵，望风逃溃，无复能战。”(24)
南宋初年，因迫于战事，朝廷不得不将兵权下放。同时由于很多部队都是在战争中和其将领一同起家，因而出现了赵宋王朝最不愿看到的军阀化倾向。其间韩、张、岳、吴家军等内部团结、训练严格的部队都拥有相当强的战斗力。但是随着宋金议和，北方的威胁削弱，高宗很快就剥夺了众大将的兵权，并将各支部队整编为统一的禁军，重新回到北宋的老路上来。而在这种制度下，南宋军队又迅速腐化，到孝宗甚至高宗后期就显得有些不堪用了。“（何溥）又言军政之弊，曰：‘为将帅者，不治兵而治财。刻剥之政行，而挝摩之恩绝，市井之习成，而训练之法坏。二十年间，披坚执锐之士，化为行商坐贾者，不知其几。’”(25)

由此可见，宋朝从一开始，就使军事制度走入歧途，想借此维护自己的封建统治，可惜错误的理念却直接导致了难以挽回的结局。
就在这样的背景下，宋朝的对外战争屡战屡败，甚至连国内数十人的农民起义，也常常使得宋王朝手忙脚乱。其结果，就是在丢失领土的同时还要送出大量岁币贿赂敌手，最终，金军的南下击垮了北宋，而元军则将南宋的半壁江山也踏于马蹄之下。疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹的宋王朝，不仅没有保住统治的稳定，甚至连自身的统治基础也丧失掉了。


⑴、⑵《新唐书》卷五十六 志第四十•兵
⑶《明史》卷八十九 志第六十五•兵一
⑷、⑽、⑾、⑿《文献通考》卷一百五十二 兵考四•兵制
⑸《续资治通鉴长编》卷六十七•真宗
⑹、⒃《续资治通鉴长编》卷七十四•真宗
⑺、⒄《续资治通鉴长编》卷七十七•真宗
⑻《宋史》卷一九三 志第一百四十六 兵七•召募之制
⑼《宋史》卷四二 本纪第四二•理宗二
⒀《续资治通鉴长编》卷六十八•真宗
⒁、⒇《续资治通鉴长编》卷一一六•仁宗
⒂《续资治通鉴长编》卷七十一•真宗
⒅《续资治通鉴长编》卷七十八•真宗
⒆《续资治通鉴长编》卷八十•真宗
(21)《续资治通鉴长编》卷一二九•仁宗
(22)《续资治通鉴长编》卷一三二•仁宗
(23)《文献通考》卷一百五十三 兵考五•兵制
(24)《宋史》兵志•禁军下
(25)《建炎以来系年要录》卷一八九

[[i] 本帖最后由 燕波钓叟 于 2006-12-12 22:51 编辑 [/i]]

[quote]由此可见，宋朝从一开始，就根本没有将军队视为保卫国家的支柱，而是主要将其看作救济和安置灾民的场所，以借此维护统治的稳定。[/quote]

前面说得还有些道理，到了这一句我不得不晕一下。

倒要一问，军队不是保卫国家的支柱，那什么是保卫国家的支柱？:ohmy:

在京城和边境堆了好几十万禁军只是为了救济？宋朝的皇帝真是圣贤:wacko:，赵大善人啊:titter:

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-12-12 20:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2006-12-12 20:04 发表


前面说得还有些道理，到了这一句我不得不晕一下。

倒要一问，军队不是保卫国家的支柱，那什么是保卫国家的支柱？:ohmy:

在京城和边境堆了好几十万禁军只是为了救济？宋朝的皇帝真是圣贤:wacko:，赵大 ... [/quote]

你看错了吧:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]燕波钓叟[/i] 于 2006-12-12 20:12 发表


你看错了吧:rolleyes: [/quote]
这位仁兄，你自己编辑了说我看错了，都是混论坛的不用玩这个吧。:mellow:我可是直接复制的。

即使你改了，这句话还是值得商榷。

[quote]由此可见，宋朝从一开始，就主要将军队看作救济和安置灾民的场所，以借此维护统治的稳定[/quote]

