北宋和辽的战争

为什么北宋和辽作战总是胜少败多，首先北宋建国的时候就不好，石敬瑭拱手相让燕云十六州，失去了购买马匹的根据地，而辽人又擅长马战，宋太祖把军队都集中在京城，还解除了一些人的兵权，导致战斗力减弱，宋太宗有采用临阵布图的战略，这也是原因之一，北宋生在有外族威胁的情况下，能守住都很不错了

还是那句话,无耻的朝代!!!!!!!!!

如果简单的统计宋辽交战中双方的胜负关系，应是宋胜的比较多

[quote]原帖由 [i]jijichaoda[/i] 于 2006-12-9 18:54 发表
为什么北宋和辽作战总是胜少败多，首先北宋建国的时候就不好，石敬瑭拱手相让燕云十六州，失去了购买马匹的根据地，而辽人又擅长马战，宋太祖把军队都集中在京城，还解除了一些人的兵权，导致战斗力减弱，宋太宗 ... [/quote]
怎么算出来的“胜少败多”？:lol:
我怎么觉得是“胜多败少”:ph34r:

我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。

打仗不管胜负都大把大把花钱,那不如给点钱买个太平了

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-13 23:23 发表
打仗不管胜负都大把大把花钱,那不如给点钱买个太平了 [/quote]


关键是打仗不论胜负都是两边花钱，买个太平确是一方花钱，另一方增加军饷，却为何故？

你难道不知道打赢之后，让他赔款？？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-13 23:28 发表



关键是打仗不论胜负都是两边花钱，买个太平确是一方花钱，另一方增加军饷，却为何故？ [/quote]
一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平

PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 16:29 发表
你难道不知道打赢之后，让他赔款？？ [/quote]

这就是你不太懂农牧民族之间的关系了.农业民族很难从真正意义上打败牧业民族,还妄想让他们赔款,不可能.

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 23:18 发表
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。 [/quote]
30万对于宋，犹如你领四千块给了乞丐四块，再说了辽主幼，尊宋主为兄，哥哥给弟弟一点零用不算过分吧:P

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-13 23:37 发表

一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平

PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了 [/quote]
赢了赔钱本来就想不通，你还年年都要付。
宋也许无力对辽，难道辽就能打宋？？

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 16:49 发表

赢了赔钱本来就想不通，你还年年都要付。
宋也许无力对辽，难道辽就能打宋？？ [/quote]

辽当然能打宋。宋是定居的农业民族，辽是游牧民族。辽可以采用骚扰的战术，这就够宋一呛了。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-12-13 23:52 发表


辽当然能打宋。宋是定居的农业民族，辽是游牧民族。辽可以采用骚扰的战术，这就够宋一呛了。 [/quote]
辽确实是游牧民族，但辽国已经仿效宋朝建立国家，发展经济。已经在河北一带实行农业。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 17:01 发表

辽确实是游牧民族，但辽国已经仿效宋朝建立国家，发展经济。已经在河北一带实行农业。 [/quote]

但辽的兵制还是以游牧的骑兵为主，所以打仗的消耗少。
宋的所谓胜仗背后有两个问题：一、消耗太大，自己打不起了。二、宋没有取得决定性的胜利，否则至少能收回燕云十六州。
在这样的情况下，只能是宋给辽赔款。宋给辽赔款对宋来说，可以减轻战争的消耗，又可以买来长期的和平。

回复 #15 林冲 的帖子

多谢楼上几位解答。
认真查了一下史料，檀渊之盟赔款确实相对于整个北宋财政九牛一毛，至此以后北宋与辽也没有比较大的战争。而北宋和平时期的军费大概2000万贯，比战时的3000多万少了不少，对经济的发展好处比较多。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 17:16 发表
多谢楼上几位解答。
认真查了一下史料，檀渊之盟赔款确实相对于整个北宋财政九牛一毛，至此以后北宋与辽也没有比较大的战争。而北宋和平时期的军费大概2000万贯，比战时的3000多万少了不少，对经济的发展好处比 ... [/quote]

就是，像汉武帝那样，仗是打赢了但国力也亏空了。

其实，汉唐和亲也是要给钱的！要价甚至更高，比如唐代回鹘曾经要求和亲，史书是这么记载的“回鹘之请昏,有司度费当五百万”，结果当时的唐朝皇帝给不起，只好作罢！所以汉，唐，宋都一直给蛮族钱，相比宋给出去的钱效率更高点！

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-16 11:31 发表
其实，汉唐和亲也是要给钱的！要价甚至更高，比如唐代回鹘曾经要求和亲，史书是这么记载的“回鹘之请昏,有司度费当五百万”，结果当时的唐朝皇帝给不起，只好作罢！所以汉，唐，宋都一直给蛮族钱，相比宋给出去 ... [/quote]
花钱和给钱是两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事 :qDD+

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-16 13:02 编辑 [/i]]

