请求给我的帖子“《红楼梦》后40回是曹雪芹所作”解锁

我发的帖子“《红楼梦》后40回是曹雪芹所作”
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-119844-1-1.html[/url]
被版主“孤狼在途”锁了，他声称准备把我的帖子与别人的帖子合并。我不认同他锁贴的理由（详细见下），并和“孤狼在途”交涉，请求解除锁定，但他拒绝解锁。

我唯一的目的是希望能解锁我的这个帖子。我的理由如下：

我看了“古典小说”版的《本版管理制度》，其中的“5、重复主题会和之前的同类主题合并”，应该是“孤狼在途”执行和坚持锁贴的依据。

但关键是，执行这一条的把握尺度是什么？什么是“重复主题”？什么是“同类主题”？“会和。。。。。合并”究竟是什么意思？

我认为，但凡在这类有伸缩范围的规定的情况下，都应该按照“一致性”原则来统一具体的执行标准，也就是说，不能对某些帖子过于宽松而对另外一些帖子过于严格。

“孤狼在途”提出把我的帖子《《红楼梦》后40回是曹雪芹所作》并入同一会员所写的《狐仙讲红》和《十问《石头记》后稿》之一，问题是，如果“孤狼在途”认为我的帖子和后两个帖子属于“重复主题”和“同类主题”，那么按此标准后两个帖子彼此之间显然也是“重复主题”和“同类主题”关系，为什么它们彼此没有合并？？况且，那2个贴子都是从05年4月之后就再没有人回复的帖子。

还有进一步的例子，就是“孤狼在途”本人的帖子，打开“孤狼在途”自己的精华贴列表一看就知道了。
（“孤狼在途”的精华贴列表链接：
[url]http://www.xycq.net/forum/digest.php?authorid=39366[/url]
）其中，三个帖子的题目都是“孤狼拾遗话水浒”，还有另外一篇也是关于《水浒》的，为什么这4篇就可以各开一贴，而我的帖子就非要和别人的合并不可？

答案只能有一种，“孤狼在途”版主没有采用统一的标准。

我认为，既然论坛的目的是鼓励会员发表，就不应把标准掌握得太苛刻。所以，我对上述别人的帖子不合并没有意见。我只是对在这样原本宽松的背景下却对我的帖子采取如此苛刻的标准感到不满。望管理层给予评判。

最后还有澄清一点，我的帖子不是该版主所谓的“转贴”，我在帖子前半部分作为论据引用了很多资料，但其后我写了自己的文字部分。我自己写的文字部分，在篇幅上和本版的某些精华贴/推荐贴相当，在内容上不是简单的转贴评语。

我请求为我的帖子解锁。

抱歉久等，电脑中木马，两日内答复你。

我也一直认为现在的红楼梦后四十回中有很多曹雪芹的残稿，但是因为被改动和补裰的太多，已经有些面目全非了。
之所以这样认为，一是文字上的感觉，这个感觉不是别的，是我从小学起读红楼到今天，起码读了上百遍是有的，具体怎么个相似，原贴被锁，登闻也不是讨论文学语言的地方，没法展开说。
二是从故事发展的线索来看，第五回的判词被解开是在百二十本发行很久以后的事，在后四十回出来前，没人知道后面要写什么，而前八十回只是在写繁华，后四十回怎么就那么笃定黛死钗嫁抄家出家等很关节的东西，虽然写的似是而非，但这个大方向他是如何知道的。
还有很多，本来想就贴子讨论一下的，结果发现原贴被锁了，确实很遗憾。
而且关于节度使锁贴中说“常识”“专家”之类的话，我觉得十分不妥，红楼梦的疑案，除非有时空机器找到原作者问问清楚，否则不管他是多么大的专家，也都是一家之言，断没有他说了话就不许别人讨论不同观点的道理，更何况论坛中均是网友发贴，何来专家。

登闻非相关人员在投诉贴中发言好像是要被扣TB的吧，该扣就扣，我没意见，可是原贴被锁，我的观点实在没处去说了，借此说话，权当交版面使用费好了:-)

坦率地说，实在不是很理解“5、重复主题会和之前的同类主题合并”这条规定的合理性，如果真的这样搞，是不是10年、20年的时间范围内发的帖子都要按“重复主题”、“同类主题”合并到一起？

[[i] 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-11 21:16 编辑 [/i]]

[color=Red][size=3][b][align=center]答复（一）[/align][/b][/size][/color]



先看几次PM回复：
[Discuz!] 您发表的主题被执行管理操作-------此帖锁待合并。

[quote] 版主：
按照你的锁贴说明，理由是一个回帖“貌似常识！”。这是你锁贴的理由吗？
我请求你解除锁贴！[/quote]

