[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 22:00 发表

这是三军大学的中国历代战争史里所记,出于对它权威性的认可我没有去找原始资料,你需要我找的话,我可以去找找看 [/quote]
确实没有过硬的资料证实潘美并未参战。河东一区的防务是潘美、杨业共同负责的，杨业守不住潘美还是要守，一损俱损的事，潘美没有理由不援助杨业，两人的关系其实也很正常，并没有如小说里那样水火不同炉。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 20:51 发表

那是在唐朝还十分弱小的情况下不得不这么做.

敌军入侵,不能够将其击败当然不是什么辉煌的事,但是事实上唐朝在渭水之役是不胜而胜的,和澶渊之盟宋朝不败而败有本质的不同.

<隋唐嘉话>对于渭水之役 ... [/quote]
一、首先要回顾一下我所反驳的你对于唐宋纳贡和亲比较的论点“花钱和给钱是

两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事。“
1宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.
2那是在唐朝还十分弱小的情况下不得不这么做.
我当时举了5条2条你上边看来已经基本同意了，还有一条武则天给突厥送钱和

亲，你没有反驳，应该也是默认了。只有渭水之盟，松州战役还有分歧？
4条中3条已有共识，至少是不是可以证明唐朝在很多情况下同样也是不得已给

钱的呢。
渭水之盟我已经举出了李世民的原话：“啖以金帛”有力证明了唐朝是靠纳贡才使

得突厥退兵的，不知道你是否还有其他证据可以推翻，如果没有我们同样也可

以认为唐是在不得已的情况下给钱的。
再就是松州战役了，这个事实很清楚在重复一边，唐起先不同意和亲，吐蕃发

动战争，连岁不解，唐取得了战争优势，吐蕃退兵，唐也同意和亲！你是否认

同上边的过程！认同了就行，至于怎么看大家可以保持自己的观点！
我的观点唐是因为无法彻底解决吐蕃问题，采取了安抚政策而不得不和亲
你的观点我不很清楚，我这里只能大概猜一下：唐胜利了，不知道出于何种考

虑，大概是为了唐吐一家亲，开发大西北，出让了大量的宝贵技术，五千多名

优秀技术人员，外带大量财宝。
二、仅凭隋唐佳话的一些神化传说就否定该书的任何史料价值是不对的，如果

是这样24史恐怕没一本能当史料了，史记项羽还两瞳孔呢！
三、关南问题，我的观点很清楚，是合理的，因为这里争端领土，有时候你军事实力没法解决，只能这么做，就好像我们的南海问题，允许别国开发我国资源换取主权是合理的！

四、对不起不知道是我没看清楚，还是你没表达清楚，你说的好像是。”宋朝呢?112年里契丹可是内忧外患不断“
真的我语文不是很好，我没弄清楚你说的是契丹，还是宋内忧外患，不过后来你举的例子通通是契丹内忧外患。以下是你的例子：
1005年  宋景德二年        党项扰契丹  
1010年  宋大中祥符三年  契丹攻高丽开京之战  契丹攻回鹘  
1013年  宋大中祥符六年  契丹攻准布  
1015年  宋大中祥符八年  契丹攻敌烈  
1016年  宋大中祥符九年  契丹攻高丽郭州之战  
1017年  宋真宗天禧元年  契丹攻高丽  
1018年  宋天禧二年        契丹攻高丽兴化镇之战  
1026年  宋仁宗天圣四年  契丹攻回鹘甘州之战  
1027年  宋天圣五年        契丹攻准布  
1030年  宋天圣八年        渤海大延琳反契丹东京之战  
1040年  宋宝元三年        女真攻扰契丹
1043年  宋庆历三年        契丹攻党项  
1044年  宋庆历四年        契丹攻西夏贺兰山之战  
1049年  宋仁宗皇祐元年  契丹攻西夏河南、凉州之战  
1050年  宋皇祐二年        西夏攻契丹  
1063年  宋嘉祐八年        契丹重元之乱  
1069年  宋神宗熙宁二年  准布攻辽  五国诸部反辽  
1072年  宋熙宁五年        辽北部叛  
1073年  宋熙宁六年        乌古敌烈部反辽  
1078年  宋神宗元丰元年  辰、沅瑶民反宋起事  
1092年  宋元祐七年        准布首领玛古苏反辽  
1094年  宋哲宗绍圣元年  玛古苏攻辽倒塌岭  准布别部攻辽  敌烈部攻辽  
1102年  宋徽宗崇宁元年  准布攻扰辽边境  赵钟格攻辽上京   
1111年  宋徽宗政和元年  乌古敌烈部叛辽
如果是这样那么宋朝纳币更合理了，你看搞的契丹内忧外患不是很好吗！

