西游记第一肉搏高手:黄袍怪

西游记特别是TV版容易给人一个印象,孙悟空一到,黄袍立刻就擒.似乎也没有人将他列入一流高手之列,事实却恰恰相反:此人实为全书第一肉搏高手.

首先,黄袍一对二大战八戒沙僧,并且一战还要面对六丁六甲值日天神的帮手-----不要以为这些跑龙套的没什么用,二战没了他们,八戒沙僧立刻抵挡不住-------沙僧还好说,八戒当初被收服前可以和猴子打了大半夜才不敌跑路的,就算对手不同打了折扣,黄袍得分还是很高.

然后,我们再来看黄袍是在一种什么情况下和猴子交手的:

却说八戒、沙僧，把两个孩子拿到宝象国中，往那白玉阶前捽下，可怜都掼做个肉饼相似，鲜血迸流，骨骸粉碎，慌得那满朝多官报道：“不好了！不好了！天上掼下两个人来了！”八戒厉声高叫道：“那孩子是黄袍妖精的儿子，被老猪与沙弟拿将来也！” 那怪还在银安殿，宿酒未醒，正睡梦间，听得有人叫他名字，他就翻身，抬头观看，只见那云端里是猪八戒沙和尚二人吆喝。妖怪心中暗想道：“猪八戒便也罢了，沙和尚是我绑在家里，他怎么得出来？我的浑家，怎么肯放他？我的孩儿，怎么得到他手？这怕是猪八戒不得我出去与他交战，故将此计来羁我。我若认了这个泛头，就与他打啊，噫！我却还害酒哩！假若被他筑上一钯，却不灭了这个威风，识破了那个关窍，且等我回家看看，是我的儿子不是我的儿子，再与他说话不迟。”好妖怪，他也不辞王驾，转山林，径去洞中查信息。


黄袍当时在皇宫里喝了一夜酒,早上起来就看到俩儿子被摔死在殿前,自己都心说自己喝高了眼下没法打,连手下败将老猪沙僧都没把握搞定,由此可见此时黄袍的状态是个什么样子.那好,先赶回家确认一下,等着他的却是猴子变的老婆.

这时关键的一点出现了:

第三十一回　猪八戒义激猴王　孙行者智降妖怪

那怪闻言，心中大怒道：“真个是我的儿子？”行者道： “正是，被猪八戒抢去了。”那妖魔气得乱跳道：
　　“罢了！罢了！我儿被他掼杀了！已是不可活也！只好拿那和尚来与我儿子偿命报仇罢！浑家，你且莫哭，你如今心里觉道怎么？且医治一医治。”行者道：“我不怎的，只是舍不得孩儿，哭得我有些心疼。”妖魔道：“不打紧，你请起来，我这里有件宝贝，只在你那疼上摸一摸儿，就不疼了。却要仔细，休使大指儿弹着，若使大指儿弹着啊，就看出我本相来了”行者闻言，心中暗笑道：“这泼怪，倒也老实，不动刑法，就自家供了。等他拿出宝贝来，我试弹他一弹，看他是个甚么妖怪。”那怪携着行者，一直行到洞里深远密闭之处。却从口中吐出一件宝贝，有鸡子大小，是一颗舍利子玲珑内丹。行者心中暗喜道：“好东西耶！
　　这件物不知打了多少坐工，炼了几年磨难，配了几转雌雄，炼成这颗内丹舍利。今日大有缘法，遇着老孙。”那猴子拿将过来，那里有甚么疼处，特故意摸了一摸，一指头弹将去。那妖慌了，劈手来抢，你思量，那猴子好不溜撒，把那宝贝一口吸在肚里。那妖魔攥着拳头就打，被行者一手隔住，把脸抹了一抹，现出本相，道声“妖怪！不要无礼！你且认认看我是谁？”那妖怪见了，大惊道：“呀！浑家，你怎么拿出这一副嘴脸来耶？”行者骂道：“我把你这个泼怪！谁是你浑家？连你祖宗也还不认得哩？”那怪忽然省悟道：“我象有些认得你哩。”行者道：“我且不打你，你再认认看。”那怪道：“我虽见你眼熟，一时间却想不起姓名。你果是谁，从那里来的？你把我浑家估倒在何处，却来我家诈诱我的宝贝？着实无礼！可恶！”





看到了吧,猴子骗走吞掉的是什么?内丹呀!如果联系封神来看黄袍的前身是封神里的截教仙人,截教弟子多为披毛顶角之物,也就是说8成真是异类修行,可见虽然西游记里是天神下界为妖,当年很可能也真是妖仙出身.这内丹对妖怪有多重要,不用多说世人皆知(肯定不会是炼出来给老婆治肚子疼的,笑).猴子把黄袍的内丹当场吞下,炼化为己用估计没这么快,实力未必立刻提升,但黄袍的实力,可就要大打折扣了-------而且这之前还喝高了,连打八戒沙僧的把握都没有的.


然后双方交手,按说猴子还不是一棍拿下?但结果如何呢?