因为每次打仗都是皇帝给出策略，大将不得擅自行事。
这样一来战略可能与形势不符，所以经常打败仗。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-13 23:18 发表
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。 [/quote]
汉人求的是和平，给人些钱财，只当是帮助落后民族发展经济了
再说，这其实也算不得多大耻辱，毕竟北宋还没有向谁称臣的

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-12-16 17:18 发表

汉人求的是和平，给人些钱财，只当是帮助落后民族发展经济了
再说，[color=Red]这其实也算不得多大耻辱，毕竟北宋还没有向谁称臣的[/color] [/quote]
以前很多国家都是称臣，现在变为称兄弟。以前称兄弟的，到了南宋自己变成了儿子。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-16 12:47 发表

花钱和给钱是两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事 :qDD+ [/quote]
唐早期太祖爷向突厥称臣纳贡，府库财物全部奉上，蒙受渭水之辱不是啥秘闻了。
太宗皇帝文成公主出嫁同样是两国正略妥协的产物，唐书记载：”遣使赍币求昏，帝不许。使者还，妄语曰：“天子遇我厚，几得公主，会吐谷

浑王入朝，遂不许，殆有以间我乎？”弄赞怒，率羊同共击吐谷浑，吐谷浑不能亢，走青海之阴，尽取其赀畜。又攻党项、白兰羌，破之。勒

兵二十万入寇松州，命使者贡金甲，且言迎公主，谓左右曰：“公主不至，我且深入“当然此时的唐朝强盛双方最后不过是战略妥协

到了唐中期就开始逐渐颓废了，面对突厥第二汗国照样交钱，看看是被逼的还是大发善心救济贫困，唐书：默啜又请粟田种十万斛，农器三

千具，铁数万斤，（武）后不许，宰相李峤亦言不可。默啜怨，为慢言，执使者司宾卿田归道。于是纳言姚?等建请与之，乃归粟、器、降

人数千帐，繇是突厥遂强.。不知道这是大唐自愿大发善心呢，还是咋的！
唐后期简直就不肯入目了也就是上边提到的回纥一些专家和历史是如何描述的呢！我们再来看一看，到底是大唐自发自愿还是如何！
先看看
新唐书回纥向大唐求亲：”使者献方物，请和亲。帝蓄前恚未平，谓宰相李泌曰 ：“和亲待子孙图之，朕不能已。”泌曰：“陛下岂以陕州故憾乎

？     ”帝曰：“然。朕方天下多难，未能报，且毋议和。“（这里唐皇因为当年受辱，天下多难不愿意和亲）
不过李泌规劝：“辱少 华等乃牟羽可汗也，知陛下即位必偿怨，乃谋先苦边，然兵未出，为 今可汗所杀矣。今可汗初立，遣使来告，垂发不翦

，待天子命“（回纥气势嚣张，垂发不剪待天子命，加以威逼）
李泌继续规劝“回纥可汗铭石立国门曰：‘唐使来，当使知我前后功’云，今请和，必举部南望，陛下不之答，其怨必深。愿听昏而约用开元故事

，如突厥可汗称臣，使来者不过二百，市马不过千，不以唐人出塞，亦无不可者。”说道这里已经很明白了，人家已经举部南望了，你再不答

应就要积怨了，此刻唐皇终于坐不住了，帝曰：“善。”乃许降公主，”
呵呵呵，这就叫自愿！！！

唐朝礼部尚书李绛对和亲的分析：殆欲风高马肥，而肆侵轶。  故外攘内备，必烦朝廷，一可忧?兵力未完，斥侯未明，戈甲未备， 城池未固

，饰天德则虏必疑，虚西城则碛道无倚，二可忧?夫城保要  害，攻守险易，当谋之边将，今乃规河塞之外，裁庙堂之上，虏猝犯 塞，应接失

便，三可忧?自修好以来，山川形胜，兵戍满虚，虏皆悉             之，贼掠诸州，调发在旬朔外，其系累人畜在旦夕内，比王师至则虏 已归，

寇能久留，役亦转广，四可忧?北狄西戎，素相攻讨，故边无  虞，今回鹘不市马，若与吐蕃结约解仇，则将臣闭壁惮战，边人拱手 受祸，五

可忧。臣谓宜听其婚，使守蕃礼，所谓三利也?和亲则烽燧不惊，城堞可 治，盛兵以畜力，积粟以固军，一也?既无北顾忧，可南事淮右，

申 令于垂尽之寇，二也?北虏恃我戚，则西戎怨愈深，内不得宁，国家 坐受其安，寇掠长息，三也。今舍三利，取五忧，甚非计！
我们从以上资料也可以清楚地看到和亲并非简单的是要民族和睦！而是当时回鹘强盛，唐朝内忧外患中采取的手段，本质上和宋朝缴纳岁币

并无差别！

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-18 15:20 发表

唐早期太祖爷向突厥称臣纳贡，府库财物全部奉上，蒙受渭水之辱不是啥秘闻了。太宗皇帝文成公主出嫁同样是两国正略妥协的产物，唐书记载：”遣使赍币求昏，帝不许。使者还，妄语曰：“天子遇我厚，几得公主，会 ... [/quote]
李渊称臣时,他是隋朝的唐国公.