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 22:00 发表

这是三军大学的中国历代战争史里所记,出于对它权威性的认可我没有去找原始资料,你需要我找的话,我可以去找找看 [/quote]
是军事科学院的吗？此书说是权威实际错误多多，更权威的专业史学刊物《唐研究》里就把唐朝卷批得很惨。辽宋史更是令人喷饭
譬如宋幽州之战辽史记载的很清楚是宋军”穴地而进“攻城。但此书作者不看原始资料去看省事的《续通》照抄，结果闹了个笑话，成了辽军穴地而进入城。那么在宋军包围下如何挖地道入城呢，辽军的工程技术可谓现代化，作者自己也想不不明白了，居然还在下面做了个注解，说”可能是在包围薄弱处挖坑吧“我当时看了这段差点没呛了！
老实说我对此书评价不高，如要证据还是要原始资料，不过你也别去找了，我研究这雁门之战2年了，图书馆没少跑，上上下下书看遍了！没有你要找的资料，我有这个自信！

赫赫，大家都是历史爱好者，我虽然很业余却很狂热，唐宋都是我们值得骄傲的朝代，我不希望遍地一个朝代而抬高另一个，很高兴能和你讨论问题，有空来我的博客坐坐[url]http://www.blogcn.com/user51/f22raptor/index.html[/url]

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-20 22:12 发表

一、首先要回顾一下我所反驳的你对于唐宋纳贡和亲比较的论点“花钱和给钱是

两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事。“
1宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.
2那是在唐朝还十 ... [/quote]
关于渭水,萧瑀和李世民的对答全文如下:
"萧瑀请于上曰：“突厥未和之时，诸将争战，陛下不许，臣等亦以为疑，既而虏自退，其策安在？”上曰：“吾观突厥之众虽多而不整，君臣之志惟贿是求，当其请和之时，可汗独在水西，达官皆来谒我，我若醉而缚之，因袭击其众，势如拉朽。又命长孙无忌、李靖伏兵于幽州以待之，虏若奔归，仗兵邀其前，大军蹑其后，覆之如反掌耳。所以不战者，吾即位日浅，国家未安，百姓未富，且当静以抚之。一与虏战，所损甚多；虏结怨既深，惧而修备，则吾未可以得志矣。故卷甲韬戈，啖以金帛，彼既得所欲，理当自退，志意骄惰，不复设备，然后养威伺衅，一举可灭也。将欲取之，必固与之，此之谓矣。卿知之乎？”瑀再拜曰：“非所及也。”"

李世民可以轻易打败东突厥的入侵,但是为了一举平定东突厥,用"啖以金帛"的办法麻痹敌人,怎么能说是不得已呢?

松州之役,吐蕃是为了和亲而挑起战端,之前两国的关系一直还可以根本不存在吐蕃问题.战争从8月打到9月就完了,根本就没有"连岁不解"

我什么时候凭借"仅凭隋唐嘉话的一些神化传说就否定该书的任何史料价值了"?渭水的突厥最多20万,卫公出身公爵之家,绝非始困于贫贱


宋朝和契丹结盟是在占据战略优势的背景下,军事实力可以解决.

契丹的内忧外患哪条跟结盟撤的上关系?

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-20 23:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-20 22:22 发表

是军事科学院的吗？此书说是权威实际错误多多，更权威的专业史学刊物《唐研究》里就把唐朝卷批得很惨。辽宋史更是令人喷饭
譬如宋幽州之战辽史记载的很清楚是宋军”穴地而进“攻城。但此书作者不看原始资料去 ... [/quote]
不是,是台湾人写的,而且我原来也以为可能是抄的续资治通鉴.但是续资治通鉴并不是这样记载的

PS:我又去翻了翻中国历代战争年表,上面也是大致与中国历代战争史相同,2岸的书都这么说,显然应该有其他理由.