行者见了，满心欢喜，双手理棍，喝声叫“变！”变的三头六臂，把金箍棒幌一幌，变做三根金箍棒。你看他六只手，使着三根棒，一路打将去，好便似虎入羊群，鹰来鸡栅，可怜那小怪，汤着的，头如粉碎；刮着的，血似水流！往来纵横，如入无人之境。止剩一个老妖，赶出门来骂道：“你这泼猴，其实惫懒！怎么上门子欺负人家！”行者急回头，用手招呼道：“你来！你来！
　　打倒你，才是功绩！”


猴子现了三头六臂,这里作者并没有写他收回法象,而是立刻接着和黄袍交手,可见为了对付一个失去了内丹并且宿醉的对手,猴子此时是出了全力的!

战况:

那怪物举宝刀，分头便砍，好行者，掣铁棒，觌面相迎。这一场在那山顶上，半云半雾的杀哩：大圣神通大，妖魔本事高。
　　这个横理生金棒，那个斜举蘸钢刀。悠悠刀起明霞亮，轻轻棒架彩云飘。往来护顶翻多次，反复浑身转数遭。一个随风更面目，一个立地把身摇。那个大睁火眼伸猿膊，这个明幌金睛折虎腰。你来我去交锋战，刀迎棒架不相饶。猴王铁棍依三略，怪物钢刀按六韬。一个惯行手段为魔主，一个广施法力保唐僧。猛烈的猴王添猛烈，英豪的怪物长英豪。死生不顾空中打，都为唐僧拜佛遥。他两个战有五六十合，不分胜负。行者心中暗喜道：“这个泼怪，他那口刀，倒也抵得住老孙的这根棒。等老孙丢个破绽与他，看他可认得。”好猴王，双手举棍，使一个高探马的势子。那怪不识是计，见有空儿，舞着宝刀，径奔下三路砍，被行者急转个大中平，挑开他那口刀，又使个叶底偷桃势，望妖精头顶一棍，就打得他无影无踪,急收棍子看处，不见了妖精，行者大惊道：“我儿啊，不禁打，就打得不见了。果是打死，好道也有些脓血，如何没一毫踪影？想是走了。”急纵身跳在云端里看处，四边更无动静。“老孙这双眼睛，不管那里，一抹都见，却怎么走得这等溜撒？我晓得了：那怪说有些儿认得我，想必不是凡间的怪，多是天上来的精。”
　　那大圣一时忍不住怒发，攥着铁棒，打个筋斗，只跳到南天门上。


好了,事情很明白了:面对这样一个全无状态的对手,猴子打了5,60回合.自己也觉得久攻不下,最后黄袍不愿恋战(这种状态打下去当然没有胜算),脱身跑了.


好强的猴子啊!对手酒醉,又失了内丹,自己现了三头六臂,与之足足鏖战了5,60合楞没占到半点便宜,还是给对手跑掉!

好妖怪啊!如此实力,综观西游全书,纯肉搏武力之强,恐怕无出其右者!

其实即使论闪人的能力,黄袍这瞬间移动恐怕也不是筋斗云能比的.

对比一下其他被捧得很高的妖怪,比如大鹏,那可是以多欺少群殴状态下才令猴子落荒而逃而后再趁机出其不意擒拿的.其他妖怪里的高手也都是在对自己有利状态下与猴子交的手.

由此斗胆说一句:黄袍怪----西游记第一肉搏高手!!!!

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2006-12-8 08:10 编辑 [/i]]

假悟空又如何?
一个奎木狼虽然厉害,但决非楼主所言

假悟空和真悟空旗鼓相当,黄袍则在如此不堪的情况下和猴子鏖战多时全身而退,高下立判.

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2006-12-8 08:44 发表
假悟空和真悟空旗鼓相当,黄袍则在如此不堪的情况下和猴子鏖战多时全身而退,高下立判. [/quote]

那敢问LZ一句,悟空大闹天宫时二十八宿曾全部出动,也不能奈何于他,倘若真如LZ所说,奎木狼为何不象王灵官一样挺身而出?:qoo+

貎似在别的论坛见过楼主……
对于黄袍怪，我要说的是：
1.猪八戒心理素质极差（很大一部分是归于私心杂念过重），实力起伏之大可为西游第一:titter:用其作参照物本身标准就很难定。
2.黄袍怪醉后担心打不过八戒，换一个角度是不是也可以说他本身就没有多强呢？这个可以不必考虑太多，因为判断心理本身就是公说公有理，婆说婆有理。
3.黄袍怪比较强不假，不过论“西游第一”可能论据不足。如戴上此头衔，那就是说全力的黄袍怪以纯武力可以击败悟空，这一点看完全书貎似都没有人做到……
且看老牛和悟空打了一天，后加上八戒才抵挡不住。倘若黄袍怪不醉，且内丹不失，表现未必强过老牛。此外，如何评估黄袍怪酒醉后的实力是一个难点。

PS：无心恋战逃跑多少是主观行为，而我觉得黄袍怪此战是的确败了，是差点中招后“被迫”逃走。至于瞬间移动，则属于法术范畴，是否强过筋斗云我就不好判断了……

无论如何，欢迎楼主加入本坛武人论文的行列:handshake:

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 09:15 发表


那敢问LZ一句,悟空大闹天宫时二十八宿曾全部出动,也不能奈何于他,倘若真如LZ所说,奎木狼为何不象王灵官一样挺身而出?:qoo+ [/quote]

非常简单的问题:李逵冲阵时虽然也杀过一些敌将,但有哪次是敌阵中大将一起和他交手的?成千上万的天兵天将一起围困猴子,有几个真正有机会和他交手的?好象真正一群天将围着猴子打的只有雷部众神那一次而已吧!出工不假,真正出力的又有几个?王灵官是灵霄殿值勤日人员,碰上了怎能不挡?二十八宿在天庭只是打杂的,说是出动,恐怕也就是喉声几嗓子而已.