[color=Blue]孤狼："貌似常识"并不是针对你的这个帖子的，只是对红狐的回复有感而发。
锁你帖的原因是此类问题在本区的帖子里以前多有人涉及，因此不必再开专贴了（如无新观点），红狐是这方面的专家，你不妨找一下他以前的帖子顶起来后，俺将你这篇转贴与之合并。
不便处见谅了！[/color]

[quote] 版主：
我用“红楼梦”搜索了一下，没有这个以后40回作者问题作为主题的帖子。在某些帖子的回帖里曾经提到过这类问题，但其主贴并不是以后40回作者作为主题的。
我今天早上10点多开始搜集、阅读材料，然后摘录相关内容，加链接，写自己的评论部分，全部搞完时，已经是下午6点多了（中间吃饭1小时），这么大的工作量投入居然不配在本版开一个主贴吗？
再者，论坛帖子合并也应该按照“主题一致”原则，而我在本版（本坛）并没有搜出“红楼梦后40回作者”这样的主题贴呀。
还是希望你能解除锁贴。[/quote]
[color=Blue]这时俺已将红狐的两篇帖子顶了起来，注意是两篇真正的精华原创，还有好几篇在古典区。[/color]

[quote] 我看到了你顶起的悼红狐的帖子，但我不同意把我的帖子作为那些帖子的跟贴，理由是：
1）悼红狐的那些帖子是04年的帖子，最后的跟贴也是05年初的
2）那些帖子内容未必吸引读者（我个人感觉其内容要点不明显），而读者可能要先读悼红狐的帖子和跟贴才能读到我的材料和文字内容，这不仅对我很不公平，而且对读者来说也不方便。且我的帖子内容和悼红狐的帖子重点不相同。
我仍然要求解除锁贴。
当然版主有自己的权限，我的请求你可以不准。事情也不必搞得那么复杂，你如果仍然不同意我不会再坚持。但我会向管理员申诉一下（如果可以的话）。[/quote]

[color=Blue]孤狼：的确事情不必搞得那么复杂，对一个相同或类似的转贴而言，俺将它合并到一个精华主题帖并不为过，俺完全同意你向管理员申诉。[/color]

[quote] 在投诉之前，我和你再交流一下
我看了一下《本版管理制度》，其中的“5、重复主题会和之前的同类主题合并”应该是你执行和坚持锁贴的主要依据。
关键是，执行这一条的把握尺度是什么？什么是“重复主题”？什么是“同类主题”？“会和。。。。。合并”究竟是什么意思？
我认为，但凡在这类有伸缩范围的表述的情况下，都应该按照“一致性”原则来统一具体的执行标准，也就是说，以前遇到类似情况时是否进行了合并。
你提出把我的帖子《《红楼梦》后40回是曹雪芹所作》并入《狐仙讲红》和《十问《石头记》后稿》之一，问题是，如果你认为我的帖子和后两个帖子属于“重复主题”和“同类主题”，那么按此标准后两个帖子彼此之间显然也是“重复主题”和“同类主题”，为什么它们之间没有合并？？
还有更极端的情况，就是你本人的帖子，打开你自己的精华贴列表一看就知道了。
最后，我的帖子不是“转贴”，我在帖子前版部分作为论据引用了很多资料，但其后我自己的文字部分在篇幅上和本版的某些精华贴、推荐贴是相当的。
希望你能先了解一下我投诉的主要论点，我希望能在你我之间的层面上解决，把帖子解除锁定，而不必让我去投诉。[/quote]

[color=Blue]孤狼：不要扯东拉西扯啦，给人的感觉象在威胁，简单点，去鼓区吧，实事求是的说问题。[/color]

履行职责的程序没有问题吧？
[color=Blue][size=2][b]在下的电脑非常不稳定，先到这里，其他的答复见（二）[/b][/size][/color]

[color=Red][size=3][b][align=center]答复（二）[/align][/b][/size][/color]

[size=2]1、之所以锁你的帖子，俺是在履行职责，之所以拒绝解锁，俺认为俺并没有做错。
2、锁你的帖子最主要的原因是由于“《红楼梦》后40回是曹雪芹所作”（先且无论对错）这个问题的确在古典区多次讨论过，以会员悼红狐的系列文章讨论的最为透彻、精辟，合并应该是说得过去的。如果“你的观点”是个新观点，再开帖也未尝不可，只是你所罗列、分摘的观点对于红学这门数十近百年的显学而言，是沉年老调，无论是以蔡元培为代表的索隐派、还是以胡适为代表的考证派，抑或以红学鉴赏闻名于世的俞平伯老先生都对“后40回是曹雪芹所作”持否定态度，作为一门严肃的学问，这方面的著述可谓洋洋大观矣！另如周汝昌、唐德刚、夏志清、刘梦溪、冯其庸、吴世昌等红学大家无一不持后四十回是高续的态度。俺们也许没有必要一味拜倒在大家跟前，但是提出一个新观点是要有点学术精神的，首先得有自己的观点，其次得有详实的材料论证自己的观点，简单的罗列并无实际意义。 “目前的主流学者观点应该是：后40回是曹雪芹本人所作，高、程等的工作是补缀。”------这句话是你文中的观点，但是目前的学术界共识恰恰与你所引用的观点相反，后40回是续作，几成定论矣！