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-20 23:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]756159[/i] 于 2006-12-20 22:25 发表
赫赫，大家都是历史爱好者，我虽然很业余却很狂热，唐宋都是我们值得骄傲的朝代，我不希望遍地一个朝代而抬高另一个，很高兴能和你讨论问题，有空来我的博客坐坐[url]http://www.blogcn.com/user51/f22raptor/index.html[/url] [/quote]
我并没有贬低宋朝的意思,你的博客我会去的

唉，北宋不重视武将，主要是太祖靠兵变获取政权，担心自己武将叛乱。还有就是军队轮换太频繁了，兵不识将，将不知兵。

[quote]原帖由 [i]放飞天涯[/i] 于 2006-12-20 23:40 发表
唉，北宋不重视武将，主要是太祖靠兵变获取政权，担心自己武将叛乱。还有就是军队轮换太频繁了，兵不识将，将不知兵。 [/quote]
你们不看主贴，也请你们看看跟贴啊~~~人家讨论了几页了，居然还是这个论调:qoo+
教科书派:q(+

宋朝要是骑兵和装配精良，也不至于和辽打那么久了

李世民说自己给突厥钱不是打不过，是为了麻痹敌人。你如果一定要完全就这

么接受这个李世民的观点，我认为是很牵强的，我看来这更像是自我安慰！当

然也许是看问题的角度不同吧！
不过话说回来，渭水之盟是耻辱也好，不是也好，其实还是在于看的角度，正

如宋的澶渊之盟王钦若为了打击寇准就挑唆真宗说这是耻辱条约。但实际上渭

水之盟也好，澶渊之盟也好都是在一种不得已的情况下的战略妥协，甚至对于

签订合约的突厥，辽来说也是如此。所以也印证了我的观点唐宋的纳币本质上

并无不同。
对于隋唐佳话：刘餗是刘知己之子，刘知己是唐朝史官参与国史，实录的编纂

，小刘自己也是史官自然能接触很多唐朝原始史料，故此隋唐佳话应该是还是

一本很好的史料，当然我们说史料不等于全对，比如宋史杨业传第一句说杨业

是并州人就是错，实际是麟州人，但我们能否认宋史的史料价值么。隋唐佳话

资治通鉴也采录了一些材料也印证了其史料价值。当然你质疑的态度很好，但

始终没有拿出有力的证据。相反李世民：“啖以金帛”的话却从一个侧面印证了李

靖：“倾库府以求和”的策略。
至于契丹内忧外患，请兄台原谅，我现在还没完全理解您的意思你的话是“宋朝

呢？（说到这里打了个问号，是反问还是转折我不太明白，后面话锋突然一转

）121年里契丹可是内忧外患（乍得一会儿跑到契丹去了）接下举了一大堆契丹

内忧外患的例子（我很纳闷是不是说宋条约签对了，搞得辽内忧外患）
到目前我看基本史料都已经比较清楚了，1唐初向突厥称臣了2渭水之盟唐向突

厥交纳了财物3唐和回纥的和亲是不得已的
剩下的就是个人的理解不同了，很高兴能和大家切磋，本来史料就是个人有个

人的看法，诸葛亮的事迹人人知道，可有人觉得是天才有人觉得很一般，其实

都是看问题的角度不同罢了，在网上要说服别人比较难，实在说不服对方，就

搁置保留观点吧！

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-20 22:59 发表

不是,是台湾人写的,而且我原来也以为可能是抄的续资治通鉴.但是续资治通鉴并不是这样记载的

PS:我又去翻了翻中国历代战争年表,上面也是大致与中国历代战争史相同,2岸的书都这么说,显然应该有其他理由. [/quote]
台湾的也好，大陆的也好，我们说得证据就是要采取一手资料，所谓一手资料就是宋人编写的史书，国史，实录，会要，笔记，诏令，奏文，墓志以及后人根据以上资料编写的史料，比如宋史，长编。
2岸的书都这么说的，那么我现在可以这么说，他们说的没有任何理由，他们也不说出理由。你看到过网上有潘美没参战的原始资料吗，没有，因为本来就是没的东西岂能无中生有！史学家常征写杨家将抹黑潘美可谓不遗余力可还是找不到任何雁门之战潘美没参战的依据，只好用一句“没这么巧，哪有辽兵来了，潘美正好去前线的”来唐塞，废话辽兵来了潘美难道不去前线？
现在出示一下宋代三大基本史料雁门之战的记载
宋史潘美传：“美尝巡抚至代州，既秣马蓐食，俄而辽兵万骑来寇，近塞，美誓众衔枚奋击，大破之。封代国公”
长编：“會敵十萬觽侵雁門，[color=Red]令楊業[/color]領麾下數百騎自西陘出，由小陘至雁門北口南嚮[color=Red]與美合擊[/color]之，敵觽大敗，殺其節度使、駙馬、侍中蕭咄李，生擒馬步軍都指揮使李重誨，獲鎧甲革馬甚觽。重誨，金城人也。”