再复制一次。（别再自己编辑了然后说我看错了啊）

建了一支庞大的军队其主要目的就是为了救济？跟谁说谁信啊。

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2006-12-12 20:18 发表

这位仁兄，你自己编辑了说我看错了，都是混论坛的不用玩这个吧。:mellow:我可是直接复制的。

即使你改了，这句话还是值得商榷。



再复制一次。（别再自己编辑了然后说我看错了啊）

建了一支庞大的 ... [/quote]

不好意思，玩笑玩笑。
好，说正经的，当初也觉得别扭。
但是宋朝的军体制度确实是一个令人头痛的话题。军队就是为了兴邦振国，但是宋朝的错误理念却使得误入歧途。
至于到底是何理念，说说而已，但做一笑

我再想想
再看看，提提意见

[[i] 本帖最后由 燕波钓叟 于 2006-12-12 20:27 编辑 [/i]]

建军队，主要目的当然是保卫国家、保卫政权、保卫统治者（:mellow:我怎么想起了《黄河大合唱》的调）。
至于有没有帮助无业游民就业的成分在内，有一点，但肯定不是主要目的，否则国家大事也太儿戏了。

其实我看了楼主分析的理由，发现重文轻武绝对算宋朝军队战斗力下降的主要原因之一。
重文轻武产生以下后果：
1、武将的待遇不如文官（导致基层不愿意学武，学习兵法之后做武将。而愿意学习四书五经考科举）
2、由于武将在朝廷的地位不如文官，那武将申请军费，粮草相对而言不如以前，战后阵亡的抚恤不到位，谁还愿意当兵，自然只能招募流民，犯罪分子入伍。（宋朝很喜欢大赦天下）
3、既然重文轻武，领导者在这方面不重视（如不进行阅兵，定时的演习），那训练自然就没那么严格，认真。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-12 20:45 发表
其实我看了楼主分析的理由，发现重文轻武绝对算宋朝军队战斗力下降的主要原因之一。
重文轻武产生以下后果：
1、武将的待遇不如文官（导致基层不愿意学武，学习兵法之后做武将。而愿意学习四书五经考科举）
... [/quote]
感谢楼上总结，深表荣幸。

LZ说的很有道理,不过除了制度以外,我觉得将领的素质对军队战斗力的影响是非常大的,即使是汉朝,唐朝,明朝,一旦将领素质下降,它们的战绩一样很糟糕

北宋在对外作战中多次失败，我想与北宋失去幽云十六州有很大关系。失去了有效的屏障，使游牧民族的骑兵在平原地区更加有优势。
再者中原农耕民族对抗游牧民族时本身就处于弱势。
在冷兵器时代骑兵有着得天独厚的优势，马不如人家的好，怎么打？

PS:楼主转贴请注明出处

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-12-12 21:48 发表
北宋在对外作战中多次失败，我想与北宋失去幽云十六州有很大关系。失去了有效的屏障，使游牧民族的骑兵在平原地区更加有优势。
再者中原农耕民族对抗游牧民族时本身就处于弱势。
在冷兵器时代骑兵有着得天独厚 ... [/quote]
这个只能是宋朝对外战争失败的原因之一，但是绝对不是战斗力下降的原因。再说除了变态的蒙古骑兵，你听说过有骑兵能够攻城的吗？？？
如果不是自己军队战斗力低下，上层领导决策问题，宋朝采用步步为营的做法，未尝没有收复失地的能力。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-12 22:07 发表

这个只能是宋朝对外战争失败的原因之一，但是绝对不是战斗力下降的原因。再说除了变态的蒙古骑兵，你听说过有骑兵能够攻城的吗？？？
如果不是自己军队战斗力低下，上层领导决策问题，宋朝采用步步为营的做法 ... [/quote]
宋军队对外作战失败较多，是给人留下战斗力低下印象的一个重要原因，怎么能说毫无关系那？
骑兵是不能攻城，但宋的军队难道从来都没打过野战吗？显然不可能。

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-12-12 21:48 发表
北宋在对外作战中多次失败，我想与北宋失去幽云十六州有很大关系。失去了有效的屏障，使游牧民族的骑兵在平原地区更加有优势。
再者中原农耕民族对抗游牧民族时本身就处于弱势。
在冷兵器时代骑兵有着得天独厚 ... [/quote]
我这是亲自管他要的，何来出处？