3、你在帖子中言及“悼红狐的那些帖子是04年的帖子，最后的跟贴也是05年初的，那些帖子内容未必吸引读者（我个人感觉其内容要点不明显），而读者可能要先读悼红狐的帖子和跟贴才能读到我的材料和文字内容。。。。。”，俺无法苟同，悼红狐的帖子未必吸引读者，你得看那是些什么样的读者，是否是红迷或具备这方面知识的读者，近三年来悼红狐的红楼精华帖子一篇接一篇发，虽曲高喝寡，但是他并未只是求得“内容吸引读者”，这种不求哗众取宠的专业治学精神当真值得俺学习！

4、你在引用一些资料时，并未完全消化这些资料，例如悼红狐给你指出“俞老的意思是后面的尽管是续作但是已然流传，生硬分开不对”，俺深以为然。高续乍看类曹原作，俺以为最主要的原因简单的说在于：高是在为“石头记”写续，而非另开炉灶，他必须要挖空心思去体查前八十回作者的文脉、文意，高续能够与俺们今天相对，很大一个程度上是因为他是接续最好的一部“后四十回”，但是限于其人才情与经历，与曹之前八十回相比，他的后四十回有更多的硬伤！就用俞老先生的话来说吧：“凡高作较有精彩之处，是用原作总相仿佛的事情做蓝本的；反之，凡没有蓝本可临摹的，都没有精彩”。

5、关于你所提出的“一致性”原则，俺也可以回答你，看来你为了重开你的“原创”也还是下足够了工夫：俺是2005年5月来到轩辕的，2006年3月接古典节度，悼红狐的《狐仙讲红》和《十问《石头记》后稿》加精操作，并非俺所为，这两篇帖子都讲到了续作问题，但侧重点并不一样；至于俺的帖子也是前任节度的操作，如果当时节度认为要合并，俺绝无意见，虽然也是谈不同的内容，取了个相同名字“孤狼拾遗话水浒”。事实上俺接手节度以后，合并相同或同类题材的帖子做的并不少，到古典区仔细看看吧！作为后任节度，俺无法否认前任节度的工作，说俺用不同标准，违反“一致性”原则，你可能冤枉了俺。说到精华，俺没有太放在心上，如果你的确看不过眼，俺可以亲自操刀，合并俺那两个帖子，只是一码事是一码事！

6、说到转贴、原创问题，俺大致给你统计了一下，你的那篇文章“《红楼梦》后40回是曹雪芹所作”共计5086个字节数，其中引用他人观点的段落所占字节数为4075，达到80%的比例。至于“我自己的文字部分在篇幅上和本版的某些精华贴、推荐贴是相当的”就是另外一个问题了，每一任节度对精华贴的标准（字数篇幅）并非完全一致，但要告诉你的是，俺的处理原则是宁缺勿滥！

综上，俺无法答应你解锁的要求，俺坚定的坚持自己的观点！但是请你相信俺这样操做你的帖子并非针对你，毕竟俺们素昧平生啊，不过是一视同仁，职责所在而已，古典新版规即将推出，到时多提意见。

[color=Blue][b]PS： 摇光郡主，鼓区有自己的规定，并不是抱打不平的地方！登闻固然也不是讨论文学语言的地方，但是古典区尚有很多的精华原创贴谈到这个问题，有好的想法可以去那里啊，何必要采取这种违反版规的方式呢？说到遗憾，俺也有这种感觉，特别是“登闻非相关人员在投诉贴中发言好像是要被扣TB的吧，该扣就扣”你这是明知故犯啊，所谓“权当交版面使用费好了”，俺对你这种无所谓版规的见识尤其感到遗憾！[/b][/color] [/size]

我不认同“孤狼在途”版主所提出的锁贴理由。

红学不仅应该是学术的，更应该是科学的。科学无权威，科学无定论。不容许置疑的学术不是科学的学术，而是神学的学术。

“孤狼在途”以我提出的观点不符合“大家”、“定论”的见解为由进行锁贴（实际效果就是阻止网友们开展讨论），这不仅不是科学的学术讨论的态度，而且已经涉嫌侵犯他人的言论权利了。