宋会要：臣（潘美）令杨业，董思愿，候美，邓昭达等率在外军救应，与斗大败之。
以上北宋三大史料可见潘美参与了此战而且是指挥官！

[[i] 本帖最后由 756159 于 2006-12-21 22:32 编辑 [/i]]

知耻而后勇，和以耻为荣应该是两个概念……

唐朝最后灭掉了突厥，而北宋就一直在花钱买太平。为什么大家一定要把辉煌的大唐和北宋硬绑在一块呢？难道大唐竟然不如北宋？仅仅是因为他们立国时向突厥称臣，向突厥屈服吗？可人家最后还是消灭了突厥的啊:qoo+

个人感觉宋辽之间的战争并不能说明强与弱，这和唐土的问题其实是一个性质的。

中国一直以来都是农耕文化，自己种地养活自己，而匈奴，契丹都是游牧文化，他们靠什么养活自己呢？打猎，放牧，另外就是战争。由于文化本质的差别，不难看出在斗争的初期，例如秦汗时代的做法就是修长城，或者干脆就打出去这样比较强硬的政策。而后来的统治者在更加清醒的认识到文化的差异的同时，从武力解决开始向文化侵略方向发展……

宋朝前还挺多，和辽，金，西夏议和花了不少银子

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2006-12-21 23:15 发表
知耻而后勇，和以耻为荣应该是两个概念……

唐朝最后灭掉了突厥，而北宋就一直在花钱买太平。为什么大家一定要把辉煌的大唐和北宋硬绑在一块呢？难道大唐竟然不如北宋？仅仅是因为他们立国时向突厥称臣，向突 ... [/quote]
别逗了，突厥怎么会是唐消灭的，唐太宗自己都没好意思说:lol:
明明是突厥内斗分裂，唐朝捡了便宜，不能算功绩吧
贞观四年，李世民大赦令说“朕韬戈销戟，务其存养，自去岁迄今，降款相继，[color=Red]不劳卫霍之将，无待贾晁之略[/color],单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前后不绝。”
薛延陀把东突厥赶出漠北，然后突利、郁射设和颉利内斗得你死我活，纷纷投靠唐，然后李靖偷袭已经投降的颉利，灭东突厥的是薛延陀和东突厥自己。更何况颉列自己是被阿史那苏尼失送交唐的。
西突厥则是乙毗射匮和乙毗咄陆打的你死我活，等乙毗射匮占了上风的时候又和阿史那贺鲁内讧。
算起来，东西突厥实际上都没唐什么事

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 13:30 发表

别逗了，突厥怎么会是唐消灭的，唐太宗自己都没好意思说:lol:
明明是突厥内斗分裂，唐朝捡了便宜，不能算功绩吧
贞观四年，李世民大赦令说“朕韬戈销戟，务其存养，自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无 ... [/quote]
这个大赦令是哪里记载的?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 19:46 发表

这个大赦令是哪里记载的? [/quote]

《全唐文》 卷五 太宗（二）
　　○大赦诏
　　天生蒸民，树之司牧，莫不仰膺灵命，克嗣宝图，用能永享鸿名，常为称首。朕君临八方，於今四载，夙兴夜寐，无忘晷刻。履薄驭朽，思济黔黎，推心至诚。庶几王道。上荷苍昊之眷，下藉股肱之力，宇内休平，遐迩宁泰。率此区域，致之仁寿，憬彼獯戎，为患自昔，轩昊以来，常罹寇暴。是以隆周致泾水之师，强汉受白登之辱，武夫尽力於关塞，谋士竭虑於庙堂，征伐和亲，无闻上策。有隋灾乱，凭陵转甚，疆场之萌，曾无宁岁。朕韬干铸戟，务在存养。自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无待贾晁之略，单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前後不绝。被?左衽之乡，狼望龙堆之境，萧条万里，无复王庭。惟颉利挺身，逃窜林穴，天网?布，走伏何所。大同之世，谅在兹日。斯皆上元降?，清庙威灵，岂朕虚薄，所能致此。方欲至仁化物，宜存宽惠，思与万邦，同享斯福。可大赦天下。自贞观四年二月十八日昧爽已前，罪无轻重。自大辟以下，系囚见徒，皆赦除之，逋负官物，三分免一分。其谋反大逆，妖言惑众，及杀期亲以上尊长，奴婢部曲反主，官人枉法受财，不在赦例。鳏寡孤独不能自存者，州县量加赈济。赐天下大?五日，敢以赦前事相告言者，以其罪罪之。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 19:46 发表