再说所谓大闹天宫,也就是个 闹 而已,打塌了几座房子,然后一到灵霄殿前就被王灵官挡住了,接着雷部众神将其困住,而后如来出场轻松搞定,天宫根本远没有电视剧里那么狼狈.

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2006-12-8 09:41 编辑 [/i]]

西游记里肉搏能力强的如二郎神、老牛、六耳甚至青牛都应该比奎木狼强吧

补充一下，西游路上孙悟空对付妖怪不再象闹天宫时一味斗狠拼命，而是更多的采用智谋（当然这其中也考虑到唐僧的因素），比如把妖怪的宝物先骗到手，再轻易地击败妖怪:titter:

兵法云：上兵伐谋:victory:，皈依后的悟空很好地领会了这一点:lol:

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 09:15 发表


那敢问LZ一句,悟空大闹天宫时二十八宿曾全部出动,也不能奈何于他,倘若真如LZ所说,奎木狼为何不象王灵官一样挺身而出?:qoo+ [/quote]
有关这个问题的讨论很多，我看到过的原因有：1.未遇见论，就是当年未交过手；2.乱战论，一群人你碰我我碰你，相反实力还打了折扣；3.差距缩小论，毕竟大圣500年没正儿八经地修行了:titter:
个人比较赞同第三点……所以我把悟空的武力评估分为500年前和500年后。其他的就不好多说了，神见愁先生本身就是研究西游的高手，我不敢班门弄斧……
PS：遇神见愁先生，特意用此ID打招呼。套一套头像的近乎B)

[quote]好象真正一群天将围着猴子打的只有雷部众神那一次而已吧![/quote]

这个楼主恐怕记错了吧，且看这几段：

   正嚷间，大圣到了。叫一声“开路！”掣开铁棒，幌一幌，碗来粗细，丈二长短，丢开架子，打将出来。九曜星那个敢抵，一时打退。那九曜星立住阵势道：“你这不知死活的弼马温！你犯了十恶之罪，先偷桃，后偷酒，搅乱了蟠桃大会，又窃了老君仙丹，又将御酒偷来此处享乐。你罪上加罪，岂不知之？”大圣笑道：“这几椿事，实有！实有！但如今你怎么？”九曜星道：“吾奉玉帝金旨，帅众到此收降你，快早皈依！免教
这些生灵纳命。不然，就屣平了此山，掀翻了此洞也！”大圣大怒道：“量你这些毛神，有何法力，敢出浪言，不要走，请吃老孙一棒！”[color=Red]这九曜星一齐踊跃。那美猴王不惧分毫，轮起金箍棒，左遮右挡，把那九曜星战得筋疲力软，一个个倒拖器械，败阵而走，急入中军帐下，对托塔天王道：“那猴王果十分骁勇！我等战他不过，败阵来了。”[/color]

   这一场自辰时布阵，混杀到日落西山。那独角鬼王与七十二洞妖怪，尽被众天神捉拿去了，止走了四健将与那群猴，深藏在水帘洞底。[color=Red]这大圣一条棒，抵住了四大天神与李托塔、哪吒太子[/color]，俱在半空中，——杀勾多时，[color=Red]大圣见天色将晚，即拉毫毛一把，丢在口中，嚼将出去，叫声“变！”就变了千百个大圣，都使的是金箍棒，打退了哪吒太子，战败了五个天王。[/color]


二十八宿在天庭只是打杂的？他们可是天庭直属部队，相反，三十六雷将才是偏师

[quote]玉帝大恼。即差四大天王，协同李天王并哪吒太子，点二十八宿、九曜星官、十二元辰、五方揭谛、四值功曹、东西星斗、南北二神、五岳四渎、普天星相，共十万天兵，布一十八架天罗地网下界，去花果山围困，定捉获那厮处治。[/quote]

[quote]早有佑圣真君，又差将佐发文到雷府，调三十六员雷将齐来，把大圣围在垓心，各骋凶恶鏖战。[/quote]

注意：对二十八宿用的是“点”，而对雷将用的是“调”，说明雷将很可能和二郎的性质差不多，听调不听宣

[quote]原帖由 [i]棍僧釋延德[/i] 于 2006-12-8 09:37 发表
貎似在别的论坛见过楼主……
对于黄袍怪，我要说的是：
1.猪八戒心理素质极差（很大一部分是归于私心杂念过重），实力起伏之大可为西游第一:titter:用其作参照物本身标准就很难定。
2.黄袍怪醉后担心打不过八 ... [/quote]

大师好,握手,我这个ID在新华山和几个拳击论坛比较多出现.我也是看到你那个高水平的水浒帖来这里的,虽然以前注册过.



1 八戒和猴子最初交手时可以看做真正实力,这点应该没有问题的.

参考八戒和其他妖怪交手时有帮手情况下大多超过平均水准发挥,和黄袍交手时有沙僧帮忙,虽然不知道其他值日神将也暗助二人,但心理上是不怯的,否则二战前也不会在宝象国王面前夸下海口,说明他是有信心的,1战肯定打得不错,2战开始时也是状态十足的.