渭水之役:癸未，突厥颉利至于渭水便桥之北，遣其酋帅执失思力入朝为觇，自张形势，太宗命囚之。亲出玄武门，驰六骑幸渭水上，与颉利隔津而语，责以负约。俄而众军继至，颉利见军容既盛，又知思力就拘，由是大惧，遂请和，诏许焉。即日还宫。乙酉，又幸便桥，与颉利刑白马设盟，突厥引退。九月丙戌，颉利献马三千匹、羊万口，帝不受，令颉利归所掠中国户口。
这也算"辱"?

松州之战,唐军主力还没到,吐蕃就已经8大臣自杀了,"弄赞惧，引兵退，遣使谢罪，因复请婚；上许之".从哪里看出来是战略妥协?

和亲可不是每个可汗都和,只不过是暂时不想与回鹘发生冲突才和的,而且和亲时,回鹘可汗给的聘礼可不少,崇德可汗给了马2万匹、驼千匹为聘礼,双方大体上是平等的.
岁币可是年年要给的.而且本来契丹要的是地,平等吗?性质一样吗?宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-18 22:56 编辑 [/i]]

我就想不明白那么大的国家，死活就是组成不了一支骑兵部队？

汉朝汉武帝之前的时候，河套、河西地区在匈奴的手中，这些地方应该是产马的主要地区了吧？可汉武帝还是组成了强大的骑兵部队。

唐玄宗时期，全国一样缺马跟契丹等少数民族打也是连吃败仗，边境产好马的地方一样基本在少数民族手里。结果人家也是最后弄出了骑兵大军。

为啥到了北宋就成了不可完成的任务了？:qoo+我觉得还是北宋君臣过于无能了，当岁贡的代价低于一场战争的时候，他们就觉得战争完全没必要进行，或许皇帝有重镇汉唐的雄心，可是官僚们却没兴趣。整个北宋就王安石一人是个明白人，他也看出了问题所在，可惜他的想法过于大胆超前了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-13 23:37 发表

一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平

PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了 [/quote]
饿死是小,失节是大
被人抢100块和自己掉1w块可不是一个概念

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-12-19 11:45 发表

饿死是小,失节是大
被人抢100块和自己掉1w块可不是一个概念 [/quote]
失什么节了？檀渊之战，宋真宗亲临战场，辽国统帅一命呜呼，两国都无法全面压倒对方，签订合约，以宋为兄，辽为弟
失什么节了？:qoo+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-18 20:39 发表

李渊称臣时,他是隋朝的唐国公.

渭水之役:癸未，突厥颉利至于渭水便桥之北，遣其酋帅执失思力入朝为觇，自张形势，太宗命囚之。亲出玄武门，驰六骑幸渭水上，与颉利隔津而语，责以负约。俄而众军继至，颉利 ... [/quote]
1李渊在唐朝初期最初向突厥称臣是毫无疑问的，
我们仔细看一下史料。李渊起兵时称臣应该没有疑问。唐初立后的情况如何呢？我们看不到很多没有任何与突厥闹翻的迹象，相反仍然非常

卑微！称帝的这一年突厥来访，唐朝李渊甚至“升御座以宠之”“宴之于太极殿，奏九部乐”可见称臣的关系是在延续的！
接下来我们再看一看《贞观政要》中李世民的一句原话“往者国家草创，突厥强梁，太上皇以百姓之故，称臣于颉利”注意了这里说的是称臣于

颉利，但唐国公起兵时东突厥领袖是颉利吗？不是！应该是“隋大业之乱，始毕可汗咄吉嗣立”然后是处罗可汗！再是颉利可汗上台！而此时唐

朝已经建立有一段不算太短的时间了，大约是武德三年到四年左右，李渊已经是当仁不让的皇帝了怎会还是唐国公。
现在综合以上2条我们应该清楚了l正如李世民说的唐朝立国是向突厥称臣的，而并非但胆是唐国公时代！

2渭水之盟真的不是辱吗？当然不是如唐书美化的那样，这本来就是奇耻大辱！
我们看看太宗自己是怎么说的：“靖以骑三千，蹀血虏庭，遂取定襄，古未有辈，足澡吾渭水之耻矣！”李世民自己都承认这是莫大耻辱了！
那么接下来我们再看看突厥退兵真相就可以知道为何李世民会把唐书描写的辉煌看成耻辱了。看一下《隋唐嘉话》的记载：“帝怒欲击之。靖