这个大赦令是哪里记载的? [/quote]
《册府元龟 卷八十四 帝王部·赦宥第三》
四年二月甲寅诏曰：
　　天生蒸民，树之司牧，莫不仰膺灵命，克嗣宝图，用能永享鸿名，常为称首。朕君临八方，於今四载，夙兴夜寐，无忘晷刻。履薄驭朽，思济黔黎，推心至诚。庶几王道。上荷苍昊之眷，下藉股肱之力，宇内休平，遐迩宁泰。率此区域，致之仁寿，憬彼獯戎，为患自昔，轩昊以来，常罹寇暴。是以隆周致泾水之师，强汉受白登之辱，武夫尽力於关塞，谋士竭虑於庙堂，征伐和亲，无闻上策。有隋灾乱，凭陵转甚，疆场之萌，曾无宁岁。朕韬干铸戟，务在存养。自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无待贾晁之略，单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前後不绝。被?左衽之乡，狼望龙堆之境，萧条万里，无复王庭。惟颉利挺身，逃窜林穴，天网?布，走伏何所。大同之世，谅在兹日。斯皆上元降?，清庙威灵，岂朕虚薄，所能致此。方欲至仁化物，宜存宽惠，思与万邦，同享斯福。可大赦天下。自贞观四年二月十八日昧爽已前，罪无轻重。自大辟以下，系囚见徒，皆赦除之，逋负官物，三分免一分。其谋反大逆，妖言惑众，及杀期亲以上尊长，奴婢部曲反主，官人枉法受财，不在赦例。鳏寡孤独不能自存者，州县量加赈济。赐天下大?五日，敢以赦前事相告言者，以其罪罪之。

《全唐文 卷五》太宗部收录

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-12-22 19:51 发表


《全唐文》 卷五 太宗（二）
　　○大赦诏
　　天生蒸民，树之司牧，莫不仰膺灵命，克嗣宝图，用能永享鸿名，常为称首。朕君临八方，於今四载，夙兴夜寐，无忘晷刻。履薄驭朽，思济黔黎，推心至诚。庶几王 ... [/quote]
纵观全文,明显有自我吹嘘的倾向,无非是说自己多么了不起而已.
他老爸武德6年就说李靖"古韩白卫霍何以加",他自己也说李靖"威震北狄,实古今未有"

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 20:08 编辑 [/i]]

"对东突厥战争的胜利,一直是为后人称道的唐朝武功的一个重要方面.但是仔细梳理就会发现,东突厥汗国的覆灭与其说是唐朝武力征讨所致,倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果.颉利可汗继位之后,与具有大可汗继承人资格的突利、郁射设的矛盾日益突出，有迹象表明，郁射设及其所辖的关内道北部六州之地，从武德四年（621）起就脱离了大可汗的控制，自成一系。豳州、渭桥两次战役，突厥兵临长安，只不过是暂时的局部的现象，到唐太宗决定对突厥用兵时，统一的东突厥汗国实际上已经不存在了，唐太宗发动的战役，不过是起了收拾残局的作用。与隋朝比较而言，唐初对东突厥用兵的规模要小得多。分裂的东突厥诸部在突厥汗国的覆灭过程中起了最重要的作用。"
　　　　----吴玉贵《突厥汗国与隋唐关系史研究》P186

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 20:16 发表
"对东突厥战争的胜利,一直是为后人称道的唐朝武功的一个重要方面.但是仔细梳理就会发现,东突厥汗国的覆灭与其说是唐朝武力征讨所致,倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果.颉利可汗继位之后,与具有大可汗继 ... [/quote]
吴玉贵不过只是个普通的研究员罢了:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 20:19 发表

吴玉贵不过只是个普通的研究员罢了:lol: [/quote]
观点不看职称吧，陈景润也才副教授，钱穆还学都没上过呢~:P
太宗狂妄也罢，自谦也罢
突厥之亡，大唐是捡了便宜~~

我们换个人的
吕思勉先生的《隋唐五代史》，开天边事一

“唐初武功，看似卓越，实皆乘敌国之弊，非由兵力之强。故在高宗时，东西两面，业已遭受挫折。武韦之世，敌势弥张。仍欲维持开国之规模，则边兵不得不重，边兵重而内地空虚，朝纲驰紊。乱事则一发而不可收拾矣。唐代武功为今人所艳称，然昔人多惜其黩武而自敝。信有由也。”

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 20:27 发表

观点不看职称吧，陈景润也才副教授，钱穆还学都没上过呢~:P
太宗狂妄也罢，自谦也罢
突厥之亡，大唐是捡了便宜~~ [/quote]
是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。