楼主，如果是转贴那就要有出处，除非你不知道，但事实上你是知道的。
知道的为什么不表明作者呢？这是尊重他人的知识产权。

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-12-12 22:46 发表
楼主，如果是转贴那就要有出处，除非你不知道，但事实上你是知道的。
知道的为什么不表明作者呢？这是尊重他人的知识产权。 [/quote]
这个问题恐怕不用再说吧，96NN也用这个号你们是知道的，既如此，还有必要吗？

宋军战斗力不弱吧~~我觉得蛮强的
还是老话了，逼平了辽，打垮了夏，和蒙古剿了金，又拖延了蒙古五十来年，这还叫弱啊:qoo+

简单来说就是重用文官，提防武官，以文治国的原因

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 00:50 发表
宋军战斗力不弱吧~~我觉得蛮强的
还是老话了，逼平了辽，打垮了夏，和蒙古剿了金，又拖延了蒙古五十来年，这还叫弱啊:qoo+ [/quote]
觉得弱，是与前面几个朝代比较，你看唐朝，北宋前期对外战争的成绩，你就知道为什么宋朝军队算弱。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 00:50 发表
宋军战斗力不弱吧~~我觉得蛮强的
还是老话了，逼平了辽，打垮了夏，和蒙古剿了金，又拖延了蒙古五十来年，这还叫弱啊:qoo+ [/quote]


比起打得匈奴“妇女无颜色，六畜不番息“的汉军，其实颇弱。

最无耻的一个朝代!!!!!!!!!!!

其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患：
本朝现在做的一样，新兵大部分是地痞流氓，没工作的混混才去当兵。

[quote]原帖由 [i]ylxzb[/i] 于 2006-12-13 14:50 发表
其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患：
本朝现在做的一样，新兵大部分是地痞流氓，没工作的混混才去当兵。 [/quote]
你说这话可有证据？:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-13 15:16 发表

你说这话可有证据？:lol: [/quote]
证据：
1一部分 当兵是为了找工作，而能找到工作的都是有关系的，因为他有关系，如果稍微有点能力的话，找个工作是没问题的。。。。。
2 还有部分是家长实在管不下了的就送去当兵，让军纪教育。
上面两种人，不是地痞流氓是什么，你说说看。
当然还有人是报着理想去的，但是现在能当兵都要花钱，我想没几个脑子正常的人会花这个钱去实现理想吧。
如果这种人花钱也愿意当兵，只能说他要么是个哈儿，要么他的理想是肮脏的。

当兵么，最重要一是身体，二是思想。
这两点部队都是能改造的。
别的都没关系！

那宋弱也跟兵源素质没关

我是持这个观点，关键是文官制度。

[quote]原帖由 [i]ylxzb[/i] 于 2006-12-13 15:40 发表

证据：
1一部分 当兵是为了找工作，而能找到工作的都是有关系的，因为他有关系，如果稍微有点能力的话，找个工作是没问题的。。。。。
2 还有部分是家长实在管不下了的就送去当兵，让军纪教育。
上面两种人 ... [/quote]
为了找工作而当兵以及家长管不了的就是地痞流氓？请问在你看来地痞流氓的定义是什么？:qgod+

其实拿宋朝跟汉朝、唐朝比也是不现实的。
汉朝、唐朝的对手与宋朝的对手其实不在一个档次上。
契丹相比匈奴、突厥之类而言，更像是个国家，而不是个大部落，已经由游牧民族逐渐向定居转化，却还保留着游牧民族的彪悍机动的特点，这个时候是其最强大的时候，但是宋辽媾和后，契丹的汉化却使他们的游牧民族属性中的勇猛善战逐渐消退了，所以败给了后起之秀。

战斗力问题，其实就宋朝初期而言，战斗力并不弱，以步制骑打成这样已经够瞧的了。
汉武帝能够把匈奴打得那么惨，与其强调骑兵的政策是分不开的。
宋朝的河西养马地一开始就大部分不在自己手里（唐末到五代此地一直是羁縻状态），只有个孤零零的灵州在党项人的包围之中，朝廷的援兵离得太远，而且道路不好没能赶到，结果灵州也失陷了。
没有养马地，无法大规模实施马政，军事战术只好在“以步制骑”上下工夫了。以步制骑显然不适合进攻，所以宋朝两次主动进攻契丹的战役都失败了，而且损失很大，且不论战略战术的问题，兵种就是一大劣势。