请倾府库赂以求和，潜军邀其归路，帝从其言，胡兵遂退。这就是渭水之盟的真相了。具体内幕很多人都有考证！在此不再多赘言了。

3文成公主出嫁的问题，毫无疑问唐朝在松州之役是占上风的，但这并不等同唐已经彻底压到了吐蕃，我们看一下唐书描写的战况：“都督韩威

轻出觇贼，反为所败，属羌大扰，皆叛以应贼。乃诏吏部尚书侯君集为行军大总管，出当弥道，右领军大将军执失思力出白兰道，右武卫大

将军牛进达出阔水道，右领军将军刘兰出洮河道，并为行军总管，率步骑五万进讨。进达自松州夜鏖其营，斩首千级。”我们可以看到双方是

有胜有负的！我们再看：“初东寇也，连岁不解，其大臣请返国，不听，自杀者八人”双方的战斗可谓连岁不解，证明双方仍然是僵持的，但吐

蕃感到有点顶不住了，但唐兵没取得绝对优势！所以双方最后达成战略妥协是必然的，这和宋辽澶渊盟约极为相似，宋朝同样占据相当战役

优势，辽国处于战役被动，但双方还是签定了盟约，这个盟约也是战略妥协的成果！在他们看来契丹国需要收复失地，而无法打败宋，宋看

来纳些岁币补偿辽国的土地损失，也是合情合理！
我们再看唐太宗原来态度：“乃遣使赍币求昏，帝不许”太宗是反对和亲的，但后来“以使者来谢罪，固请昏，许之”其中的变化当然不是谢罪这

么简单，而是一系列外交，军事，国家利益战略妥协的产物！

4.首先唐朝每年都要支付2万匹帛给回纥在朔方军交割，而且必须强制性购买回纥大量的劣马！唐朝初年几乎是倾其国库给突厥纳贡。而和亲

的费用是非常高昂的，比如和回纥和亲唐朝自己的估算礼费就达“五百万缗”另外给个数据唐朝和亲公主宗室以及冒牌货按崔明德《汉唐和亲研

究附录》记载大约在30人左右，这样算来开支绝对不小，金城公主出嫁甚至还搭上一块土地。加上唐朝经常性的纳贡开支，强制买马开支，

可以说唐在支付金额上绝少不到哪去！而文成公主入藏除了带去大量财物外（但绸缎衣物不下2万匹其他金银更是不计其数）更是带去了大量

的技术则更是无法用金钱衡量的，而各种技术工匠就达到五千五百人之多，这使得吐蕃得到了极大的发展。

赠礼求和，如果唐太宗和汉武帝在早打过去了

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-19 13:17 发表

失什么节了？檀渊之战，宋真宗亲临战场，辽国统帅一命呜呼，两国都无法全面压倒对方，签订合约，以宋为兄，辽为弟
失什么节了？:qoo+ [/quote]







那是被寇准逼的

一时查不到具体数据了
但记忆中澶渊后宋朝的边贸收入就远大于岁币了（大约是百万级的）
辽得到的金属货币还是走了圈市场换成了纺织品和茶叶
往宽了想 就算是贸易补贴了

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-19 21:02 发表

1李渊在唐朝初期最初向突厥称臣是毫无疑问的，
我们仔细看一下史料。李渊起兵时称臣应该没有疑问。唐初立后的情况如何呢？我们看不到很多没有任何与突厥闹翻的迹象，相反仍然非常

卑微！称帝的这一年突厥 ... [/quote]
就算武德初年还在称臣,可是武德初年唐朝地盘才多大?人口才多少?

你那是新唐书的说法,旧唐书可不是这么说的: "太宗尝谓曰：“昔李陵提步卒五千，不免身降匈奴，尚得书名竹帛。卿以三千轻骑深入虏庭，克复定襄，威振北狄，古今所未有，足报往年渭水之役。”而旧唐书基本上是照抄唐朝的国史,应该比新唐书可信.
你说的《隋唐嘉话》的记载,司马光早有论述,不妨找<资治通鉴考异>去看看.

打仗的胜负要看最后的结果,当中的怎么能算?"连岁不解?","弄赞惧，引兵退，遣使谢罪，因复请婚；上许之".都退兵了还"连岁不解"呢?还僵持呢?

契丹要的是关南之地,那地方是后周好不容易从契丹手里收复回来,本来就是汉人的土地,这还合情合理啊:qDD+

借人家的军队难道白借啊?

"唐朝初年几乎是倾其国库给突厥纳贡"哪里记载的?"

我又没说宋朝比唐朝多花了多少钱,我只是说唐朝与回鹘和亲,那是国力空虚,暂时需要.等回鹘遇到麻烦了,唐朝还不是出兵击败乌介迎回公主?宋朝呢?112年里契丹可是内忧外患不断

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2006-12-18 23:55 发表
我就想不明白那么大的国家，死活就是组成不了一支骑兵部队？

汉朝汉武帝之前的时候，河套、河西地区在匈奴的手中，这些地方应该是产马的主要地区了吧？可汉武帝还是组成了强大的骑兵部队。

唐玄宗时期，全 ... [/quote]
宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重

以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的作用,李靖,陈庆之什么的就不说了,就是北宋自己的杨业靠数百骑兵就把攻燕门的10万契丹部队杀的大败.

