唐是中国历史上一个辉煌的帝国，也有不俗的战功，开疆拓土功不可没，但不能过分夸大，当然也不能过分贬低，其实唐宋本为一体有很大的继承性，宋的募兵其实唐朝就开始了，唐朝的募兵制度乃是府兵制度不再适合社会发展的必然结局！就武功，文化，经济而言唐宋总体来说宋的体制发展更为完善，但宋的外部环境较为恶劣，在开疆拓土上略逊于唐，但就部队战斗力而言帝国的军事实力而言比唐只强不弱！
向楼主那样先设定一个论点然后翻书寻找论据附会是不可取的，当然一味贬低唐朝也同样不可取的！唐宋明汉都是我们值得骄傲的国度！

是宋太祖杯酒释兵权的结果，他为了防止唐末藩镇割据及以后的五代十国情况再次出现，把兵权全部集中，将军只有在出征时才会与士兵第一次见面，搞得士兵不懂军令

吕思勉先生的《隋唐五代史》，开天边事一，有中肯的论述，录在下面:wub:

“唐初武功，看似卓越，实皆乘敌国之弊，非由兵力之强。故在高宗时，东西两面，业已遭受挫折。武韦之世，敌势弥张。仍欲维持开国之规模，则边兵不得不重，边兵重而内地空虚，朝纲驰紊。乱事则一发而不可收拾矣。唐代武功为今人所艳称，然昔人多惜其黩武而自敝。信有由也。”

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 19:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-19 18:08 发表



看看清朝时满族是怎么对待汉族的，看看现在汉族是怎么对待满族的，我认为，有点良心的满人都应该知道羞愧。 [/quote]

　呵呵，人家现在只会可惜失去了和祖宗一样奴役汉人的地位，怀念祖宗奴役屠杀汉人的荣光．

[quote]赵匡胤至死也没有夺回燕云十六州，还曾颇没有志气地说过“俟满五百缗，当向契丹赎燕蓟。”意思是说，打不过，可以买回来。然而契丹人并没有给他机会。[/quote]

单看这一句，就可以大概窥见作者的论史倾向、治学态度和史学功底了。

五百缗是多少钱，宋朝的时候大约够权贵买个良家妇女，苏东坡在常州买个老宅。
老赵五百缗都不能马上拿出手也忒惨了……拿五百缗去赎地:titter:

关于存钱和燕云问题，老赵小算盘里开过最低的价钱是三十万：
“石晋苟利于己，割幽蓟以赂契丹，使一方之人独陷外境，朕甚悯之。欲俟斯库所蓄满三、五十万，即遣使与契丹约，苟能归我土地民庶，则当尽此金帛充其赎直。如曰不可，朕将散滞财，募勇士，俾图攻取耳。”

“五百缗”出自“俟（封桩库）满五百万缗，当向契丹赎燕蓟。”五百万缗约合五百万两银，金五十万两，故上面的三、五十万单位当是两（黄金）。可能抓这个“万”字有点挑刺，但是衲子觉得治史者不应该出这种低级的常识性错误。

还有一句“我以二十四绢购一契丹人首。其精兵不过十万人止费二百万绢，则敌尽矣。”

综合起来看，老赵始终是从经济角度考虑问题，能赎买就把金钱转换为外交筹码，不然就转化成军事力。而大宋的问题，恰恰就是在经济力量向其他方面的转化上。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2006-12-23 14:01 编辑 [/i]]

同时，还有学者主张，宋代兵将分离导致的“将不识兵，兵不识"将”是军队战斗力低的原因之一。这种说法虽然表面上看似乎有道理，但如果仔细推敲的话，也是站不住脚的。通常来讲，一支军队保证其战斗力存在的核心，是基层的小规模组织，而非数万、数十万人以上的整体。宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领，而非基层指挥官，其基层的组织并未被打破，因此不会对战斗力产生根本的影响。尽管说临时任命的主将的确对属下军队的特点并不了解，但他身边来自基层各部队的部将，是了解部队情况的，故而不可能出现因主将与部队互不相识而招致的战斗力严重下降。"

坚决不同意这段话，典型的本本主义理论。其他不说，单就将领而言，换一个将领其实并不意味着只换一个人，更主要的是长期积累下来的信任与默契。没有了这一层，这仗怎么打的赢？而宋朝的同志者就是害怕这种信任与默契，为了钳制军队（不要忘记宋朝是怎么立国的），才会这么频繁的更换将领……打个最简单的比方，中国男足的教练基本都是１－２年一换，到现在都没有个相对固定的打法，成绩一塌糊涂，这究竟是教练教的不好还是球员踢的不好？

[quote]原帖由 [i]mom4xwj[/i] 于 2006-12-23 14:16 发表
坚决不同意这段话，典型的本本主义理论。其他不说，单就将领而言，换一个将领其实并不意味着只换一个人，更主要的是长期积累下来的信任与默契。没有了这一层，这仗怎么打的赢？而宋朝的同志者就是害怕这种信任与默契，为了钳制军队（不要忘记宋朝是怎么立国的），才会这么频繁的更换将领……打个最简单的比方，中国男足的教练基本都是１－２年一换，到现在都没有个相对固定的打法，成绩一塌糊涂，这究竟是教练教的不好还是球员踢的不好？[/quote]

这个驳论基本不在点上……球队教练管多少人？一个连队差不多了吧。而且教练是和球员直接接触的，对照军队，也就是基层军官。
您举的这个例子恰恰可以作为“通常来讲，一支军队保证其战斗力存在的核心，是基层的小规模组织”这句话的佐证。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-12-23 13:51 发表


单看这一句，就可以大概窥见作者的论史倾向、治学态度和史学功底了。

五百缗是多少钱，宋朝的时候大约够权贵买个良家妇女，苏东坡在常州买个老宅。
老赵五百缗都不能马上拿出手也忒惨了……拿五百缗去赎 ... [/quote]

恩，这个果然是个大大的破绽，这个人的史论以后不引了，不可信。

回复 #127 恨地无环 的帖子

我们不妨仔细想想，如果说这个教练在１－２年内连一个连队的基本打法都搞不好，何况一个将军要带领的是数以万计的大军……
人各自有各自不同的想法，将军的想法虽然是相同的（打胜仗），但是做法却各自不同，到偏将那里的做法又会有分别，如此一级一级下去，到士兵那里会怎么样？到后勤补给那里又会怎么样？我之前说的话并没有说完整，可以的话我也不想就这样老掉牙的问题拿出来说，不过貌似还是要说：威信……