2 黄袍担心喝高后难以发挥实力打不过二人合力是正常的,可以参考鲁智深的瓦罐寺之役.

3 老牛和猴子单打独斗时还是处下风的,比变化始终被压制如同猴子对二郎神一样,虽然变化本身并非肉搏,但我们是否可以认为之所以变化是因为肉搏上至少开始处了下风呢?八戒的加入,我觉得是典型的俗话说的'放屁添风",老牛气势已经不足,而且毕竟是'酒色淘虚了身子",耐力也不行,老猪上去一顿乱打把他吓退也是自然.

但黄袍则不同,酒醉对高手的影响是很大的,这一点神仙妖怪也不能免俗.而内丹失去更是元气大伤,恐怕跟受了严重内伤也差不到哪去,猴子却是出了全力,三头六臂是他对付强敌和群战时的绝招,类似200%状态,却依然久攻不下,最后被对手全身而退,黄袍不可谓不强,如果出尽全力,拿下猴子是合乎逻辑的.

当然,黄袍当时的心理的确微妙,理解成不敌也不是不可以,但即使如此,他依然比猴子表现强了太多.

遁法方面,以黄袍脱身的效果来看,把他和猴子对调,恐怕八成不会为大鹏所擒.而猴子对普通遁法并非外行,一般情况下是不可能让对手跑掉的,大部分妖怪都没能从他手下这么利索地脱身,要么借助化身金蝉脱壳,要么是猴子没追.

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 09:47 发表
补充一下，西游路上孙悟空对付妖怪不再象闹天宫时一味斗狠拼命，而是更多的采用智谋（当然这其中也考虑到唐僧的因素），比如把妖怪的宝物先骗到手，再轻易地击败妖怪:titter:

兵法云：上兵伐谋:victory:，皈 ... [/quote]


唐僧故顾忌论是很难成立的.师父被妖怪所捉,猴子只会更加拼命,使用计谋和打斗时是否出全力关系不大,除非事先有其他计策,比如最后和弥勒联手降黄眉.大多数情况下,尽快打倒妖怪是最好的解决方式,和黄袍交手时因为有接应,八戒已经去救人了,猴子更可以全力一战,实际上也的确用了只有面对强敌时才用的三头六臂法身.

猴子是不会顾忌唐僧的,我们看青牛一节,连水德星君都担心连唐僧一起淹死猴子却表示反正能救活,无所谓.

回复 #9 棍僧释延德 的帖子

“乱战论”一说我不是很赞成，要注意孙悟空在对付围攻的时候大部分都是用的三头六臂的法身，我想对于众天将从空间上来说应该不存在什么自己人碰自己人的问题，这一点大师是练家子，想必能领会；

至于差距缩小论……是诸多人为了解释孙悟空前后武力水平不一致而作的一种推测，恐怕也不能作为论据吧？西游记里前后矛盾的地方多了去了:q(+

PS：大师此头像令我颇感亲切:lol:

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 09:59 发表


这个楼主恐怕记错了吧，且看这几段：

   正嚷间，大圣到了。叫一声“开路！”掣开铁棒，幌一幌，碗来粗细，丈二长短，丢开架子，打将出来。九曜星那个敢抵，一时打退。那九曜星立住阵势道：“你这不知死 ... [/quote]

九曜星的确我忘记了,但他们在天界的地位恐怕不会太高.至于二十八宿也是一样,其实诸天星宿都不具备多高的地位,但其中却同样有奎木狼这样的高手.托塔和四天王之流是天宫不能惟才是用的明证,天宫藏龙卧虎,连金角银角后来都可以和猴子打上几十回合,显然猴子闹天宫时部分高手根本没出全力.

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2006-12-8 10:06 发表
唐僧顾忌论是很难成立的.师父被妖怪所捉,猴子只会更加拼命,使用计谋和打斗时是否出全力关系不大,除非事先有其他计策,比如最后和弥勒联手降黄眉.大多数情况下,尽快打倒妖怪是最好的解决方式,和黄袍交手时 ... [/quote]

假如如LZ所说猴子不顾忌唐僧的话，西行路上很多妖怪都可以轻松搞定，倘若孙悟空发了狠，使出被贬后回到花果山杀人的神通来，一阵神风一顿乱石就能把小妖砸死大半，或者干脆如书中所说，把那铁棒往山里一戳，连山都掀了去:titter:

对青牛那一仗是例外，悟空没了兵器，众神也奈何不了金刚琢，所以只有不择手段先把妖魔弄死，唐僧事后再救（淹死了还能救，被吃了可就没了:ph34r:）

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 10:07 发表
“乱战论”一说我不是很赞成，要注意孙悟空在对付围攻的时候大部分都是用的三头六臂的法身，我想对于众天将从空间上来说应该不存在什么自己人碰自己人的问题，这一点大师是练家子，想必能领会；

至于差距缩小 ... [/quote]

自己人碰自己人倒非关键.乱战之所以无法发挥参加群殴的高手能力的原因很简单,一个人即使和全世界五十亿人打,真正同时需要面对的也不过前后左右最多加上上下那有限几个人而已(被挤死的可能性因为是神仙乱斗所以不做考虑),这种前提下,奎木狼和其他高手不可能发挥自己的实力,也就是人多插不上手.所以我说恐怕也就是呐喊助威一下而已.