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-19 22:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jijichaoda[/i] 于 2006-12-19 21:30 发表
赠礼求和，如果唐太宗和汉武帝在早打过去了 [/quote]
你要拿唐太宗、汉武帝和宋真宗比，我完全没意见~~:P

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-19 22:52 发表

你要拿唐太宗、汉武帝和宋真宗比，我完全没意见~~:P [/quote]

那应该跟宋什么宗比呢:qoo+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-19 22:38 发表

宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重

以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的 ... [/quote]
几百年出个岳飞:ph34r:
岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了~~~
可问题是像岳飞这样的大英雄，不是说有就有的:lol:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-20 00:55 发表

几百年出个岳飞:ph34r:
岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了~~~
可问题是像岳飞这样的大英雄，不是说有就有的:lol: [/quote]
我说的是杨业不是岳飞啊:qoo+

岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了

这是哪里记载的啊?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 00:57 发表

我说的是杨业不是岳飞啊:qoo+

岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了

这是哪里记载的啊? [/quote]
我变成史料普及库了~~没这义务~~兄自己找找，我都把事情列出来了，你费点事吧，哪能我一手包办了:lol:
对了，不要把钱粮的扬州监和养马的扬州监搞混了~~~不要怪我没提醒你

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-19 22:38 发表

宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重

以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的 ... [/quote]
宋朝缺马还不严重吗？王安石变法一个很大的目的就是为了解决马匹问题。传统的养马基地宋朝一个都没掌握，这是历史上哪个中原王朝都没法相比的。我记得好像是仁宗时吧，当时宋王朝掌握的马匹总数好像是10来万，而当时辽掌握的有150万之多，更重要的是宋战马的质量跟辽没法比。马匹除了做战马外，还有一个很大的用途就是运输，没有马力，光凭人能运多少？北宋很多战役都是输在了军粮上。我记得好像《清明上河图》中马匹就很少，那描绘的可是堂堂的首都啊。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-19 22:04 发表

就算武德初年还在称臣,可是武德初年唐朝地盘才多大?人口才多少?

你那是新唐书的说法,旧唐书可不是这么说的: "太宗尝谓曰：“昔李陵提步卒五千，不免身降匈奴，尚得书名竹帛。卿以三千轻骑深入虏庭，克 ... [/quote]
1.唐初称臣一事已有共识，如我所言唐的确向突厥称臣。虽然时间不长，但李渊称臣，割地，纳贡确是不争的事实。
2渭水之辱，上边已经举出了李世民新唐书的话，和隋唐佳话的一段记载。
其一新唐书和旧唐书虽然用词不同一个为“渭水之耻”一个为“渭水之役”，但语气

和用意上并无分歧，均是用来衬托李靖后来的成功，相反渭水之役绝对不是辉

煌的事迹，而是以耻辱收场，否则怎能并列以体现李靖之功！
其二资治通鉴考异对刘谏《小说》的考证，但考证并未否定李靖纳贡之策，只

是说“结盟而退，未尝掩袭，小说所载为误”显然否认的只是唐军掩袭一事，并非

结盟纳贡一事。
其三如果以上的还不足以说明那么再看一条资治通鉴所载唐太宗事后的自白：“

吾即位日浅,国家未安,百姓未富,且当静以抚之。一与虏战,所损甚多;虏结怨既深,

惧而修备,则吾未可以得志矣。故卷甲韬戈,啖以金帛,彼既得所欲,理当自退”
这句话也说得很明白了突厥退兵是采取了啖以金帛“”的手段。
因此太宗把这看作耻辱就一点不为怪了
最后再来看一条间接的推测，渭水之盟后太宗“引诸卫骑兵统将等习射于显德殿

庭”而“朝臣多有谏者”太宗态度是“上不纳”。为何太宗不顾大臣反对急着整军精武

呢！显然渭水之辱的刺激在其中起了很大的作用！
鉴于以上四点我们应该很清楚了渭水之役是唐朝的一场劣势战役，但此时的唐

朝国力逐渐上升，突厥开始走下坡，最终还是达成了战略妥协，但就唐而言这

依然是一场蒙羞的战役，虽然后世史家们进行了精心的掩盖！
3唐吐和亲，不可否认唐占据了战略优势，但不不认为唐能够彻底臣服吐蕃，如

果唐很乐意和亲那么早就可以进行了，事实就是唐开始态度是反对的，其间双

方进行了军事冲突，唐是不可否认是占优势的，但战后唐还是同意了和亲。证

明了军事行动对和亲的推动，唐吐和亲是双方政治军事综合较量达成平衡的结

局。
4，关南问题：关南是沙陀人送出去的，契丹人已经对其实施了统治那么这块领土在契丹人眼里就是契丹的。汉人拿回去契丹人看来就是侵略。当然在宋人的眼里关南是自己继承的自己已经实施了统治就是自己的。这就是领土争端，领土争端本来就很难说出个对错！就像耶路撒冷，北方四岛，印中边界，根本就说不出个对错来，只能从不同的角度看问题而已，我是中国人当然一口咬定山后领土不是印度的是中国的！如果投胎不幸去了印度，当然一口咬定那是印度的！
所以解决问题无非就是军事和政治，军事解决不了，通过政治解决，双方各退