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-23 16:15 发表


恩，这个果然是个大大的破绽，这个人的史论以后不引了，不可信。 [/quote]

李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》讲到封桩库和燕云问题的时候是这样的：
[quote]作为卓越的军事家、战略家，赵匡胤完全了解燕云十六州的重要地位。但是，出于现实的考虑，他相当理性地制定了先易后难、先南后北的战略规划。他必须先统一中国本土，然后才能积聚力量，考虑夺回燕云地区。
当时，宋朝的总兵力不到二十万人，以步兵为主；所辖人口九十七万户，大约在四百万人上下；财政状况不算太好，“帑藏空虚”；难以支撑大规模军事行动。辽国人口大约也在四百万左右，军队总数为三十万人，以骑兵为主。双方力量对比，显然是宋弱辽强。
为此，皇帝专门设立了一个机构叫“封桩库”，其职能就是将每年的财政盈余不准挪做别用，全部存储起来，作为收复燕云的专项资金，由皇帝本人亲自掌握。赵匡胤的设想有两套：一是积蓄足够多的数量后，与辽国交涉，将这一地区赎买回来；如果不行，就散尽这笔钱，招募勇士，以武力夺回来。这段话，要是用文言讲出来的话，相当铿锵：“朕将散滞财，募勇士，俾图攻取耳！”皇帝还打了这么一个算盘:“辽兵数次侵扰边境，如果我用二十匹绢的价格收购一名辽兵的脑袋，辽国精兵大约十万人。费我二百万匹绢，就可以把他们灭干净了”。
到公元975年前后，宋朝已经基本统一了中国本土，所辖人口达三百零九万户，一千多万人口；军队总数将近四十万人。赵匡胤底气十足，跃跃欲试。可惜，英雄暮年。上天没有给他留出足够长的时间，使他四十九岁正值英年就死掉了。否则，以他的才略，收复燕云应该说不是完全没有可能。  [/quote]

您引的那段史论的作者用了李亚平的“卧榻”情结说，对这段就选择性失明了。

本文的作者说得很清楚了，其实事实也是如此，兵将分离制是早期的唐军制，这一制度恰恰是唐朝军事最辉煌的时代。后期的藩镇时代却是军事没落时代！

[quote]原帖由 [i]mom4xwj[/i] 于 2006-12-24 06:50 发表
我们不妨仔细想想，如果说这个教练在１－２年内连一个连队的基本打法都搞不好，何况一个将军要带领的是数以万计的大军……
人各自有各自不同的想法，将军的想法虽然是相同的（打胜仗），但是做法却各自不同，到 ... [/quote]

并是不说临阵换将对战斗力没有影响，因为[color=Blue]宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领，而非基层指挥官，[/color]所以您说的情况就是发生在新任高级将领和原中高层将领之间，如果这一个层次能较好地磨合，对基层部队的战斗力不会有根本的影响。
当然，还有个关键因素是换将的质量。
比如说采石矶之战，虞允文不过是来犒军的文官，无有朝廷任命，未尝领兵，他能做到的就是组织统制这一级的将领，统制们服从指挥，部队就能发挥出战斗力，而这个战斗力，还是蕴藏在军队的基层组织当中。

回复 #132 恨地无环 的帖子

自古以来临阵易将就是兵家大忌，采石矶之战在很大程度上可以说是出于幸运。兵法是有的，而且只有一条：置之死地而后生。此战所用士兵本就是残兵败将，大概有1.8万，按照军法，这些人吃了败仗，是要处死的，只不过放在那里让别人来杀而已，如果你是虞公，你会怎么做？在这里就不会出现胜利后我能得到些什么的想法，所有人的想法就只有一个，活下去……
而通常情况却是，战事未起，个人心里就在打各自的算盘，如果将自己的损失减到最小，怎么样自己才能拿到大功劳，这些其实是人之常情，而将领的任务之一就是统合这些利益关系……

回复 #133 mom4xwj 的帖子

敌军未至，王权先走，采石矶余众算得残兵，却非败旅，虞公至时，“南师已为遁计”，何言待人宰割？且军法或斩败将，岂有尽斩溃卒之理？
是虞公至，以忠义、恩赏、成败说之，众军乃自置死地而斗。

绍兴和议后，王权任建康府都统制十余年，未见敌踪而遁，乃至军马溃散。采石矶众统制闻朝廷以李显忠代王权，皆曰：“得人矣！”
可见兵将相熟乃次，得人为先。以庸代贤，可废劲旅；以贤代庸，可兴残军。

宋朝对将领限制太多了,军队虽然多,但每个将领没多少兵.而且是各自为战,战斗力当然差了.

强弱是相对的，不是宋军太弱了，而是敌人太狡猾了！宋朝的经济实力很强，但是重文轻武的国策是最主要的原因，原来是怕军人搞政变，没想到内部倒是安定了，外敌却强大了。蒙古横扫天下，这个野蛮人太强了！！！

宋之所以给人留下武力不振的印象，还有一个很重要的原因就是宋王朝面对的敌人远远不是之前和之后其他王朝面对的那么简单了。宋前的游牧民族侵略中原，最重要的是为了掠夺子女财富，对土地的兴趣不是很大，而到宋时，由于唐末五代的缘故，北方的游牧民族已经进入了半游牧阶段，对土地的掠夺基本成了最大目的。

采石矶能抗下来，很大程度上还是北军不习水战的缘故。

回复 #134 恨地无环 的帖子

“军法或斩败将，岂有尽斩溃卒之理？”
——临阵退缩者斩……记得在唐朝的时候，有一次跟老外打仗，输了，当时总兵力好象是七万，根据老外的记载，当时杀死和俘虏的一共是四万多。而中国史料的记载是七万全部死光，所以那些剩下的是怎么处理的，貌似不用再讨论了吧……