孙悟空前后实力悬殊的原因,我认为主要是老吴想讽刺天宫的用人制度,能人不是值日神将就是坐骑或者童子之类,真正身居高位者反而缺乏能力.

另外天宫的势力分布颇为微妙,老君自成一派,二朗神这种高手也不太买帐,玉帝自己手下的高手又不被重用,大家出工不出力,都看热闹看玉帝的笑话呢,这才让猴子闹了一把,等到差不多了高手一出手问题立刻解决:第一次是二郎这个藩镇出兵外加老君一个镯子搞定,最后大闹天宫时一看该出手了,先由出头鸟王灵官加上雷部轻松困住猴子,然后由如来秒杀.

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2006-12-8 10:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 10:18 发表


假如如LZ所说猴子不顾忌唐僧的话，西行路上很多妖怪都可以轻松搞定，倘若孙悟空发了狠，使出被贬后回到花果山杀人的神通来，一阵神风一顿乱石就能把小妖砸死大半，或者干脆如书中所说，把那铁棒往山里一戳， ... [/quote]

西游记里好象没有哪次唐僧处在乱军之中吧?猴子发狠用石头砸小妖和跟老妖单挑有什么关系呢?

至于拿铁棒捣山洞什么的倒是可以做到,变个法天象地就行了,但单挑时却无须顾忌唐僧吧?我们讨论的是猴子的武力,和妖王交手时猴子没有任何理由留手,因此顾忌说缺乏站得住脚的依据.

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2006-12-8 10:11 发表


九曜星的确我忘记了,但他们在天界的地位恐怕不会太高.至于二十八宿也是一样,其实诸天星宿都不具备多高的地位,但其中却同样有奎木狼这样的高手.托塔和四天王之流是天宫不能惟才是用的明证,天宫藏龙卧虎,连金 ... [/quote]

天宫不能惟才是用确是事实，不过二十八宿之所以能位列仙班恐怕都是有一技之长的吧？比如亢金龙、昴日星官，还有四木禽星

至于LZ屡次提到的金银角，大闹天宫时他俩还未成气候吧？否则悟空踢倒丹炉，推翻老君，作为老君的弟子再隐藏实力这时候也该出手了吧（毕竟关乎到切身利益了哦）

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2006-12-8 10:28 发表


西游记里好象没有哪次唐僧处在乱军之中吧?猴子发狠用石头砸小妖和跟老妖单挑有什么关系呢?

至于拿铁棒捣山洞什么的倒是可以做到,变个法天象地就行了,但单挑时却无须顾忌唐僧吧?我们讨论的是猴子的武力,和 ... [/quote]


呵呵，倘若不顾忌唐僧，“连山都掀了去”，我想和妖王单挑的可能性也不大了吧？（遭这一下妖王不死也得重伤，除非有金刚不坏之身~不过西游记里没有妖怪有这个能力）

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 10:44 发表



呵呵，倘若不顾忌唐僧，“连山都掀了去”，我想和妖王单挑的可能性也不大了吧？（遭这一下妖王不死也得重伤，除非有金刚不坏之身~不过西游记里没有妖怪有这个能力） [/quote]

呵呵,这就牵强了.五行遁术对妖怪来说不算什么,难道大鹏九灵老牛黄袍青牛甚至三犀牛们会被山石压死?

而且很多时候是先和妖怪交手,后来才去找唐僧的.VS半截观音时,猴子要是顾忌一旁已经救出来被师弟保护着的唐僧,唐僧又怎么会被妖怪再次抓走?

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 10:40 发表


天宫不能惟才是用确是事实，不过二十八宿之所以能位列仙班恐怕都是有一技之长的吧？比如亢金龙、昴日星官，还有四木禽星

至于LZ屡次提到的金银角，大闹天宫时他俩还未成气候吧？否则悟空踢倒丹炉，推翻老 ... [/quote]

有一技之长不代表人人都象奎木狼那么强,何况前面说过多次,群战是无法体现参与群殴方的高手们的实力的.

金角银角没出手不代表当时不行,连老君都措手不及被推了一跤,猴子当时根本没给对手反应时间,随后已经出了兜率天去闹天宫了,TV版和原著差异太大,应以原著为本.

退一步讲,即使金角银角当时不成气候,但青牛却一直跟随老君多年,实力不会比500年后差多少,没有出手是因为在牛栏呢,猴子没逗留那么长时间,否则何必青牛,老君回过神来猴子早挂了.

还有一点很能证明天宫其他势力看戏的是(作者自相矛盾不假,但我们评论自然要尽量考虑其合理化带来的后果):老君当初只是拿镯子砸猴子一下却没用葫芦.否则:

"齐天大圣!"

"谁叫俺老孙?"


嗖------------

这个世界清净了.

[quote]原帖由 [i]无花的蔷薇[/i] 于 2006-12-8 11:00 发表


呵呵,这就牵强了.五行遁术对妖怪来说不算什么,难道大鹏九灵老牛黄袍青牛甚至三犀牛们会被山石压死?