所谓“实皆乘敌国之弊，非由兵力之强”，好像很有道理，但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例，不是“实皆乘敌国之弊”吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 20:40 发表

是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。

所谓“实皆乘敌国之弊，非由兵力之强”，好像很有道理，但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例，不是“实皆乘敌国之弊”吗？ [/quote]
吕老还有半句“非由兵力之强”:lol:
你得要说敌国又敝，唐朝又强才行。。。:wub:
如果照兄的理解，对外胜战都是因为“乘敌国之弊”，那么敌国之弊实在和“兵力之强”构不做因果

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 20:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 20:40 发表

是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。

所谓“实皆乘敌国之弊，非由兵力之强”，好像很有道理，但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例，不是“实皆乘敌国之弊”吗？ [/quote]有很多

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 20:46 发表

吕老还有半句“非由兵力之强”:lol:
你得要说敌国又敝，唐朝又强才行。。。:wub: [/quote]
定襄：李靖3000击败至少拥有10万大军的颉利
青山：李勣兵力6000，大度设被杀3000，被俘5万多，你可以自己判断大度设的总兵力
曳咥河：苏定方1万多，沙钵罗10万，结果沙钵罗逃走时只有几百人了

以上可都是唐军的攻势战役，你能找到比这更强的例子了吗？

“那么敌国之弊实在和“兵力之强”构不做因果”


如果从唐军历次出兵的总兵力来看，倒确实可以说“非由兵力之强”，和汉明动不动几十万比起来唐军少的可怜

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 21:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-22 20:46 发表
有很多 [/quote]
比如说呢？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 20:59 发表

比如说呢？ [/quote]汉击匈奴、大宛等战

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-22 21:03 发表
汉击匈奴、大宛等战 [/quote]
汉击匈奴那会匈奴单于能出动多少兵力？冒顿围刘邦那会又有多少兵力？

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 21:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 20:58 发表

定襄：李靖3000击败至少拥有10万大军的颉利
青山：李勣兵力6000，大度设被杀3000，被俘5万多，你可以自己判断大度设的总兵力
曳咥河：苏定方1万多，沙钵罗10万，结果沙钵罗逃走时只有几百人了

以上可都是 ... [/quote]
唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你死我活，纷纷投唐，太宗许降，并派唐俭去受降，然后李靖偷袭已经投降的颉利，连唐俭的命也不要了。
偷袭降营，这恐怕既不算战功，也不算谋略吧~~:ph34r:

我晕……合着突厥是自我灭亡，基本属于自燃现象了:qoo+突厥分裂了，不用打自己就能亡掉？小日本战国时代分裂那么多年咋没见自己就OVER了？

战争是什么？战争就是利用对手的一切漏洞来打击对手。按照悼兄的看法，秦始皇灭六国也不是秦始皇的功劳嘛，明明是六国不团结造成的啊，秦军压根就没立什么功劳~

唐灭突厥前，突厥军犹有数万之精锐，仍然能年年进犯边境，显然它的实力还在，并没有你想象的那么不堪一己到自燃吧？

实在费解的很

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:11 发表

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ... [/quote]
我没什么不好意思的，你不好意思就算了

所谓兵不厌诈，如果你认为这恐怕既不算战功，也不算谋略，那看来你我连最基本的观点都不一样，那就没什么好讨论的了

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:11 发表

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ... [/quote]


突厥投降？你能相信？如果抗日的时候，小日本突然愿意投降。难道你就命令手下可以回家睡觉了吗？你还真纯真啊

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 21:04 发表

汉击匈奴那会匈奴单于能出动多少兵力？冒顿围刘邦那会又有多少兵力？ [/quote]大宛呢

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-22 21:18 发表
大宛呢 [/quote]
请问大宛最强盛的时候能出动多少兵力？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 21:20 发表

请问大宛最强盛的时候能出动多少兵力？ [/quote]不知道 但伐大宛没有乘敌之弊

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2006-12-22 21:15 发表
我晕……合着突厥是自我灭亡，基本属于自燃现象了:qoo+突厥分裂了，不用打自己就能亡掉？小日本战国时代分裂那么多年咋没见自己就OVER了？

战争是什么？战争就是利用对手的一切漏洞来打击对手。按照悼兄的看 ... [/quote]
要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破西突厥灭了东突厥，又为什么等人家稍复元气又卷土重来？以致到了武则天时候（距太宗没几年呢）十数万唐军看着突厥烧杀抢掠，目瞪口呆，不敢迎战，只有一个狄仁杰领着一只部队去追~~~
说到底还是那句话，所谓突厥被揍，大唐神武不过是吹吹吹就吹出来了~~~