衰弱的原因:
一 ;重文轻武 ,教武贪金
  从"杯酒释兵权"开始送朝就有意让军人贪金忘国.宋太祖就说过"君得握大权于手,纵无反心,然汝等之部属难免有贪财而荣富贵者,诚不如做富足翁,则主不疑,君不疑,颐养天年,乐哉"
二:禁权限兵
    太祖为了防止手下将领模范自己夺赵家天下,制定了将领轮换制度使将领没办法在军队中培养自己的势力,使得宋有"兵不识将,将不识兵"前期将军都经历过征战还懂得临阵变通,到了后期将领都是没有临站经验只会照本宣科~被对手熟悉就难以取胜,可见太宗4次征战燕云16州每次都坚决执行太宗的"平蛮万阵图"~结果是一 败再败.完全限制了将领临阵的变通~战场情况是瞬息万变的~不是什么都能预料的~如此限制将领的灵活性不败都难.
三:功成则富贵身退
    本来功则富贵是为了激励将士努力做战是没有错的~错的是富贵身退,每每大功之后立即封个虚职,卸兵权,从石守信被"杯酒释兵权"到岳飞.韩世忠功成释并权后不再起用使得官制过于臃肿,旷废国家经费
四: 都于平川,无险可守
    宋都于汴梁就是今天的开封,众所周知汴梁4周都是平原无险可守,必须重兵把守,而且燕云16州是北地入中原的咽喉之地时辽,金连代入宋都是由此而入没了燕云16州的扼守一过出兵只要渡过黄河就可以长驱直入中原,开封时刻不离刀尖,不可不驻重兵.宋的禁军也是中国历代最多的~最高达68W多~占兵员的一 半,可想君费开支之大,使得国家积贫难返
五:将领轮换制度
    还是要说说这个将领轮换制度,这个制度防了将领造反,同时也使得士兵得不到系统的训练影响军队战斗的协调性和应变能力,同时削弱了将领和士兵的感情,战国吴起替士兵吮疮,让士兵临战舍生忘死,以一敌百.可见将士感情也是军队战斗力的一 部分
六:兵员质量差
   汉征兵需要经过剔选,隋唐府兵要遴选.而宋的兵员的庞大使得征兵条件的削弱,到了中后期兵员中十之八九是坯子.流氓.无赖.和乞丐要不就是犯人充军.质量的下降使得兵难以统管特别是大战在即,逃兵出现严重影响士气
  


  个人观点如有不妥之处还请大家指正

[quote]原帖由 [i]mom4xwj[/i] 于 2006-12-25 18:28 发表
“军法或斩败将，岂有尽斩溃卒之理？”
——临阵退缩者斩……记得在唐朝的时候，有一次跟老外打仗，输了，当时总兵力好象是七万，根据老外的记载，当时杀死和俘虏的一共是四万多。而中国史料的记载是七万全部死 ... [/quote]

第一，这都是您“记得”、“好像”的资料，未必准确。
第二，没有明确记载是败卒死于军法，完全有其他可能，比如说溃散逃匿。
第三，有的朝代确实有“拔队斩”之类的军法（后梁），但并不说明宋朝军法就斩败卒。（采石是主将先走，更算不得败卒）

大宋军法在网上也能找到，衲子粗看了一遍，没有找到相关的律条。

回复 #141 恨地无环 的帖子

貌似是我记错了,不过说法却是不错的:

穆塔海尔·麦格迪西，《肇始与历史（al-Bad' wa al-Tarilch）》（黎巴嫩，萨迪尔书局，1988年版，6卷本。）
　　
　　第6卷，第74~75页：
　　 艾布·阿拔斯掌权3年后(应是751年)，布哈拉( Bukhara )爆发起义，为首的是舒莱克·本·谢赫·菲赫利(Shurayk Ben Shaykh al-Fihri)他率3万名阿拉伯人和其他人对艾布·穆斯林展开报复行动，反抗他的血腥手段和滥杀无辜的行为。艾布·穆斯林前去镇压，派齐亚德·本·萨利赫和艾布·达乌德·哈立德·本·伊卜拉欣·祖赫利为先锋。双方交锋，舒莱克被杀。他再次征服布哈拉和粟特，并下令构筑撒马尔罕墙，以期在敌人进攻时成为一道防御屏障。他派齐亚德继续挺进，后者征服了河外地区的城镇乡村，一直打到恒逻斯(Taraz)和伊特莱赫('Itlalch)。于是中国人出动了，发兵10万余人。赛义德·本·侯梅德在恒罗斯城加固城防，艾布·穆斯林则在撒马尔罕的军营中镇守。大批将领和招募来的兵士聚集在赛义德那里，
　　他们分几次将他们(中国人)各个击败，共杀死4万5千人，俘获2万5千人，其余纷纷败逃。穆斯林们占领了他们的军事要地，进军布哈拉，降服河外地区的国王和首领们，将他们斩首，并虏走他们的子孙，抢去他们的全部财产。他们不止一次将俘虏5万人5万人地渡过河去。

伊本·艾西尔，《历史大全（al-Kamil fial-Tanrkh）》，阿拉伯书籍出版社(贝鲁特)，1999年第2版，11卷本
　　第5卷，第39页(伊历133年条下):
　　 这一年，拔汗那的伊赫希德与沙什国王反目为仇。伊赫希德向中国国王求救。中国国王派出10万大军驰援，将沙什国王包围。沙什国王归顺中国国王，他和手下没有受到他(中国国王)的迫害。消息传到艾布·穆斯林那里，他派齐亚德·本·萨利赫前去交战。两军大战于怛逻斯河。穆斯林们最终战胜了他们，消灭近5万人，俘获约2万人，残部逃回中国。此役发生在(伊历)133年12月。
　　 注：沙什国即是石国。

《通鉴》记录和《经行记》记载，此战唐军是"七万皆殁"

至于临阵退缩者斩是中国自古以来军律的第一条吧，换一句话也就是说“不用命”，引申可用做逃兵，第二条是违上抗命者斩，第三条是贻误军机者斩，谣言惑众者斩，等等……如是主将先走，那么这些兵众究竟是跟谁的？由王权自己逃走只是被罢官这点来看，这些士兵的确是被抛弃了的，不然王权是死罪，而且是当场处死的……

回复 #142 mom4xwj 的帖子

怛逻斯之战唐军总数有通鉴的三万说，新唐书的两万说，杜佑的七万说，还有阿拉伯方面的十万说。首先是总兵力对不上。
且通鉴记载高仙芝突围后别将段秀实还因拒追兵、收拾残卒被提拔。不知您如何联想到斩败军上去了。以此来说明宋代军法斩败兵弃卒，更不可行了。

回复 #1 燕波钓叟 的帖子

没什么多说的，有句话：兵熊熊一个，将熊熊一窝！
宋代重文人轻武将，其实于民间或军队中层还是有很多有实力的军人或人物，但决策层的软弱或猜测（沿袭的政策）导致 军队没有作战能力是可想而知的。
比如，解放战争时期，国民党的800W军队短短3年就土崩瓦解，根上问题是领导层和决策层的问题。