一步无可厚非！比如我国南海政策就是拥有主权共同开发，共同开发就是默许

别国掠夺我国资源了，但这就是政治，解决领土争端的手段。非常合情也非常

合理，就澶渊之盟而言，辽国没能收回故土但得到了经济利益就是这么简单！
5唐初倾国库给突厥记载上边已经有了就是李靖的策略“倾府库赂突厥”。
6宋辽合约签订后并无较大冲突，辽国也没任何主动出击发动战争，合约得到了

很好的执行，何来契丹的内忧外患！

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-19 22:38 发表

宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重

以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的 ... [/quote]
宋军此战参战的并非单单杨业数百骑兵，第二次雁门战役战场指挥官是潘美（第一次雁门战役折彦赟和董思愿，第三次雁门战役也是潘美此次战役为战绩最大，第二次雁门战役杨业立功较为显著），参战将领也很多有董思愿，侯美，邓昭达，杨业不过是执行了一个包抄任务，起到了打乱对方部署的作用，而正面的潘美主力才是真正的主角！
永乐之战宋朝兵力为援军2万五千，原守军5千合计3万，阵亡1万，丧马八千，但骑兵数目不详，只是记载选锋军第一波拉出去进攻的大概有千人，估计是一千骑兵，至于其它骑兵多少不得而知，但一般理解八千马不会通通用来作为战骑！不过西夏人第一波进攻就是“骑五万”宋军骑兵劣势还是很明显的。

[[i] 本帖最后由 756159 于 2006-12-20 18:17 编辑 [/i]]

宋军的所谓“阵图”就是为了“以步制骑”，迫不得已。
很多人说按图布阵死板。当然是死板，不过没有办法，骑兵少，步兵必须结阵来抗击骑兵的冲击，否则步兵被骑兵一冲就散，仗根本没法打，依托大阵可以保持步兵部队的凝聚力和组织纪律性。
宋军的很多胜利也是靠合理的布阵取得的。

记得高中历史书上说皇帝赐将领阵图是为了束缚将领手脚，防止他们造反。现在想想这话十分好笑，人家如果真要造反，你规定个阵图人家就反不成了？

当然在野战条件下，步兵打骑兵并不只有这一种战法，不过这可以说是一种最基本的、最保险（越保守往往也就越保险）的办法了。
依托有利地形也可以，不过宋辽主战场河北是平原地势，没什么有利地形可以依托，这又要怪那个儿皇帝把地利优越的燕云割出去了。

宋朝在地势优越的山后方面的败仗远远少于在地势不利的山前方面的败仗，这就说明了地利的重要性。
（山后指太行山以西，山前指太行山以东）

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-12-20 18:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-20 01:02 发表

我变成史料普及库了~~没这义务~~兄自己找找，我都把事情列出来了，你费点事吧，哪能我一手包办了:lol:
对了，不要把钱粮的扬州监和养马的扬州监搞混了~~~不要怪我没提醒你 [/quote]
压根没有的事我到哪里去找记载啊:lol:

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2006-12-20 01:11 发表

宋朝缺马还不严重吗？王安石变法一个很大的目的就是为了解决马匹问题。传统的养马基地宋朝一个都没掌握，这是历史上哪个中原王朝都没法相比的。我记得好像是仁宗时吧，当时宋王朝掌握的马匹总数好像是10来万， ... [/quote]
传统的养马基地宋朝一个都没掌握?唐朝3大养马基地: 陇右,关中,河东,宋朝至少保有关中,河东.

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-20 15:08 发表

1.唐初称臣一事已有共识，如我所言唐的确向突厥称臣。虽然时间不长，但李渊称臣，割地，纳贡确是不争的事实。
2渭水之辱，上边已经举出了李世民新唐书的话，和隋唐佳话的一段记载。
其一新唐书和旧唐书虽然 ... [/quote]
那是在唐朝还十分弱小的情况下不得不这么做.

敌军入侵,不能够将其击败当然不是什么辉煌的事,但是事实上唐朝在渭水之役是不胜而胜的,和澶渊之盟宋朝不败而败有本质的不同.

<隋唐嘉话>对于渭水之役的记载不止一处不实,比如"武德末年，突厥至渭水桥，控弦四十万",而且关于卫公的记载更是夸张:卫公始困于贫贱，因过华山庙，诉于神，且请告以位宦所至，辞色抗厉，观者异之。伫立良久乃去，出庙门百许步，闻后有大声曰："李仆射好去。"可见<隋唐嘉话>关于渭水之役和卫公的记载其可信度是极低的.

从武德4年到武德九年突厥年年南下,其中还包括以倾国之兵南下,如此严重的边境形势难道不需要整顿军备吗?