而且很多时候是先和妖怪交手,后来才去找唐僧的.VS半截观音时,猴子要是顾忌一旁已经救出来被师弟保护着 ... [/quote]

不说压死，一座山压在你头上未必是什么好滋味吧，强如孙悟空也被银角用三座山困住了一阵子（而且是有防备的前提下），况且孙悟空要是用棒子掀山会提前通知你妖王？起码得砸个头破血流什么的，再来单挑实力必打折扣

至于老鼠精，且看原著：
[quote]那妖精见他们赶得紧，即将右脚上花鞋脱下来，吹口仙气，念个咒语，叫“变！”即变作本身模样，使两口剑舞将来，将身一幌，化一阵清风，径直回去。这番也只说战他们不过，顾命而回，岂知又有这般样事！
      也是三藏灾星未退：他到了洞门前牌楼下，却见唐僧在那里独坐，他就近前一把抱住，抢了行李，咬断缰绳，连人和马，复又摄将进去不题。[/quote]

分明又是金蝉脱壳，和黄风岭上虎先锋的把戏一模一样，都是弱者对付强者时惯用的伎俩，这和顾不顾忌师傅有何干？:qoo+

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 11:10 发表


不说压死，一座山压在你头上未必是什么好滋味吧，强如孙悟空也被银角用三座山困住了一阵子（而且是有防备的前提下），况且孙悟空要是用棒子掀山会提前通知你妖王？起码得砸个头破血流什么的，再来单挑实力必 ... [/quote]

银角那种移山法是整座山的重量都压上身,和塌方不可同日而语吧,如果你真觉得哪些大妖怪会怕塌方那我也没办法不是~~~唉,这点都说这份上了真没意思:ph34r:


老鼠精:


行者变得小小的，睮在咽喉之内，正欲出来，又恐他无理来咬，即将铁棒取出，吹口仙气，叫“变！”
　　变作个枣核钉儿，撑住他的上腭子，把身一纵跳出口外，就把铁棒顺手带出，把腰一躬，还是原身法象，举起棒来就打。那妖精也随手取出两口宝剑，丁当架住。两个在山头上这场好杀：
　　双舞剑飞当面架，金箍棒起照头来。一个是天生猴属心猿体，一个是地产精灵姹女骸。他两个，恨冲怀，喜处生仇大会垓。那个要取元阳成配偶，这个要战纯阴结圣胎。棒举一天寒雾漫，剑迎满地黑尘筛。因长老，拜如来，恨苦相争显大才，水火不投母道损，阴阳难合各分开。两家斗罢多时节，地动山摇树木摧。

八戒见他们赌斗，口里絮絮叨叨，返恨行者，转身对沙僧道：
　　“兄弟，师兄胡缠！才子在他肚里，轮起拳来，送他一个满肚红，扒开肚皮钻出来，却不了帐？怎么又从他口里出来，却与他争战，让他这等猖狂！”沙僧道：“正是，却也亏了师兄深洞中救出师父，返又与妖精厮战。且请师父自家坐着，我和你各持兵器，助助大哥，打倒妖精去来。”



老鼠精金蝉脱壳前可是和猴子打了半晌的,猴子没有你说的顾忌照样不能很快将其拿下,连一旁的老猪沙僧都看不下去了,还要两个师弟齐上帮忙,,说明了什么?

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2006-12-8 11:25 编辑 [/i]]

[quote]金角银角没出手不代表当时不行,连老君都措手不及被推了一跤,猴子当时根本没给对手反应时间,随后已经出了兜率天去闹天宫了,TV版和原著差异太大,应以原著为本.[/quote]

我的依据并非电视剧，你要看原著我给你看：
[quote]真个光阴迅速，不觉七七四十九日，老君的火候俱全。忽一日，开炉取丹，那大圣双手侮着眼，正自搓揉流涕，只听得炉头声响。猛睁眼看见光明，他就忍不住，将身一纵，跳出丹炉，忽喇的一声，蹬倒八卦炉，往外就走。慌得那架火、看炉，与丁甲一班人来扯，被他一个个都放倒，好似癫痫的白额虎，风狂的独角龙。老君赶上抓一把，被他一捽，捽了个倒栽葱，脱身走了。[/quote]

这架火、看炉的当中应该有金角银角吧？


[quote]还有一点很能证明天宫其他势力看戏的是(作者自相矛盾不假,但我们评论自然要尽量考虑其合理化带来的后果):老君当初只是拿镯子砸猴子一下却没用葫芦.否则:

"齐天大圣!"

"谁叫俺老孙?"


嗖------------

这个世界清净了.[/quote]

当时之所以用镯子而不用葫芦是有原因的：
1.二郎和梅山兄弟已经将悟空困住，缺的只是最后一击，老君没有必要抢二郎的风头；
2.当时原本是观音要用净瓶砸猴子，被老君阻止，镯子不过是替代品来实施偷袭而已

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 11:19 发表


我的依据并非电视剧，你要看原著我给你看：


这架火、看炉的当中应该有金角银角吧？




当时之所以用镯子而不用葫芦是有原因的：
1.二郎和梅山兄弟已经将悟空困住，缺的只是最后一击，老君没有必 ... [/quote]

我没说当时没金银二童子吧?他们当时有实力也来不及发挥猴子就走了,就算没实力还有老君青牛,都够猴子受的,猴子跑得快,前面说得很清楚了.


如果老君用葫芦,孙悟空根本不会有任何机会闹天宫.最后也没必要用八卦炉了,直接装葫芦OK.因此怎么看老君都是在看热闹.