回复 #143 恨地无环 的帖子

历代的军法基本都是这个样子的，其实不用去看哪个朝代的军法，除了现代的以外。我只是举一个最简单的例子而已，说简单点，吃了败仗的军队为什么会士气低落？怕受罚。如果说主将王权一个人逃走而吃败仗，那么王权早就掉脑袋了，好好想想孝宗是个什么样的人，不死就说明有问题，最有可能出现的情况就是他将兵败的罪责都推到了下面，说下面的不听话，那么他的罪责也就只是个治下不严，如果当时朝廷要治罪，基本是各打五十大板，犒军只是一个名义而已，不要天真到真的以为虞允文真的是被派去安抚的，本来要去的应该是叶XX，这个人的身份是什么？说白了就是去调查为什么会兵败的，究竟是不是如王权所说那样……

[quote]原帖由 [i]mom4xwj[/i] 于 2006-12-26 23:50 发表
历代的军法基本都是这个样子的，其实不用去看哪个朝代的军法，除了现代的以外。我只是举一个最简单的例子而已，说简单点，吃了败仗的军队为什么会士气低落？怕受罚。[/quote]
既然讨论的是宋朝的军事问题，还是要考察宋代的军法，不是笼统一说就可以的。
军败则疲敝无功而有死伤，何必另有刑罚而沮？在网上和朋友打游戏输多了也会士气低落，怕受罚？

回复 #146 恨地无环 的帖子

打仗不是玩游戏。如果兵败而不罚的话，那么就争着打败仗好了……

北宋在下记得有一条军法，将弃军者斩，印象中没有小兵逃跑杀头的

回复 #148 温柔的一刀 的帖子

那上了战场，小兵都逃跑好了，跟敌人打仗是会死的，逃跑可以不死，不是么？

[quote]原帖由 [i]mom4xwj[/i] 于 2006-12-27 11:29 发表
那上了战场，小兵都逃跑好了，跟敌人打仗是会死的，逃跑可以不死，不是么？ [/quote]
您已经开始偷换概念了，前面我们一直讨论的都是宋代军法是否处斩已经作战失败的我军士卒，而您现在说的则是临阵脱逃。

对这个问题的争论即使失败了，您也不会受到任何惩罚，那为何您不力求一败呢？

军士受到军法的处罚是因为他在战前准备和战斗中做出的不利于胜利的行为，而不是因为战斗的结果。
所以您不可能在大宋的军法上找到斩杀败军士卒的条款。
而且斩败卒也是不合常理的，假设甲乙两国倾国力而战，甲国出兵10万，乙国出兵5万，结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人，其中包括了甲国的军队统率者，导致了甲国军队的溃败，那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了？
采石矶几十万金军是不是也因为败于虞公而被自家军法斩了？

“结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人，其中包括了甲国的军队统率者，导致了甲国军队的溃败，那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了？”
如果是这样，那么这些人必死的，除非他们的统帅没死，那么他们还可能有一条活路。当然，在杀他们之前必须有万全的准备，不然会造反……

“采石矶几十万金军是不是也因为败于虞公而被自家军法斩了？”
他们做了件什么事情呢？

[quote]“结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人，其中包括了甲国的军队统率者，导致了甲国军队的溃败，那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了？”
如果是这样，那么这些人必死的，除非他们的统帅没死，那么他们还可能有一条活路。当然，在杀他们之前必须有万全的准备，不然会造反……[/quote]

倾国力起10兵而战，兵败阵亡2万，军法杀败军8万，敌人再打过来怎么办？
如果尽斩败卒是军法，那开打前就号令三军了，败军自知必死，不降则反，还让您准备万全了再杀？
让您为国君，就没有“胜败乃兵家常事”了，活下来的都是永胜将军永胜卒，败一次的都被军法斩了。:titter:

完颜亮被杀的直接原因是在瓜洲渡发布军今，军士逃亡则杀部将，部将逃亡则杀主将。
这正说明了军中连坐法具有临时性，而且既败于采石，按您的军法都已经是死罪了，何必到瓜洲渡再立军法？

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2006-12-27 14:11 编辑 [/i]]

回复 #152 恨地无环 的帖子

如果主将阵亡而所剩兵将多于５００人以上，且吃了败仗，按照阵前不用命处理……所以一般碰到这种情况的话，基本都是要逃走的……

打仗不是儿戏，好好想想为什么要有军法吧……

再有就是，军法也是因时因地而用，就象你说的，如果战争没有结束，敌人还会打过来怎么办，这个情况很简单，戴罪立功，你能赢，那么之前的一切罪责就免除，就这么简单……

晕，这东西不是想当然的，要有证据啊。说了半天没证据，光想当然怎么行。

败卒皆斩的法令太苛刻了，我印象中只有朱温创立了“拔队斩”，另外有些善战的少数民族，如女真，有什么“伍长死，全伍皆斩；什长死，伍长皆斩；百长死，什长皆斩”这种连坐制度。

历代，尤其是宋朝，养一个兵容易吗，哪能说斩就斩，只要不当逃兵，败了能自己找组织回来就不错了，兵败又不是他们的过错。

回复 #154 张建昭 的帖子

还是那句话，好好想想为什么要有军法……

淮河流域应该产马的，我记得清代的捻军便是活动在淮河流域的骑兵部队，而且在高楼寨一战中打败了蒙古骑兵，杀死亲王僧各林沁．记得宋金和议时，宋控制有广大的淮河流域，可宋为什么会没有战马可用呢？有谁能帮我解答一下这个疑问．

[quote]原帖由 [i]mom4xwj[/i] 于 2006-12-28 12:02 发表
还是那句话，好好想想为什么要有军法…… [/quote]
光想是没用的，自己推理得再有道理，没有事实依据也是不能成立的。

说了半天你可曾找到过正宗的古代军法条文？

另外军法也有临时性和可变性，所以光想是想不来的。

什么“十七禁律五十四斩”这类小说家言看看就得了，别全当真。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-12-30 18:50 编辑 [/i]]

回复 #157 张建昭 的帖子

如果你想不出来，那只能说明一件事情……
军法就是为了胜利而存在的，换一句话来说，如果不能最大限度的激励士兵去获取胜利，那么军法也就不必要了……
如果吃败仗能活命，谁不想活命？要知道跟敌人打仗是要死的。所以想当然的说吃败仗可以不死的人才是真正的想当然……
还有就是基本所有的兵法都没有记述军法，其中真正的原因就在于如果一个人真正了解兵法，他也必然懂得军法的运用……