从哪里能看出唐土"双方政治军事综合较量达成平衡"?松州之战结束,土根本无力再次开战.

你也认为"宋人的眼里关南是自己继承的自己已经实施了统治就是自己的。"那么对宋人而言契丹人的要求合情合理吗?

<隋唐嘉话>的问题前面已经说过了

澶州之后至辽金开战之间契丹的内忧外患:

1005年  宋景德二年        党项扰契丹  
1010年  宋大中祥符三年  契丹攻高丽开京之战  契丹攻回鹘  
1013年  宋大中祥符六年  契丹攻准布  
1015年  宋大中祥符八年  契丹攻敌烈  
1016年  宋大中祥符九年  契丹攻高丽郭州之战  
1017年  宋真宗天禧元年  契丹攻高丽  
1018年  宋天禧二年        契丹攻高丽兴化镇之战  
1026年  宋仁宗天圣四年  契丹攻回鹘甘州之战  
1027年  宋天圣五年        契丹攻准布  
1030年  宋天圣八年        渤海大延琳反契丹东京之战  
1040年  宋宝元三年        女真攻扰契丹
1043年  宋庆历三年        契丹攻党项  
1044年  宋庆历四年        契丹攻西夏贺兰山之战  
1049年  宋仁宗皇祐元年  契丹攻西夏河南、凉州之战  
1050年  宋皇祐二年        西夏攻契丹  
1063年  宋嘉祐八年        契丹重元之乱  
1069年  宋神宗熙宁二年  准布攻辽  五国诸部反辽  
1072年  宋熙宁五年        辽北部叛  
1073年  宋熙宁六年        乌古敌烈部反辽  
1078年  宋神宗元丰元年  辰、沅瑶民反宋起事  
1092年  宋元祐七年        准布首领玛古苏反辽  
1094年  宋哲宗绍圣元年  玛古苏攻辽倒塌岭  准布别部攻辽  敌烈部攻辽  
1102年  宋徽宗崇宁元年  准布攻扰辽边境  赵钟格攻辽上京   
1111年  宋徽宗政和元年  乌古敌烈部叛辽

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 19:57 发表

压根没有的事我到哪里去找记载啊:lol: [/quote]
是汉阳监（后来的叫法，孝宗时设立，但岳飞那会儿已经汉阳军在养）~~~faint~~:q(+

顺便道歉昨天说《通鉴》的记载，不看不看都不记得了:lol:

岳飞砸伪齐的时候是不是顺便留了个心眼，留了几万匹？:ph34r:
汉阳军还能养点~~数字要查~~不过比较少~~扬州监也才两万，是个大监了

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-20 21:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 19:59 发表

传统的养马基地宋朝一个都没掌握?唐朝3大养马基地: 陇右,关中,河东,宋朝至少保有关中,河东. [/quote]
关中毁了，河东屯田
宋的人口不可能一辈子维持唐的水平吧:q```+

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-20 15:27 发表

宋军此战参战的并非单单杨业数百骑兵，第二次雁门战役战场指挥官是潘美（第一次雁门战役折彦赟和董思愿，第三次雁门战役也是潘美此次战役为战绩最大，第二次雁门战役杨业立功较为显著），参战将领也很多有董思 ... [/quote]
当辽兵进抵关下时,潘美无一救兵至,居然成了主角,当大捷报到太原是他最初还不信呢.

永乐宋军出城是为了对敌作战,这个时候拉出去的马如果不是用来作战,那请问还有什么其它用途?曳咥河西突厥10万围苏定方步骑1万多人,唐军骑兵劣势不更加明显?

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-20 20:52 发表

是汉阳监（后来的叫法，孝宗时设立，但岳飞那会儿已经汉阳军在养）~~~faint~~:q(+

顺便道歉昨天说《通鉴》的记载，不看不看都不记得了:lol:

岳飞砸伪齐的时候是不是顺便留了个心眼，留了几万匹？:ph34r ... [/quote]
你改的还真快哦:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 21:12 发表

你改的还真快哦:lol: [/quote]
知错能改，善莫大焉~~:wub:
我不是科班，上网本来就是学东西的~~~:loveliness:
加上有阵子不碰书皮了，错误是难免的~~

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-20 20:58 发表

关中毁了，河东屯田
宋的人口不可能一辈子维持唐的水平吧:q```+ [/quote]
唐朝刚建立那会全国都毁了,屯田就不能养马了?唐朝在河陇也屯,怎么照样养马?

按建国时间来对比,宋的人口几乎都要比比唐多的多.根本不存在什么"维持唐的水平"

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 21:16 发表

唐朝刚建立那会全国都毁了,屯田就不能养马了?唐朝在河陇也屯,怎么照样养马?