感觉把猪八戒作为参考标准不太合适，因为老猪属于典型的状态型选手，除了一开始高老庄那次，我只记得打南山大王那次和兵器被偷那次，老猪应该是发挥了全部实力，那两次是因为有猴子在后面撑腰。而其他时候几乎是完败。高老庄的时候，猪八戒一是因为生死存亡，不得不奋力一搏，二是刚从天上下来不认为地上有多少人比他强，不是那么容易灰心。而孙悟空一是因为老猪知道他的来历而心存疑虑，二是要斩草除根，所以没有下死手。后来取经的路上，老猪一再发现有妖怪实力高过他，信心严重受到打击，最后甚至实力高于对手的时候都有可能溃败，比如对上南山大王，因此实力完全无法估计，无法用来参考。

[quote]老鼠精金蝉脱壳前可是和猴子打了半晌的,猴子没有你说的顾忌照样不能很快将其拿下,连一旁的老猪沙僧都看不下去了,还要两个师弟齐上帮忙,,说明了什么?[/quote]

貌似唐僧顾忌说是你说不成立的吧？我可是一直坚持猴子在赌斗时顾及到唐僧……
老鼠精在猴子从自家肚子里出来后又翻悔是他们没料到的，恼羞成怒三兄弟一齐上要结果了妖精是正常现象，至于西游记里的武力描写，我早就说了，混乱的很，随便一个妖怪都能在孙悟空手下走上十几甚至几十几百回合，不过西游记毕竟不是以描写打斗为重点的不是？神魔小说嘛，搀杂了太多的法术因素在里面，没法跟三国水浒一样作严谨的武评，你我这是何苦来？:lol:

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 12:04 发表


貌似唐僧顾忌说是你说不成立的吧？我可是一直坚持猴子在赌斗时顾及到唐僧……
老鼠精在猴子从自家肚子里出来后又翻悔是他们没料到的，恼羞成怒三兄弟一齐上要结果了妖精是正常现象，至于西游记里的武力描写 ... [/quote]


是啊,我一直说没有顾忌因素在内,你则坚持猴子是因为顾忌才无法发挥全部实力.

我以老鼠精之战为例是要说明即使在不顾忌的情况下猴子也实力有限,因此顾忌之说即使成立,也影响甚微.


老鼠精和猴子打了多时是书里写的,也不是夸张的形容方式.

神魔小说不假,但猴子本身在书里就是个肉搏型,每次出手都是靠打斗,战例比比皆是,和其他小说这点是一致的.

西游记里面的武力确实很混乱，不怎么值得讨论。像猴子这种物理攻击免疫的选手常常跟妖怪肉搏不分胜负，这就是说有相当数量的妖怪武功高过猴子两个档次以上，否则必然不敌。但整本书里面我都没看到有谁有这么高的武力。难道猴子和人交手的时候还要躲避对方的攻击:qoo+

纯武力还没有人是猴子的对手,包括如来

[quote]难道猴子和人交手的时候还要躲避对方的攻击[/quote]
理论上来说是不用的，就是你随便砍，我只管猛冲猛打。这一来悟空就变成武艺极其粗糙那种人，人家打他没事，他还打不着人家，只能说明……:q(+

[quote]原帖由 [i]棍僧释延德[/i] 于 2006-12-8 12:51 发表

理论上来说是不用的，就是你随便砍，我只管猛冲猛打。这一来悟空就变成武艺极其粗糙那种人，人家打他没事，他还打不着人家，只能说明……:q(+ [/quote]

这点我在西游记吧也曾提过.猴子刀枪不入,武器又超重,等于开着坦克车碾步兵一样,但却屡屡和妖怪平手,好比泰森跟小学生打上三天三夜,结论是

猴子的武艺实在..........

但他是主角,比较全书武力也只能以他以线索和主要参照物了.

换句话说,妖怪们都是在耍猴呢:funk:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-12-8 12:47 发表
纯武力还没有人是猴子的对手,包括如来 [/quote]

太多了

本主题就是一个极端.其他还有大鹏老牛红孩哪扎甚至银角黄风怪黑熊等等...............

[quote]原帖由 [i]little666[/i] 于 2006-12-8 12:41 发表
西游记里面的武力确实很混乱，不怎么值得讨论。像猴子这种物理攻击免疫的选手常常跟妖怪肉搏不分胜负，这就是说有相当数量的妖怪武功高过猴子两个档次以上，否则必然不敌。但整本书里面我都没看到有谁有这么高的 ... [/quote]

这只能认为是作者无视的一个设定,抛开它做基础的话,不影响武力的对比.

[quote]原帖由 [i]棍僧释延德[/i] 于 2006-12-8 12:51 发表

理论上来说是不用的，就是你随便砍，我只管猛冲猛打。这一来悟空就变成武艺极其粗糙那种人，人家打他没事，他还打不着人家，只能说明……:q(+ [/quote]

:q(+我早就说了不止一次了，西游记的武打描写非常混乱，前后没有逻辑性（极度BS老吴这方面的水平），跟水浒三国根本没法比，没法作系统全面的武评……

但是西游记的价值不在这里，它更多的价值体现在带给读者的神奇的想象空间和书中幽默诙谐乃至于讽刺笔调的描写，特别是语言描写方面， 比三国水浒更口语化，也更生动

[quote]原帖由 [i]神 见 愁[/i] 于 2006-12-8 13:07 发表


:q(+我早就说了不止一次了，西游记的武打描写非常混乱，前后没有逻辑性（极度BS老吴这方面的水平），跟水浒三国根本没法比，没法作系统全面的武评……

但是西游记的价值不在这里，它更多的价值体现在带给 ... [/quote]

恰恰相反,西游记里的武打描写无论细致程度还是生动性都远比三国强太多了.孙悟空的抗打能力是剧情需要无视的,无关大局. 西游记里并没有三国水浒里那么多相克又自相矛盾的食物链,逻辑性上简单也合理得多.其实战例本身并不矛盾,矛盾的是大部分武评都无视了一物降一物的原则,死守着ABC理论,自然永远绕不出怪圈.