回复 #158 mom4xwj 的帖子

斩与不斩不在于战争的胜败，不在于统帅的阵亡与否，而是要看逃跑的原因，如果怕死而跑可斩，境绝而跑可斩亦可恕。打仗哪有一直向前而不退后的？
岳飞也跑过不是吗，曹操刘备皆此中高手。
再说句不该的，毛主席等开国元勋哪位没从战场上撤退过？

[quote]原帖由 [i]梦回秦汉[/i] 于 2006-12-30 16:37 发表
淮河流域应该产马的，我记得清代的捻军便是活动在淮河流域的骑兵部队，而且在高楼寨一战中打败了蒙古骑兵，杀死亲王僧各林沁．记得宋金和议时，宋控制有广大的淮河流域，可宋为什么会没有战马可用呢？有谁能帮我 ... [/quote]
淮河流域从来就不是战马基地，捻军有大规模骑兵完全可以花钱从别的地方购买马匹加上打仗获得的。北宋时期3个养马基地一个被西夏控制，2个在辽境内。事实上直到明朝，养马基地和官方督促民间养马仍不能满足需求，还需要以茶马贸易的方式来交换。

回复 #159 yusuqing 的帖子

寒……乃先从《尉辽子》开始看起吧，然后再回头看《孙子兵法》的第一句话……《六韬》和《三略》就表去看了，意思差不多的……

以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军事家是可以通过谋略，天时，地理加于调和的。一句话，宋代没有杰出的军事家。

呵呵
说的有道理
咱们共党的政治委员制度才是能打仗的关键呢

[quote]原帖由 [i]冰魄[/i] 于 2007-1-27 00:47 发表
以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军 ... [/quote]
马匹除了装备部队外，还有一个重要的用途就是运输。一个人吃的粮食不比马少多少，运输能力和马匹根本就没办法比。缺少马匹试得很多物资没法及时运到前线，北宋打的败仗很大一部分就因为此。

感觉上对辽、金、元的问题和对夏的问题可以区别对待，对前三者的确是和文人政权、积贫积弱的大环境有关，谈起来很复杂。
对夏则只能推论到军队或者朝廷军事策略的本身，纪律不严，副业分心，协调不力，战术毛躁，将帅意见不一，同时朝廷的调子更换频率也高。和西夏基本上你打我一拳我还你一掌，主要是败的那几仗太撼悼人心。
感觉宋夏交兵简直是闹剧成分大于悲剧成分。比方说宋夏交兵初期，宋才在承平岭扛住了，几个月后范雍就给人家假悔过给懵了。环庆几路驰援才到，就有个黄德和开了小差。而后，整改工作好不容易开展了，却出现了名将赵振坐视塞门寨军情不救的状况。镇戎军那里取得了点转机，三川寨就被人家端了。擅长防反的任福好不容易搞了个夜袭白豹城，几个月后就在好水川兵陷绝境。张岊、王凯、折继闵们费尽全力保卫了府麟粮道，丰州又给西夏抄了。范仲淹总算在马铺寨打了场胜战，打通了环庆和泾原间的北通道，可惜高兴劲头还没过，西邻的葛怀敏就给捅了大漏子。真是你一拳我一脚，煞是热闹。
朝廷军政的人事问题虽然更换频率不如靖康年，但彼时就算一月换一次人手，整体上还是和降者占了上风。可是仁宗那会儿，也闹不清楚谁上风，王曾保守，干了几年皇帝嫌烦了，给了王德用。但两年后又觉得他太好冒进，又换成了昏庸的陈执中、王鬷、张观，结果延川一败，又起用王举正，没两年看他毛躁，再换成稳重的……这倒不是问题，可是看来仁宗的思路始终没有一个基调，他自己始终在变。
归根结底，他们没把西夏当回事，虽然几次给人家揍得很疼。
辽、金、元就不一样了，如临深渊，积重难返。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-2-7 12:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冰魄[/i] 于 2007-1-27 00:47 发表
以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军事家是可以通过谋略，天时，地理加于调和的。一句话，宋代没有杰出的军事家。[/quote]
:!*能找一个拿步兵长驱平原与骑兵对垒而赢得战争的例子么？我倒想见识见识这样的“杰出军事家”，也好让宋朝的将领们学学样

步打骑，基本是不可能打赢的。形势不利时，想跑都跑不掉，只能被屠戮；形势占优时，想追也追不上，根本没法打歼灭战。

[quote]原帖由 [i]月宵[/i] 于 2007-1-29 19:05 发表

:!*能找一个拿步兵长驱平原与骑兵对垒而赢得战争的例子么？我倒想见识见识这样的“杰出军事家”，也好让宋朝的将领们学学样 [/quote]


　[quote]　义熙五年(409年)，刘裕北伐南燕时，在如何对付南燕铁骑这一问题做了充分准备。当刘裕出征后，燕军即以9万之众抵御，其中就有“铁骑万余”③。刘裕闻讯后，即令诸军步行，以“[color=Red]车四千两，分车为两翼，方轨徐行，车悉张幔，御者执槊，又以轻骑为游军。[/color]军令严肃，行伍齐整。” ④当燕军铁骑来袭时，刘裕用此阵对抗，双方激战过午，未分胜败。随后刘裕用计，奇袭后方重镇后方临朐(今山东省临朐县)，大败燕军。

       四月，刘裕选择好战场后，便派白直队主丁旿率[color=Red]700人[/color]及战车百乘，抢渡北岸，在距水百余步处布下弧形的阵，两头抱河，因形似新月，故称“却月阵”，每辆战车设置7名持仗士卒。布置好后，丁旿在阵中坚起一根白毦(相当于令旗)，以通知船上的晋军。而魏军见数百名晋军登上战车，不解其意，没敢冒然采取行动。此时的刘裕早已派宁朔将军朱超石严加戒备，准备出战，这时见魏军迟疑，便抓住这一机会，命朱超石率[color=Red]2000兵士[/color]携带大弩百张，上岸接应丁旿，每辆战车又上增设20名士卒，并在车辕上张设盾牌，保护战车。