按建国时间来对比,宋的人口几乎都要比比唐多的多.根本不存在什么"维持唐的水平" [/quote]
是啦，宋的人口几乎是唐的整数倍，可大唐留给宋的地盘有多大？
老百姓总不能全饿死，来养马吧~~
退一万步说，屯田养马，王安石也做过~~莫非你认为马=战马？:blink:
田里面养出来的马，能打战:blink:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-20 21:14 发表

知错能改，善莫大焉~~:wub:
我不是科班，上网本来就是学东西的~~~:loveliness:
加上有阵子不碰书皮了，错误是难免的~~ [/quote]
这话没错,不过我也不是科班,我还要加班,是没有周末,天天要加的那种.今天是最近一个月来难得不要加班到8点的:q(+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 21:18 发表

这话没错,不过我也不是科班,我还要加班,是没有周末,天天要加的那种.今天是最近一个月来难得不要加班到8点的:q(+ [/quote]
:lol:差不多一样惨~~~我是应付考试，疲于奔命，昨晚到了一点，今早就耽误了课:qP+

[quote]原帖由 [i]温柔的一刀[/i] 于 2006-12-20 01:11 发表

宋朝缺马还不严重吗？王安石变法一个很大的目的就是为了解决马匹问题。传统的养马基地宋朝一个都没掌握，这是历史上哪个中原王朝都没法相比的。我记得好像是仁宗时吧，当时宋王朝掌握的马匹总数好像是10来万， ... [/quote]

那汉武帝之前的汉朝呢？陇右、河西、河套全在匈奴人的手里。可以说情势和北宋差不多，可到汉武帝时汉王朝还是组成了强大的骑兵

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-20 21:18 发表

是啦，宋的人口几乎是唐的整数倍，可大唐留给宋的地盘有多大？
老百姓总不能全饿死，来养马吧~~
退一万步说，屯田养马，王安石也做过~~莫非你认为马=战马？:blink:
田里面养出来的马，能打战:blink: [/quote]
唐朝之后是5代,唐朝没有留给宋任何地盘.
宋朝河北牧监1马占草场115亩,广平监最多6千马,占良田1.5万顷,这种养法,超出正常30亩N倍了
马能不能打仗在于训练不在于哪里出产的.

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2006-12-20 21:22 发表


那汉武帝之前的汉朝呢？陇右、河西、河套全在匈奴人的手里。可以说情势和北宋差不多，可到汉武帝时汉王朝还是组成了强大的骑兵 [/quote]
三十六监都是汉朝领土:lol:而且那时候的匈奴很落后，箭头多用骨头的，也没有马镫。
北宋面对的都是封建化了的蛮族~~~不是一个级别的选手吧，而且还不止一个~~~

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 21:10 发表

当辽兵进抵关下时,潘美无一救兵至,居然成了主角,当大捷报到太原是他最初还不信呢.

永乐宋军出城是为了对敌作战,这个时候拉出去的马如果不是用来作战,那请问还有什么其它用途?曳咥河西突厥10万围苏定方步骑 ... [/quote]
奇怪了，宋史，会要，长编所有的宋朝基本资料全都白纸黑字清清楚楚写着潘美为雁门战役指挥官，怎么就成了杨业了！闻所未闻？如果事实如你说的请你拿出第一手的史料。而你能出的三大史料里唯一的证据就是宋史杨业传，而杨业传的记载和潘美为指挥官并不矛盾，只是阐述的角度不同，在宋史潘美传里潘美作为指挥官就写得很清楚了！
当然如果你能找到确实相关史料我会很感谢你，因为欧几乎翻遍了所有的宋代史料野史，包括全宋文北宋50册的所有奏章也没能找到杨业是雁门之战主帅的证据，如你能找到我将非常感谢。
永乐之战：马的用途很多，宋军出战总的带点装备吧，战车，弩炮，投石器，鹿角，总不见的啥都叫宋兵自己扛吧。这样岂不是还没打就累死了！

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 21:25 发表

唐朝之后是5代,唐朝没有留给宋任何地盘.
宋朝河北牧监1马占草场115亩,广平监最多6千马,占良田1.5万顷,这种养法,超出正常30亩N倍了
马能不能打仗在于训练不在于哪里出产的. [/quote]
是，但有宋的土地，顶多养20万，《宋史 马政》说“当是时，凡内外坊、监及诸军马凡二十余万匹，饲马兵校一万六千三十八人。”
可20万匹，比唐70万 ，明成祖120万，实在是个零头
而且在南方养的马“置监郢、鄂间，牝牡千，十余年仅生二十驹，且不可用，乃已。故凡战马，悉仰秦、川、广三边焉。”:q(+

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-20 21:36 发表

奇怪了，宋史，会要，长编所有的宋朝基本资料全都白纸黑字清清楚楚写着潘美为雁门战役指挥官，怎么就成了杨业了！闻所未闻？如果事实如你说的请你拿出第一手的史料。而你能出的三大史料里唯一的证据就是宋史杨 ... [/quote]
这是三军大学的中国历代战争史里所记,出于对它权威性的认可我没有去找原始资料,你需要我找的话,我可以去找找看