至于偷袭降营，你硬要狡辩说人家尚存不轨之心，那我也无可奈何，不放下手中武器还要偷袭，不管理由如何，这本身就不光彩，拿出来炫耀，让人无言:wacko:

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 21:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-22 21:22 发表
不知道 但伐大宛没有乘敌之弊 [/quote]
如果这种压根没有强盛过的小国也算数，那么唐灭龟兹也算了:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 21:28 发表

如果这种压根没有强盛过的小国也算数，那么唐灭龟兹也算了:lol: [/quote]当然算了

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:26 发表

要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破东突厥灭了 ... [/quote]

其他就不谈了，698年离630年也叫没几年，看来你的概念和常人颇为不同啊:lol:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 21:34 发表


其他就不谈了，698年离630年也叫没几年，看来你的概念和常人颇为不同啊:lol: [/quote]
黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念:lol:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:35 发表

黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念:lol: [/quote]
你总喜欢用丝毫没有可比性的事情东拉西扯，这么讨论问题就没意思了

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:35 发表

黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念:lol: [/quote]

这个不能求全责备，按宋朝来说，宋朝和辽的战争，借助了金，和金的战争，借助了蒙古。

按你的说法，他们要团结在一起打宋，才能算宋朝的功绩？要不然就是黑社会内斗？

"先是，延陀击沙钵罗及阿史那社尔等，以步战而胜。及其将来寇也，先讲武于国中，教习步战；每五人，以一人经习战阵者使执马，而四人前战；克胜即授马以追奔，失应接罪至于死，没其家口，以赏战人，至是遂行其法。突厥兵先合辄退，延陀乘胜而逐之。勣兵拒击，而延陀万矢俱发，伤我战马。乃令去马步阵，率长槊数百为队，齐奋以冲之，其众溃散。副总管薛万彻率数千骑收其执马者。其众失马，莫知所从，因大纵，斩首三千余级，获马万五千匹，甲仗辎重不可胜计。"----<<旧唐书  铁勒传>>

“于是大度设将三万骑逼长城，欲击突厥，而思摩已走，知不可得，遣人登城骂之。会李世勣引唐兵至，尘埃涨天，大度设惧，将其众自赤柯泺北走。世勣选麾下及突厥精骑六千自直道邀之，逾白道川，追及于青山。大度设走累日，至诺真水，勒兵还战，陈亘十里。突厥先与之战，不胜，还走。大度设乘胜追之，遇唐兵。薛延陀万矢俱发，唐马多死。世勣命士卒皆下马，执长槊直前冲之。薛延陀众溃，副总管薛万彻以数千骑收其执马者。薛延陀失马，不知所为，唐兵纵击，斩首三千馀级，捕虏五万馀人。
-----<<资治通鉴>>
============================
人家薛延陀部是已经和突厥打过一次得了，打了遇上唐军，才又开打
《通鉴》的问题很奇怪，人家总共才来了三万骑兵，实在搞不懂，怎么俘虏了五万，另外两万达人给解释解释
如果是三万骑兵的家眷，也就说，李世勣把人家家眷老弱全算作”战俘“了~~真是赫赫武功
别急，李世勣武功是不错，但是何不想想，要是大度设的三万骑兵和李世勣的一样是没有家属，三万人岂不早就跑的没边了
饶了一圈回来，李世勣击溃大度设，无非三个原因
1、大度设部已经和突厥打了一战了
2、李世勣本身非常不错
3、家属拖累
何以三点要规避两点呢？:qoo+

[[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 21:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-12-22 21:45 发表


这个不能求全责备，按宋朝来说，宋朝和辽的战争，借助了金，和金的战争，借助了蒙古。

按你的说法，他们要团结在一起打宋，才能算宋朝的功绩？要不然就是黑社会内斗？ [/quote]
突厥可是单一民族
辽金蒙古~是一个民族内部么？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 21:38 发表

你总喜欢用丝毫没有可比性的事情东拉西扯，这么讨论问题就没意思了 [/quote]
怎么没有可比性？难道突厥内斗衰弱不是事实？唐朝捡了突厥内斗的麦子，标榜说击败突厥，难道不是无耻？:-_-:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:51 发表
"先是，延陀击沙钵罗及阿史那社尔等，以步战而胜。及其将来寇也，先讲武于国中，教习步战；每五人，以一人经习战阵者使执马，而四人前战；克胜即授马以追奔，失应接罪至于死，没其家口，以赏战人，至是遂行 ... [/quote]
你不会不知道那会突厥听唐朝号令，阿史那社尔是唐军将领吧？