所以宋朝之后采取守势也是必然的。
应该说，虽然进攻都失败了，但防守还是有效的。
满城大捷、雁门大捷、代州大捷、徐河大捷、府州大捷、“铜梁门”、“铁遂城”、羊山伏击战……
不过也有君子馆、裴村、望都三场比较大的败仗，不过所幸的是契丹即使进攻得利，其自身的损失也大体上与宋军不二，所以一般也就无法扩大战果，而是得利之后就退了。

综上所述，宋朝初期与契丹的战争是契丹占优势不假，但优势其实并不是传说中的那么大，只能说稍占上风。而且在这二十多年里，宋军的战斗力一直不是问题。

至于真宗后期到仁宗时期，由于已经与契丹媾和，天下比较安定，所以对禁军的拣选裁汰似乎不像太祖、太宗时期那么严格了，很多太祖时期的军队制度执行得有偏差，禁军数量激增到八十万上下，一听这数字就知道，根本无法保证这八十万人都是什么样的素质。

宋兵个体战斗力不弱啊。但是即使时最NB的士兵，被几个文官一带，到了战场上文官带头跑路，还能有什么战斗力啊！为什么军队需要武将带啊，至少他能够在战场上激起士兵的血性，而不是到处逃命。

雍熙北伐，要不是胆小的赵光义被屁股上射了一箭就落荒而逃，哪会落得如此下场啊！再比比人家刘邦，也是中了一箭，一点不慌乱。这才是高手啊！B)

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-12-13 18:10 发表
雍熙北伐，要不是胆小的赵光义被屁股上射了一箭就落荒而逃，哪会落得如此下场啊！再比比人家刘邦，也是中了一箭，一点不慌乱。这才是高手啊！ [/quote]
雍熙北伐是曹彬、田重进、潘美为主将带的兵，高梁河那一战才是赵光义亲征的。

文官指挥是中期以后的事。
其实不是文官带兵，文官一般是不会亲自出战的。兵还是武将带，只不过指挥权大头在文官手里。

文官掌握兵权，虽然武将也拥有指挥权，但是没有兵符无法调动军队。“将在外军命有所不受”就说明了战场上将军的重要性和独立性。文官指挥，他们中有几个有战斗经验？

唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官

就是宋朝,范仲淹,宗泽,虞允文等等也都是文官

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-13 19:05 编辑 [/i]]

文官掌兵绝对是废物，打仗是一项专业性极强的工作，有时候为了战争的胜利，比的也许就是谁更狠，更无耻，中国有句古话＂仁不掌兵，义不行贾＂叫成天孔曰成仁，孟曰取义的家伙去指挥打仗，疯了．

至于缺乏骑兵也是关键原因之一，骑兵有着优于步兵几倍的机动能力，这在战术上是极有价值的，没骑兵，好多战术就没办法发挥，仗打的就非常郁闷，宋的将领也真是可怜啊．

宋那么有钱，就没考虑过进口些马匹组建骑兵，或者干脆雇佣少数民族的骑兵好了

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-13 18:59 发表
唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官 [/quote]
这些是文官???难道区分文官武官用武力还是官职？？李靖在独立带兵之前，在军队里面任幕僚多少年？？袁崇焕受孙承宗提拔，才做了宁远总兵，立了多少战功才成为一方大员；我们说得宋朝重文轻武指的是那种依靠科进入朝廷，没有在军队里面历练，而直接指挥一方军队的情况。

文官制度的核心是要制约带兵将领势力的扩大，防止赵家天下重蹈黄袍覆辙，因此，关键不是武力高低，也不是文武官职，而是这种指导思想。历代都有位搞权重，名满天下之将军，宋朝却人为遏制之。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 19:06 发表

这些是文官???难道区分文官武官用武力还是官职？？李靖在独立带兵之前，在军队里面任幕僚多少年？？袁崇焕受孙承宗提拔，才做了宁远总兵，立了多少战功才成为一方大员；我们说得宋朝重文轻武指的是那种依靠科 ... [/quote]
区分文官武官很简单,看他是武阶还是文阶,或者看他是不是科举出身也行.李靖做过多少年幕僚还真不太好计算,1年左右吧
袁崇焕在宁远大战之前没有打过什么仗.
我说的那些人大多都没有军队基层历练的经验:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-13 19:21 发表