[[i] 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2006-12-8 13:22 编辑 [/i]]

正是因为西游记武评的参照物只有一个孙悟空，而书中其前后表现又判若云泥，所以才形成了诸多猜测和臆断，导致了西游记武评的混乱

前后区别大不难合理解释,也未必是臆测,至少比红学家们的大部分YY合理得多.

一条线的对比因为枝节少了许多,所以只要理解了前后差异的原因,对比武力时基本是没有什么困难的.

小说就是小说

讨论武力谁高真无聊
1。大圣打神仙轻松是为了突出大闹天宫，34下就被抓还叫什么大圣
2。打妖怪费劲是为了突出取经的艰难，34下杀了妖怪，就谈不上9981难了
所有这一切都是为了小说情节需要，何必硬要分个谁高谁低呢？？话再说回来，天上的神仙打大圣不行但捉妖怪却在行，也有可能是相生相克吧

楼主分析的还是有点牵强

如果你说第一肉搏男是二郎神，牛魔王这种估计没多少人反对，其实西游记里面的妖怪很少没有法宝的。拿着法宝，无论胜负都不能说明其肉搏能力很强。

[quote]原帖由 [i]bioying[/i] 于 2006-12-11 20:48 发表
如果你说第一肉搏男是二郎神，牛魔王这种估计没多少人反对，其实西游记里面的妖怪很少没有法宝的。拿着法宝，无论胜负都不能说明其肉搏能力很强。 [/quote]

他要是这么说这帖子就不会堆到40多楼了:titter:

孙猴子虽然刀枪不入,但和对方打斗的时候也不可能无视对方的攻击,那样不是有失高手的风范吗?
欧阳峰被江南七怪打上一两掌会有事吗?但他杀江南七怪的时候是绝不可能让对方碰一下的~~那对他来说是耻辱~~
所以孙猴的武艺应该是相当好了~~除了卖弄自己神通的时候外,没有被敌人直接打中过吧~~除了偷袭~~

各位你们在这里讨论依据的是逻辑,但是西游记这种神话小说可以说是不讲逻辑的,都是凭作者说了算.并没有理论依据可以显示黄袍怪的内丹对其功力有多少影响.至于醉酒往往也是两说,许褚因为醉酒败于张飞不假,但是武松打虎打蒋门神都是喝了不少之后.只要书中没有象许褚败于张飞那样明言是因为酒醉,就应认为喝酒对武力没有直接影响.

其实悟空和黄袍怪的单挑本身的描写还是比较清楚的,双方大战50回合不分胜负,但是悟空卖了个破绽就使得妖怪上钩,随后就基本赢得了单挑的胜利,类似的情形在古典小说中可说是层出不穷,而我们一般也认为这时的胜者就是悟空.

在西游记中横向比较,你会发现其实黑熊怪黄风怪青牛怪等等很多"并不以武力出众而闻名"的妖怪也和悟空大战数十甚至数百回合而不落下风.就像神见愁兄说的那样,西游武评系统极其混乱,不像三国水浒那样有章可循.归根结底这是神话小说,因此讨论武力高下意义不大.

悟空的铜筋铁骨，或者用时髦点的话来说“物理攻击免疫”，不代表他就不必躲避对方攻击，乐意把身体任何部位暴露出来任对方砍，除非他自愿给人砍的时候

比如现在中两个武艺差距很大的人，武艺高的也许被对方偶尔打中一两下，不会有伤害，但却是十分不情愿的。对于重视名声的高手，比让他死还难受。像孙悟空这样自负的，他肯定宁可吃对方宝物的憋，也不愿意受拳脚之辱。

如果拿打游戏中的物理免疫=随便对方攻击不损耗HP来想象悟空，以为悟空也会像你们打游戏那样撒泼战法那是大错特错。嗯，大闹天宫的时候悟空可以撒泼而天宫不屑为之，反过来取经的时候也是这样，不过变成不屑为之的是悟空。

包括利用我非要害处挨你一刀，以轻伤换你一刀中要害，重伤或死亡，那也是撒泼打法，街头混混的打法，大哥是不太乐意这样打的

稀罕啊，第一次注意到这个贴。
说实话，连三国、水浒这样只注重物理攻击和策略描述的小说，除了吕布和卢俊义各自占据头名之外，其他很多人都说不清高下，现在居然有人要讨论西游记中物理搏击水平的高低，那又有人要评论封神演义怎么办？:titter:

我说过西游记有一句原话，黄袍怪原身奎木狼是被猴子闹天宫时打怕了的天神！
这句话就可以说明一切！

还有一点，大闹天宫时，是悟空的可战可否对天庭之不得不战，而取经时是悟空之不得不战对妖怪之可不与战。正如大家谈判，你必须跟人家谈，人家可以跟你谈也可以不跟你谈，这个主动权非常重要，往往可以很大程度弥补舌辩水准的不足