你为什么回避了《通鉴》前面那段大度设南下的总兵力记载呢？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:53 发表

怎么没有可比性？难道突厥内斗衰弱不是事实？唐朝捡了突厥内斗的麦子，标榜说击败突厥，难道不是无耻？:-_-: [/quote]
是不是事实，是不是无耻与两件内容完全不同，性质也完全不同的事有没有可比性没有什么关系

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 21:59 发表

你不会不知道那会突厥听唐朝号令，阿史那社尔是唐军将领吧？

你为什么回避了《通鉴》前面那段大度设南下的总兵力记载呢？ [/quote]
草原联盟20w，可多数只有简易皮甲甚至连甲都没有，薛本部不过六七万。这些都不论，问题是[color=Red]其他的部落可没和薛延陀一起南下[/color]，薛延陀的主力也还在夷男手上抓着呢，算起来战斗人员也就3万，还带了一大批家属老弱:blink:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 22:11 发表

草原联盟20w，可多数只有简易皮甲甚至连甲都没有，薛本部不过六七万。这些都不论，问题是其他的部落可没和薛延陀一起南下，薛延陀的主力也还在夷男手上抓着呢，算起来战斗人员也就3万，还带了一大批家属老弱: ... [/quote]
“其他的部落可没和薛延陀一起南下”，“还带了一大批家属老弱”是哪里记载的啊？

大度设“陈亘十里”你看到了吧？1米站1骑，站十里能站多少骑？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:26 发表

要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破西突厥灭了 ... [/quote]


突厥如果封建化程度高的话，可能就真的OVER了，游牧民族从来没那个中原王朝真正意义上能灭掉的，这点不用争论吧？

自身衰败不等于啥也不干就行了吧？东罗马帝国衰败了多少年？人家还活的好好的呢。

你把打仗说的太轻松了点，为了证明唐什么也没做，也不能就这么轻描淡写的说突厥汗国属于自燃现象吧？那辽国还衰败了呢，怎么没见北宋轻松灭掉它呢？

唐的功绩即使没想象的那么大，但也没悼兄你说的那么不堪吧？而且突厥汗国投降，试想一个跟我们打了N多年的敌人在快灭亡的时候忽然宣布投降了，谁能相信？可能就你相信吧？:-_-:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 22:17 发表

“其他的部落可没和薛延陀一起南下”，“还带了一大批家属老弱”是哪里记载的啊？

大度设“陈亘十里”你看到了吧？1米站1骑，站十里能站多少骑？ [/quote]
建议你去看看段连勤的<<隋唐时期的薛延陀>>

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 23:48 发表

建议你去看看段连勤的<<隋唐时期的薛延陀>> [/quote]
你的意思是:段连勤说“其他的部落可没和薛延陀一起南下”以及“还带了一大批家属老弱”了?他又凭什么这么说呢?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-12-22 23:54 发表

你的意思是:段连勤说“其他的部落可没和薛延陀一起南下”以及“还带了一大批家属老弱”了?他又凭什么这么说呢? [/quote]
拖家带口是很多学者的观点了，实际上史料中也能佐证“追之累月，至诺真水，大度设知不脱，乃互十里而陈兵。”（旧唐书·卷二百一十二）要是三万骑兵，追啥啊

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-23 00:14 发表

拖家带口是很多学者的观点了，实际上史料中也能佐证“追之累月，至诺真水，大度设知不脱，乃互十里而陈兵。”（旧唐书·卷二百一十二）要是三万骑兵，追啥啊 [/quote]
新旧唐书,通鉴,元龟都没有记载拖家带口,我不知道这些学者的观点从何而来,而且大军南下更没道理"拖家带口"

骑兵就追不上了?3万骑兵的行军速度必然慢于3000人的骑兵部队,更何况旧唐书里可是8万而不是3万

PS:如果你不能提供史料说明"拖家带口"的问题,我看就到此打住吧

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-12-23 00:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:52 发表

突厥可是单一民族
辽金蒙古~是一个民族内部么？ [/quote]


只有一个异族内斗才能捡麦子，几个异族互斗就不能捡麦子了？这个，说不通啊？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-12-22 21:11 发表

唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ... [/quote]
李靖袭定襄时颉利并未请降
后来与英公完全消灭突厥时才是颉利请降以后