　　魏军见晋军立营已毕，这才恍然大悟，向晋军展开围攻。朱超石先以软弓小箭射向魏军，向其示弱。魏军果然中计，认为晋军众少兵弱，遂三面而至。这时长孙嵩接到消息也率[color=Red]3万骑兵[/color]助战，一起猛攻晋军。朱超石遂令士卒改换大弩猛射，并选神射手用箭集束发射，给魏军以重大杀伤。但魏军由于兵源充足，反而愈战愈多，随着双方距离的缩短，晋军弓弩逐渐失去作用。朱超石又命将士将所携带的千余张槊，截断为三、四尺长，用大锤锤击进行杀敌，一根断槊便能洞穿三、四名魏军。由于弧形的迎击面小，所以魏军越向前，所受到的杀伤也就越大。魏军逐渐抵挡不住，“一时奔溃，死者相积” ⑨，晋军阵斩阿薄干。魏军退还畔城⑩，朱超石与胡籓、刘荣祖等率骑兵发起追击，虽为魏军包围，但激战竟日，终于大破魏军，斩获千计。刘裕见晋军取胜，又遣振武将军徐猗之率5000人渡河，攻越骑城，途中又遭到魏军的包围，徐猗之用长戟结阵抵抗。不久，朱超石赶来增援，魏军遂闻风而逃。 [/quote]


[quote]   赵悼襄王元年(公元前244年)，赵边将李牧率军大规模反击奴匈的重要围歼战。此战，李牧针对匈奴军骑兵机动性、战斗力强及以掠夺为主要作战目的的特点，实施坚壁清野，使敌优势无从发挥，军需无法补充，同时采取一切措施提高自身战斗力；俟双方力量对比发生变化后，集中力量，充分发挥各兵种协同作战的威力，进行包围，是获得胜利的主要原因。此战，是先秦战争史中以步兵大兵团全歼骑兵大兵团的典型战例[/quote]

   [quote]   1346年8月26日的克雷西战役。在这次战斗中，以弓箭兵为主力的英国人击败了当时最难对付的法国骑兵。
　　1346年7月，英王爱德华三世率部从朴次茅斯出发，渡海抵法，支援处境危急的盟军。一个月后，他来到了欧洲低地国家的背后，而法王菲利普六世率领一支强大的军队紧紧追赶。渡过塞纳河后，爱德华决定与法军决战。他在克雷西??茵彭特尤村庄附近选了一块平缓的斜坡，摆下阵势，控制了法军的必经之路。  
　　英军共约2万人，均分为三队，左队位于瓦迪库尔特村的前方，有树林和战壕做掩护；右队靠近克雷西，有一条河做屏障；后队位于两队之后，由爱德华国王亲自率领。  
　　每个分队中央由约1500名不骑马的重骑兵组成方阵，纵深为6排，每排长250码（228.6m）。英国骑兵不骑马，倒不是因为他们没钱买马，更不是马也得疯牛病了，而是因为：一、出于心理上的需要，要是弓箭兵坚信他们不会被自己的骑兵丢弃，一定能顶住法国骑兵的冲锋（欧洲的骑士一贯是只讲风度不讲义气的）。二、出于作战的需要，要为弓箭兵以及从事反击的小股骑兵预备队提供一个坚强的后盾。  
　　弓箭兵按梯队以v字队型部署在分队的外层，这样可得到一个互不影响的集中的火力区域。骑在马上的重骑兵预备队在分队中央的后方。如果法军突破正面防线，就由他们发起反击。英格兰和威尔士步兵则在阵地前挖下陷阱，防止法国骑兵的进攻。  
这时的法军兵力接近6万，其中：12000名重骑兵（包括骑士），6000名热那亚雇佣十字弓步兵，17000名轻骑兵和25000名公社征募兵（一群缺乏纪律的步兵）。  
　　下午6点，法军在没有任何侦察的情况下，踏入英军的阵地。法王菲利普竭力想让部队停下，并把十字弓步兵拉到前面。但目空一切的骑士们却不听指挥，跟在热那亚十字弓步兵后面一窝蜂地冲了过去。  
　　热那亚十字弓步兵排得整整齐齐地穿过谷地开始爬坡，他们向英军放箭但距离太远，而英军的长箭却铺天盖地而来。顿时，他们溃不成军，想退下去。这时那些早已不耐烦的法国骑兵们立即策马前冲。他们排着乱七八糟的队型以排山倒海之势踩着热那亚人发起冲锋。他们把可怜的热那亚人踩倒在地，而英军的箭又雨点般落到他们身上。少数骑兵凭着一股狠劲冲入英军的队伍。英军的骑兵分队经过几分钟的殊死搏斗，将他们赶了回去。  
　　这时，其他的法国部队却依然毫无道理地一批又一批冲入混战中，然后被英国人的乱箭射倒。厮杀一直持续到深夜。法军经过越15或16次冲锋后，自己的部队已七零八落，只好认输。  
　　战斗结束后，在这片小谷里，躺着一堆堆法国人的尸体，其中有1542名勋爵和骑士，约15000多名重骑兵、十字弓步兵和普通步兵，以及成千上万的马尸。而英军的死伤仅200多人。阵亡人员中，只有2名骑兵，40名重骑兵和弓箭兵，还有100名威尔士步兵。[/quote]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-30 22:31 发表



　




    [/quote]
此后英国的长弓手驰名天下啊。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2007-1-30 22:31 发表



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:loveliness:我说的是战争啊，不是一场战斗哦。
战斗，宋军赢骑兵也屡见不鲜的

错一句不难,难的是说一句错一句,文章的作者果然好本事!
来!我们看.

"两宋时代，是中国历史上有名的军事虚弱时期，从北宋真宗朝至南宋灭亡前后共280余年的时间里，宋军尽管数量众多，但却在对辽、对夏、对金及对蒙的战争中频遭失败，其战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度。"------开口就是错.真宗朝对辽的战绩还有优势,对西夏北宋更是尽吞横山天都山,把西夏逼到了灭亡的边缘;同时北宋还收复了唐丢掉的河湟.南宋对金的战绩更不用多说了.如果说这是宋军"战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度",那么作为宋军对手承受了更多失败的辽夏金军队是啥?连"战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度"的宋军都打不过的垃圾豆腐军?

"纵观宋军战史可以发现，除去北宋和南宋开国初期这两段时间外，数量占据上风的宋朝军队在战场上被少数敌人击败的例子举不胜举，这说明在大部分时间下，宋朝军队在战斗力方面都是极为糟糕的，其原因必须从制度上去进行找寻。"-----哟!你还"纵观宋军战史"呢?你也知道"除了"啊?那好,你既然说"例子举不胜举",那咱们就来举啊!除了(别以为只有你会用哦)北宋末年的特殊时期外,你倒是举例子啊!例子都没有你这个"在大部分时间下，宋朝军队战斗力方面都是极为糟糕的"的结论是怎么出来的?你有证明吗?还就是本来就是屁股决定脑袋了认为这是不证自明的?