区分文官武官很简单,看他是武阶还是文阶,或者看他是不是科举出身也行.李靖做过多少年幕僚还真不太好计算,1年左右吧
袁崇焕在宁远大战之前没有打过什么仗.
我说的那些人大多都没有军队基层历练的经验:lol: [/quote]
武将提拔的将领意味着他的表现得到了军事长官的认可，比如李世民提拔的军官，那自然得到李世民认可，因为李世民本身打仗不错，那么他任用的人也不至于太菜；
如果区分武将和文官只是看官阶是不科学的，比如很动文官打仗之前，都会给他封个带兵打仗的官，比如xxx指挥使一类。同样行伍出生的人后来也有做到三公九卿的。难道他马上就算文官？？？

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 19:35 发表

武将提拔的将领意味着他的表现得到了军事长官的认可，比如李世民提拔的军官，那自然得到李世民认可，因为李世民本身打仗不错，那么他任用的人也不至于太菜；
如果区分武将和文官只是看官阶是不科学的，比如很 ... [/quote]
如果李靖领了某某道行军总管,那他还是文官,因为他的阶一直都是文阶:特进,开府仪同三司等等,行伍出身的人如侯君集,他后来做了吏部尚书,改武阶为文阶:光禄大夫,我们说他是文官,不是因为他做了吏部尚书,而是他改武阶为文阶.
宋代,有没有武阶文阶相互变化的我就没有研究过了:wacko:

如果你有什么比用阶来区别更好的办法,不妨说说

那曹操算文官还是算武将？对了还有郭子仪？

对啊.三国的诸葛是文还是武啊?

曹操那会还没有文武阶,也没有科举,后来又是一方诸侯,所以他是文臣还是武官,只能讨论他年轻时为东汉臣子的时候,以职事官为标准,他举孝廉出身,历任洛阳北部尉,骑都尉,济南相,典军校尉.有文官,不过以武官为主.
      郭子仪就容易多了.他是武举出身

当然得看他一生中在那方面建树比较多，主要负责哪个方面，比如主管军事，或是以军事而著名的自然算武将。一般本来是文官，后来在军事上有成就的成为儒将。象曹操这种人，类似的如开过之君，一方诸侯，一般都不把他们划如文官，武官；

这个讨论是不是有点跑题了:funk:，希望大家不要跑的太远。
能文能武的历史名人还是非常多的，没必要讨论过多。

PS：我觉得每个王朝都有强盛的时候，如果说战斗力高下与否最好还是把时间分的更详细一些。不见得汉唐明等朝代军队战斗力都一直强盛吧。

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-12-13 21:34 发表
这个讨论是不是有点跑题了:funk:，希望大家不要跑的太远。
能文能武的历史名人还是非常多的，没必要讨论过多。

PS：我觉得每个王朝都有强盛的时候，如果说战斗力高下与否最好还是把时间分的更详细一些。不见 ... [/quote]

楼上说得对，其实网上讨论问题，很容易形成版聊；
一个国家军队战斗力要严格区分比较困难，一般来说一个国家军队基本上是 战斗力强（数量不足）→军事实力更强（数量也上去了）→战斗力开始下降→战斗力明显削弱。但分界线不好把握。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 12:40 发表

觉得弱，是与前面几个朝代比较，你看唐朝，北宋前期对外战争的成绩，你就知道为什么宋朝军队算弱。 [/quote]
唐朝强？唐朝对外输的掉裤子，比起宋朝差得远了
你倒跟我说说唐朝怎么个强法？
唐朝强到皇帝跑了七八次，连成都外城都被南诏打破
东硖石谷死十八万、西硖石谷再来十万，青海之役再来，冷陉、滦水谷、营州、经都山、天门岭、潢水、松漠……真是强~~·
太宗前期还好，后期征高丽死的够惨吧
高宗倒是把高勾丽灭了，可惜新罗反咬，等于给别人作嫁衣裳
武则天的败战我都不好意思列，那都是十万数量级的死~~唐朝军队命不值钱
到了开元天宝前期，我们看看唐朝人自己的话“国家开元天宝之际，西陲青海之戍，东北天门之师，碛西怛逻（斯）之战，云南渡泸之役，没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰不能救而全没。安禄山讨奚，契丹于天门岭，十万众尽没。高仙芝伐石国，于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮阁罗凤，十余万众全没。”杜佑<<通典>>
盛唐已过，莫非你能举出中晚唐的大胜战？？？:qcool+