本版的规定我看到了如下几条：

“3.网友对版主有不满的，由版主出面回答，如果网友明确表示对版主的解答不能满意，将由管理层进行讨论后由巡按以上给出回答，并明确说明这是最终决定。”

另外一个规定里的条款是：

“2、对于版友关于版主管理不妥的投诉原则上由本版版主斡旋，由巡按进行补充说明，由枢密使进行最后处理；”

这2个规定不完全相同，我不知道应该具体适用那个。我的投诉请求是解锁，但我的实际投诉对象是“孤狼在途”版主。由被投诉者来决定投诉的处理显然是不合情理的。所以，我认为应该由其他管理层人士来对我的投诉做出处理决定。

“但是提出一个新观点是要有点学术精神的，首先得有自己的观点，其次得有详实的材料论证自己的观点，简单的罗列并无实际意义。 “目前的主流学者观点应该是：后40回是曹雪芹本人所作，高、程等的工作是补缀。”------这句话是你文中的观点，但是目前的学术界共识恰恰与你所引用的观点相反，后40回是续作，几成定论矣！”

这句话我怎么看怎么别扭。

“得有详实的材料论证自己的观点，简单的罗列并无实际意义”，“详实的材料”肯定是要“罗列”，而且“罗列”就是“罗列”，无所谓“简单的罗列”。

请“孤狼在途”版主告诉我：什么是“复杂的罗列”？？

材料就是材料，引用时是不能对材料作加工的。材料既然要“详实”，那么即使是摘录也肯定是要占篇幅的，这时你又说啦“其中引用他人观点的段落所占字节数为4075，达到80%的比例”。左右的道理你全占，别人怎么着都不是。

我在文中提出的自己的观点不仅限于 “目前的主流学者观点应该是：后40回是曹雪芹本人所作，高、程等的工作是补缀”，我还提出了文字狱的因素问题，这个我倒真没找到什么资料，因为这个因素前人也提得不多。

而且我还对“鼓担购书”提出了自己的推测。推测、假设也是学术研究的一种手段。一时不能证明的推测、假设，说出来大家一起讨论、评价，就可能有新的想法甚至成果，这是科学界最普遍的交流方式，为什么到了“孤狼在途”版主就非要以“宁缺勿滥”的理由封杀？

即使是我引证的材料，也未必全无介绍的价值。比如，那个计算机数学统计的研究，有多少人以前知道？

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-12-12 18:30 发表
我不认同“孤狼在途”版主所提出的锁贴理由。

红学不仅应该是学术的，更应该是科学的。科学无权威，科学无定论。不容许置疑的学术不是科学的学术，而是神学的学术。

“孤狼在途”以我提出的观点不符合“大 ... [/quote]
涉嫌侵犯他人的言论权利-----------这话你就言重了，俺的头太小，戴着恐怕不合适:P如果俺不是节度，随你怎么玩，俺不会过问，锁你的帖，俺是在正当行使职权；锁帖的节度多了去撩，那么他们都是在“涉嫌侵犯他人的言论权利”吗？


你的投诉请求是解锁，这不错，但是既然是在鼓区投诉，就不可能只允许你单方面的说，俺的回复也是正当的。这有助于“其他管理层人士”来判断解决这个问题。


“由被投诉者来决定投诉的处理显然是不合情理的“-------这不知从何说起？回答你的问题，并不代表俺在鼓区自行解决这个问题，只是答复而已。再明白的说一句：在古典区俺锁了你的帖子，原因俺也说了，在鼓区俺只是应诉。

如你所言”其他管理层人士“会作出公平的裁决的。

说一下我的感想

1）管理层方面对我的投诉的处理是慎重而公正的，古典的3个版主都对我的意见表示了善意，我认为这体现了轩辕的气度，并表示感激
2）古典区版主的意见中，和我的意见不一致的部分，也有其合理的因素，比如，我的帖子里我自己的文字部分确实很粗糙，观点也单薄；我这些天看了一些相关的旧帖子，发现其中的一些材料和见解都体现了很高的水准
3）因此，我本人也不想再原样发我的那个帖子了。我准备突出一些新的重点（主要是证据、论据等的综合分析判断）。因为我也是业余选手，难免时间拖得比较长
4）轩辕是非常不错的论坛，一直维持了不错的讨论气氛，这是非常难得的。我个人感觉，这次投诉过程是有助于维护这种讨论气氛的，这主要是从管理层到会员在此方面都有高度的认同，并做了相应的努力。
5）我对处理结果（如廖化将军版主所表达的）是满意的，并认为这个事情应该结束了。

[[i] 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-19 23:13 编辑 [/i]]