讨论战斗力,居然连具体战役分析都不做,就开始扣帽子.就把尚未证明的东西当不证自明的前提了,学的还真不错啊!

"而唐末至宋以募兵制为主以后，加之宋代尊文抑武，军人逐渐下降为可被将领私自随便役使的半奴隶。"-----你知道你这句话成立的前提是什么吗?那就是宋之前的朝代将领是不能私自役使军士的.否则"逐渐下降"从何而出?这你证明了吗?还是认为不用证明这就是不证自明的?!

"宋朝的募兵制在招募方向上有着严重问题。其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患......但从长远上讲，这也给军队带来巨大的战斗力下降问题。"------我就又奇怪了,招募对象是市井流氓、强盗,灾民、流民就会使军队战斗力下降?这又是谁家的逻辑?难道你认为宋朝的军队是招募来不用经过训练和纪律的整肃直接就上战场的吗?市井流氓、强盗,灾民、流民怎么了?这只是他们参军前的身份,参军前的身份就影响战斗力了?那么请你看看<<武经总要>>前集卷十四中记载的那些严厉的军令军纪,看看王质<<雪山集>>卷六中记载的那些繁多的军队条令,看看<<斗讼敕>>里严苛的阶级之法.看看<<宋史  兵志>>里详细的招募身体素质标准.这些你都选择性无视了!就拿着参军前的身份当作会影响战斗力的不证自明的前提.这是忽悠谁玩呢?!

"导致军队数量激增，造成军费支出上的巨大黑洞。"------啥叫"军费支出上的巨大黑洞"啊?你是说军费开支大呢还是说军费开支有赤字呢?如果是前者,就回答你宋出得起那个钱.如果是后者,倒要你举个宋朝拖欠军费的例子了!

"由于朝廷对于军队素质的忽视，以及前面所提到的费用匮乏，使得宋朝在军队的训练和纪律管理方面非常疏忽。军队在招募之后，没有严格的训练和纪律，导致产生严重的腐败。"-----嘿嘿!又来两顶大帽子,还又是不证自明的把戏.所谓"朝廷对于军队素质的忽视"你有证明吗?反正屎盆子扣就是了.什么"前面所提到的费用匮乏"?你哪里提到费用匮乏了?上面就叫你举宋朝拖欠军费的例子了!

"那么宋朝禁军及地方民兵等用于作战的军队又是如何呢？由于上面提到的兵员来源问题，加上经常养尊处优，不注重训练，缺乏纪律约束，到北宋真、仁宗时期，无论后方京城，还是在对西夏的前线，军队都已经呈现出严重腐败的状态了"-----终于说点东西了."不注重训练，缺乏纪律约束"是吧?你后面举了例子,我们倒来看看你举的例子是能证明"朝廷对于军队素质的忽视"\"不注重训练，缺乏纪律约束"呢,还是正好相反呢?!

“（大中祥符二年）先是，诸军校御众严紧者，至迁改日，所部兵即慢易，不与用力般移。其宽弛贪黩者，乃共津送，馈遗钱物。军政如此，无所惩劝。”------我就奇怪啊!<<长编>>中明明一整段一个完全的奏文和处理结果,到你这为什么就只掐一段出来呢?难道整段就这么不能见天日吗?我们还是看全文吧!"先是，髃臣奏：「諸軍校御觽嚴緊者，至遷改日，所部兵即慢易，不與同力般移。其宽弛貪黷者，乃共津送，饋遺錢物。軍政如此，無所懲勸。乞自今廂主以下至指揮使，員僚或轉補出營者，並量定般移人數，敢慢易則嚴斷之，仍禁止其饋遺。」丁丑，詔殿前、侍衛、軍頭司，宣徽院，並依奏施行。"------发现问题就马上提出对策并实施以改正,这是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?!

"是月，皇城司奏，察访御龙直班院副指挥使吕遇日暮醉归，马逸不能制，百姓石谦为马践伤。又言时常本班将士无故不出，令不能禁。上曰：‘可下开封府按问。’因谓王旦等曰：‘禁军将士，无故不令出班，故每班置市买二人。太祖朝法令严肃，无敢犯者。太宗时稍从宽贷，亦安敢醉酒驰马！"-----我就又奇怪了,违反军纪的被绳之以法,甚至还惊动了皇帝和执宰.这到底是缺乏纪律约束呢还是典型的纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?还有,你再次割裂引用了,难道最后这句"旦等言此皆驍勇之士，正當因事戒約，上然之。"就这么让你难堪?请问这又是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?

"乙丑，诏：‘诸军故断手足以避征役及固徙便郡者，自今决讫，并隶本军下名，罪重者从重断，伤残甚者决配本乡五百里外牢城。’从知升州张泳之请也。”-----这是典型的申明军纪,加强管理,拜托这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?难道这么明显的东西还要颠倒是非?

“（大中祥符六年）诏京城徼巡宜参用马步军士。时巡卒三人，因寒食假质军装赌博，既不胜，遂谋以五鼓未尽伺击陌上行人，弃尸河流，取衣物贸易，以赎所质。上曰：‘太宗朝巡警兼用马步卒，盖营校不同，可以相互觉察。’遂复其制焉."------又是一个发现问题就马上提出对策并实施以改正并且违反军纪的被绳之以法,甚至还惊动了皇帝和执宰的例子.怎么你说了半天例子所证明的全是和你要说的相反的?

"丙戌，令枢密院取诸军尝历战阵，箭镞在体者，籍数以闻。先是，诸军取箭镞者皆被赏，马知节言：‘臣累曾中镞，若伤骨者即死，不到骨者登时出之，岂有累年在肌肤者。但近例出箭镞即补小校，此特贪其进改，故为妄冒耳。今若不欲穷诘，望止赏以金帛，不行迁转，则诈伪自息。"-----我发现你真是割裂引用的好手,按照自己的需要剪接资料显得很有水平是吧?后面一半"上曰：「此當檢視，儻非妄冒，亦當如前例賞之，無使濫可也。」（二年二月，發諸路取箭鏃醫人赴闕。）"就又被你剪掉了!拜托把被你剪到的加上去,这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?宋真宗倒很实事求是,这个剪接材料的手段倒是很恶心.