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 21:47 发表

唐朝强？唐朝对外输的掉裤子，比起宋朝差得远了
你倒跟我说说唐朝怎么个强法？
唐朝强到皇帝跑了七八次，连成都外城都被南诏打破
东硖石谷死十八万、西硖石谷再来十万，青海之役再来，冷陉、滦水谷、营州、 ... [/quote]
任何一个国家到了后期那军队战斗力弱是自然的，不要说对上正规军，即便是农民起义，不一样是输。

还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了:q```+

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 21:51 发表

任何一个国家到了后期那军队战斗力弱是自然的，不要说对上正规军，即便是农民起义，不一样是输。 [/quote]
我所举的都不是后期，莫非你觉得武则天的唐朝就是唐朝后期了？:lol:

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 21:34 发表
当然得看他一生中在那方面建树比较多，主要负责哪个方面，比如主管军事，或是以军事而著名的自然算武将。一般本来是文官，后来在军事上有成就的成为儒将。象曹操这种人，类似的如开过之君，一方诸侯，一般都不把 ... [/quote]
你这是放弃古人原有的划分制度,自己建立一套以主观印象为标准的划分方法,所谓"本来是文官"这里又有一个如何划分的问题．

ＰＳ：不许跑题啊？那我闪了

唐朝平均值不高，峰值较高，太宗称“天可汗”，四夷宾服，拓地万里，高丽之争，虽未竟功，亦颇扬威。
    宋朝平均值不低，然以守势见长，攻击性战事无善可陈，疆域日减，名将悉灭，后庭之歌，声犹在耳。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 22:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 21:53 发表
还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了:q```+ [/quote]
所谓的弱，本来就是相对的，整体而言军队肯定是越变越强，武器装备越来越好，军事理论，战略战术越来越成熟；我们说他差，是因为他的发展速度低于外族的发展速度。比如gmd打不过小日本，中国足球踢不过其他国家，并不是说他没有发展，而是.......

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 21:59 发表
唐朝平均值不高，峰值较高，太宗称“天可汗”，四夷宾服，拓地万里。
    宋朝平均值不低，然以守势见长，攻击性战事无善可陈，疆域日减，名将悉灭。 [/quote]
太宗这个烂外号别拿出来了，就是这么一个虚头衔，放任外族，党项人拿了甘肃、吐蕃人占了河湟、高丽人据了东北，回纥人并了西北，南诏人称霸一方
唐朝呢？步步紧退，东北退到了幽州，吐蕃和他划甘肃以治，回纥洗劫长安，大唐朝把首都财富宗室子女全送了才换回来，也是唐朝造成了河湟尽失，两宋丧失养马之地，河北蛮夷化，遍地胡膻~~这就是天可汗的后遗症，也是往后几百年华夏的大祸患
唐朝这种吸毒式的繁荣，是断送了后来者性命的繁荣，还是少夸耀些

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 22:00 发表

所谓的弱，本来就是相对的，整体而言军队肯定是越变越强，武器装备越来越好，军事理论，战略战术越来越成熟；我们说他差，是因为他的发展速度低于外族的发展速度。比如gmd打不过小日本，中国足球踢不过其他国 ... [/quote]
那你承不承认在对外方面，两宋优过唐朝，我们就从大战役胜负比例看:ph34r:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 22:09 发表

那你承不承认在对外方面，两宋优过唐朝，我们就从大战役胜负比例看:ph34r: [/quote]
唐朝军事全盛时期在贞观末年，安史之乱之后的唐朝军队跟前面有得比吗？？？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 22:06 发表

太宗这个烂外号别拿出来了，就是这么一个虚头衔，放任外族，党项人拿了甘肃、吐蕃人占了河湟、高丽人据了东北，回纥人并了西北，南诏人称霸一方
唐朝呢？步步紧退，东北退到了幽州，吐蕃和他划甘肃以治，回纥 ... [/quote]