"“（景佑二年）又诏：‘施州义军，如闻多雇人代戍，既不时教阅，复私加役使。其令监司察视，违者以私役防兵论。’”-------施州义军是啥?啊?!

"十二月癸未，诏缘边招讨司，战士有市首级而冒赏者，论以军法."------都论以军法了,还要怎么着?这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?

"但是，西北方面的战事一旦结束，宋朝上下便重新将军队的建设罔顾脑后，令刚刚回升的战斗力再次下降。这样下来，到徽宗朝，宋军的腐化便已到了不可救药的地步。“其后，江、浙盗起，攻陷州邑，东南将兵，望风逃溃，无复能战。”------这话里真是错误连天,让人喷饭."西北方面的战事一旦结束"?西北战事是什么时候结束的?你知道不知道?不知道就不要胡说.徽宗朝西军和西夏打得那么激烈,到你嘴里就没了?古龙骨\仁多泉\靖夏城\藏底河\统安城这些战役都哪去了?不存在?!直到宣和元年刘延庆突击鸣沙城,此后徽宗的注意力转到燕云,西北战事才告一段落.宣和元年是什么时候了?!还引用呢?人家明明写的是"东南将兵",就给扩大大整个宋军头上去了.知道东南军在宋代的数量和地位吗?以偏概全学得不错啊!

"由此可见，宋朝从一开始，就使军事制度走入歧途，想借此维护自己的封建统治，可惜错误的理念却直接导致了难以挽回的结局。"------再次来不证自明是吧!

"就在这样的背景下，宋朝的对外战争屡战屡败，甚至连国内数十人的农民起义，也常常使得宋王朝手忙脚乱。"------对外战争屡战屡败的宋朝生存了320多年.看来对手太"仁慈"是吧!宋朝对外战争叫屡战屡败,那那些输得更多的对手辽夏金该叫什么呢?
国内数十人的农民起义?宋的重兵都在对外,国内放的兵力本来就少,许多地方连兵都没有.数十人的土匪集团自然能猖狂一下.不过正好可以看到,宋代对内统治兵力如此薄弱,规模跨几省的大农民起义反而没有,这说明什么呢?

"其结果，就是在丢失领土的同时还要送出大量岁币贿赂敌手"-----土狗没见过钱,给他几个硬币就当是"大量"了,却不知道这几个硬币在榷场上都给宋赚回去了,土狗还要倒贴钱.

"疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹的宋王朝，不仅没有保住统治的稳定，甚至连自身的统治基础也丧失掉了。"------疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹的宋王朝居然在战场上获得了大部分战役的胜利,生存了320多年,是宋王朝错了还是硬要扣"疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹"的大帽子的家伙错了?


说战斗力,不能不结合战役谈.就拿作者说的战斗力下降最严重的仁宗时代,就拿当时宋军的败仗说事.我们看到了什么?三川口之战元昊的十万大军和刘平的万余宋军对摆却月阵正面硬碰,结果一天打下来居然没打过宋军.好水川之战元昊的十万大军设伏伏击行军状态的一万八千宋军,还是一天打下来,居然还是没吃掉宋军,居然打成了杀伤相当,不但被宋军的援军救出了残存的部队,夏军自己还失去了继续进攻的能力.这就是作者说的"战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度"的宋军!?那么元昊的西夏军我们该怎么评价呢?垃圾豆腐军?!

最高战斗力、临阵发挥、战绩等概念本来就不大好混为一谈。

[quote]原帖由 [i]冰魄[/i] 于 2007-1-27 00:47 发表
以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军 ... [/quote]

基本同意这话，在冷兵器时代，战争虽然是以国力军力作为基础，但落实到瞬息万变的战场上，仍然赖于将领的能力。宋朝重文抑武的统治方针极大地限制了军事人才的发展的将领在战场上的决策力，以至于即使在战场上占据主动时仍然要花钱求和；反观李唐，在国之将亡的时候，都有郭子仪、李光弼这样的人才出来力挽狂澜。

Windg又来了，这次好，全面的答复:wub:

回复我已发在中华友盟，可去那里讨论。
[url]http://bbs.e3ol.com/dispbbs.asp?boardid=103&replyid=47692&id=55753&page=1&skin=0&Star=3[/url]

[[i] 本帖最后由 燕波钓叟 于 2007-2-28 22:54 编辑 [/i]]

兵种相克？那不是绝对的，骑兵相对于步兵来说更多地是机动优势，也就是可以在一个战区中依靠机动对对方的步兵部队形成数量优势，而步兵的劣势在于机动能力，不能够很快的在一个战场形成绝对的数量优势。所以宋兵虽多，但是依然不能够快速的在战区形成数量优势，只能分兵把守关口、要塞，而地方的骑兵却可以依靠强大的机动优势在一个战区完成对宋军的数量优势。。。故兵虽少于宋却可屡战屡胜。。。

这也是没有办法的事情，老毛的时代不是曾成立过民兵师吗？古代没有人口计划生育，加上土地兼并，形成的流民是容易形成叛乱，将流民集中起来可以利用镇压叛乱和对外作战，借战争之手解决人口。出发点是好，旦太一厢情愿了，很多细节没处理好，结果可想而知。

文官管军事,不弱才怪

文官管理军队并没有错。。。这是我的看法，终宋一世，没有出现任何可以威胁国家稳定的内部军事集团，这对于国家来说绝对不是坏事情。但是以文官直接指挥战斗才是直接的错误。。从宋朝对军队的管理来说，绝对是成功的。。没有出现武官专权独大的情况，这大家以为然否？！
    一个国家的存在除了外患还有内忧，看看以前的朝代，几乎没有出现过宋这样内部没有强大军事干政集团的情况。而至于是不是用武官对外战争就一定好呢！？看看唐和五代就知道了。。。也许根本没有等到外患灭国，自己就已经被改朝换代了。。

[quote]原帖由 [i]大圣归来[/i] 于 2007-3-9 14:30 发表
文官管理军队并没有错。。。这是我的看法，终宋一世，没有出现任何可以威胁国家稳定的内部军事集团，这对于国家来说绝对不是坏事情。但是以文官直接指挥战斗才是直接的错误。。从宋朝对军队的管理来说，绝对是成 ... [/quote]
:agree::agree:
何止文官，据说有次出征，皇帝连作战图都给确定好了，打的是人，又不是游戏，情况会变化，束缚这么多，过于强调控制本身也有害啊