    太宗前期，国家刚刚统一，当然不能百战百胜，有一段休养生息的日子，至于“贞观之治”，被你评论的如此不堪，也倒是亏了多少如煌巨笔。

     太宗的对外政策，正是以德感人，以威服人，将胡人迁到内地引起的后果，在五胡乱华时已经看得很清楚了，难道你要唐朝搞种族灭绝？
只要唐朝始终保持强盛，外番必然无所作为，可惜百年之后，子孙无能，无法控制局势，这可是太宗所不能料到的。

ps: 多民族国家如何繁荣昌盛，这是一个世界性的问题，即便如今，仍然在延续太宗的做法。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 22:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 22:13 发表

唐朝军事全盛时期在贞观末年，安史之乱之后的唐朝军队跟前面有得比吗？？？ [/quote]
我前面举的例子，属于开元前的不少吧，武则天时候的也不少吧，东西石硖谷，青海……难道你都视而不见？？？
既然你说贞观末年，难道贞观末年就能代表整个唐朝，继而推出你所谓的比起宋朝来要强得多的结论？
唐朝就只有贞观末年那几年？
换言之，整个唐朝二百来年，只有贞观末年那几年过得去，也能夸？
更何况，贞观末年三征高丽输成什么样了

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 21:53 发表
还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了:q```+ [/quote]


“封建化了的辽金”，却不知比“逐水草而居'的蒙古如何？

回鹘，土蕃亦一时之雄也，不可轻看。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 22:16 发表



    太宗前期，国家刚刚统一，当然不能百战百胜，有一段休养生息的日子，至于“贞观之治”，被你评论的如此不堪，也倒是亏了多少如煌巨笔。

     太宗的对外政策，正是以德感人，以威服人，将胡人迁 ... [/quote]

啥时候办啥事，你在唐朝干全球共产主义，还希望永远繁盛，不繁盛是怪子孙没出息，貌似开元是唐立国百年以后了吧，貌似开元盛世比贞观强盛了吧，怎么还被打得满地找牙？~~做梦也不能这样，邓小平建设社会主义还分出初级阶段，你笔下的太宗也太NB了吧，身处封建，展望共产，这叫脱离现实，活该被打:-_-:
不能省时度事，放任胡人造成中华之乱，太宗朝有人看得到，也在上疏里说过胡人之患，太宗视而不见，这算什么？
我并没说民生吏治，我只是说[color=Red]终唐一朝，其武功并不突出，并不值得过分渲染[/color]
唐朝和本朝差不多，史官们吹吹吹就吹出来了，不是也有人说当今是五千年来最大的盛世么？还不是一笑而过
唐朝的伟大在于其开放，但是败源也在于开放
北宋与辽互设榷场，国家打得欢，老百姓生意照做，这还不算开放？你见过哪两个敌国交战中，老百姓还生意往来的？

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-13 22:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 22:27 发表



“封建化了的辽金”，却不知比“逐水草而居'的蒙古如何？

回鹘，土蕃亦一时之雄也，不可轻看。 [/quote]
宋朝能抗住蒙古四五十年，这又是全世界哪个政权能比，我要是不讲道理，我完全可以说军事上蒙古第一南宋第二，可问题是这样子没意思啊
不管从胜负比例还是人数代价，宋朝本来就优于唐朝的战绩，只是运气差点
太宗朝最为人称道的是灭了西突厥，可你们睁大眼睛看看，人家是西突厥内讧，自己杀起来，大唐朝去捡捡现成的而已罢了，太宗皇帝自己都谦虚了半天，你们比太宗还有底气:qDD+

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-13 22:30 发表


啥时候办啥事，你在唐朝干全球共产主义，还希望永远繁盛，不繁盛是怪子孙没出息，貌似开元是唐立国百年以后了吧，貌似开元盛世比贞观强盛了吧，怎么还被打得满地找牙？~~做梦也不能这样，邓小平建设社会主义 ... [/quote]


    你批判起来很容易，但要提建设性意见就很难了，想想唐朝时面临的形势，实在是找不到比太宗更高明的手法，太宗的唐朝国际影响如此之大，长安隐为世界之都，太宗功不可没，要按宋朝的婴城自守，只怕是自取灭亡。